我上次講過(guò)，回到北大就好像回到我的學(xué)術(shù)老家一樣。這可能是我第三次來(lái)北大做比較長(zhǎng)期的訪問(wèn)?？墒沁@次由于我自己的過(guò)失，我五個(gè)報(bào)告竟然能夠安排在這么短的時(shí)間里面，這個(gè)連我自己也難以想象，這幾天心情非常緊張，因?yàn)槲規(guī)?lái)的資料太多，可是很難消化。所以，我要再三跟各位說(shuō)的就是，我以后這幾個(gè)報(bào)告都是一種初步的研究狀態(tài)的報(bào)告，而不是一種研究成果的報(bào)告。我斗膽把我研究的一些初步的想法提出來(lái)，向各位請(qǐng)教。希望各位老師、各位同學(xué)，我們待會(huì)兒有討論的時(shí)間，我知道在座的有不少是研究近代文學(xué)、特別是晚清這一段的，大家可以好好討論。我回去后大概有四個(gè)月在臺(tái)灣做研究，主要就是研究今天講的這一塊，當(dāng)然不只是今天要講的題目，還有整個(gè)晚清的文學(xué)和文化。

我為什么要講晚清呢？我在上一講里面提到一點(diǎn)，因?yàn)槲矣X(jué)得晚清是一個(gè)非常重要的中國(guó)文化的轉(zhuǎn)折期，就是從整個(gè)中國(guó)的傳統(tǒng)走向一個(gè)現(xiàn)代中國(guó)文化的模式。而這個(gè)從傳統(tǒng)的模式進(jìn)入到現(xiàn)代的模式不是很簡(jiǎn)單的事情，而是很復(fù)雜的過(guò)程。而這個(gè)復(fù)雜的過(guò)程，據(jù)我所知在歷史方面或者在思想史方面，有幾位大師級(jí)的學(xué)者已經(jīng)在做研究了。特別是我的朋友張灝，他是研究清末思想史的專家。他為我這個(gè)題目寫過(guò)一篇文章，就是講清末民初的“烏托邦主義的興起”，好像是這么一個(gè)題目。我的興趣一直是文學(xué)或者說(shuō)文化史，所以我對(duì)于晚清的大量材料的著眼點(diǎn)，還是從文學(xué)和文化開始——雖然我學(xué)的是思想史。我多年來(lái)斷斷續(xù)續(xù)地希望做一些整合的工作，可是到現(xiàn)在為止，還摸不著頭腦。為什么呢？一方面是我自己懶散，不務(wù)正業(yè)，一會(huì)兒搞影評(píng)，一會(huì)兒寫個(gè)閱讀，我還想寫小說(shuō)，沒(méi)有辦法專業(yè)做研究;一方面是資料實(shí)在太多了，而相關(guān)的理論沒(méi)有辦法來(lái)處理這些資料。其實(shí)還是要從資料開始，我為學(xué)的一貫主張就是說(shuō)，最基本的還是要從資料、文本開始做起，不要理論先行，所以我還是從資料開始講。

那么晚清我特別注重的就是晚清最末的這十年，就是 1900-1910年或者1900-1911年。如果再往民國(guó)推一下，推到“五四運(yùn)動(dòng)”前夕，就是到1915，1916年這個(gè)時(shí)候。這個(gè)時(shí)代，從政治史上來(lái)講，好像是個(gè)黑暗時(shí)代，大家都在等待辛亥革命?？墒?，從文化史上來(lái)看的話，這是一個(gè)非常豐富的時(shí)代。有不少學(xué)者已經(jīng)做了大量研究和調(diào)查，發(fā)現(xiàn)這十年內(nèi)，整個(gè)晚清的出版量超過(guò)了前一百年。而出版量最多的就是1900-1905年。這是根據(jù)上海的權(quán)威學(xué)者熊月之教授——熊月之教授是上海社科院專門研究上海的權(quán)威學(xué)者——在一篇文章里面所做的調(diào)查，據(jù)他說(shuō)整個(gè)翻譯作品就有六七百種之多，占當(dāng)時(shí)整個(gè)出版量的69%左右。這樣大量的翻譯進(jìn)來(lái)，可是它的性質(zhì)有所改變。因?yàn)榇蠹抑?，同治中興以后，特別是19世紀(jì)最后二十幾年，一八七幾年到1900年左右，大量的西方科學(xué)技術(shù)上的東西，被傳教士和英國(guó)學(xué)者帶進(jìn)來(lái)。可是到了1900年之后，這種外在的、張之洞所謂“中學(xué)為體，西學(xué)為用”的作為用途的東西，這種利器式的、科技式的材料的制造，被社會(huì)科學(xué)所取代，就是熊月之所說(shuō)的“社會(huì)科學(xué)”。廣義的“社會(huì)科學(xué)”就是文學(xué)、歷史、地理，甚至一直到物理原理……，就是應(yīng)用科學(xué)之外的東西，大量地被帶進(jìn)來(lái)。所以到了1900年，也就很難說(shuō)是“中學(xué)為體，西學(xué)為用”了，可是也不是“西學(xué)為體，中學(xué)為用”。如果各位看晚清那幾位思想界的大師，特別像嚴(yán)復(fù)、康有為、梁?jiǎn)⒊@些人，基本上就是希望把西學(xué)納人整個(gè)中國(guó)傳統(tǒng)的，特別是乾嘉以后的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)的范疇里面，重新開創(chuàng)一個(gè)中國(guó)式的西學(xué)或者中國(guó)式的“新學(xué)”——他們用的詞是“新學(xué)”。這是一個(gè)非常龐大的工程，據(jù)不少學(xué)者研究，特別是汪暉的研究，這個(gè)并沒(méi)有完全成立，雖然他們有很多建樹。他們對(duì)于晚清的文學(xué)具有直接的影響。所以說(shuō)，如果研究晚清文學(xué)，不研究一點(diǎn)晚清的思想，我覺(jué)得是說(shuō)不過(guò)去的，純從文本來(lái)做分析的話，沒(méi)什么好分析的，沒(méi)有一篇比得上《紅樓夢(mèng)》，也沒(méi)有一篇短篇小說(shuō)比得上魯迅的《狂人日記》?？墒?，這些翻譯的作品數(shù)量之大，到了驚人的程度，而它翻譯的作品里面，大部分的翻譯都不是直譯，除了少部分的例外，像周氏兄弟在日本做的一些翻譯比較認(rèn)真一點(diǎn)，其他大部分翻譯都是經(jīng)過(guò)后來(lái)變成所謂“鴛鴦蝴蝶派”的作家翻譯或改寫成中文的。這些人呢，知道一點(diǎn)英文，知道一點(diǎn)日文，幾乎沒(méi)人知道德文，法文我不知道，沒(méi)有研究過(guò)，他們把大量的基本上是英文的資料，小說(shuō)也好，其他的知識(shí)也好，帶進(jìn)來(lái)，或者經(jīng)過(guò)日文的渠道翻譯或者改寫成中文。所以我一直認(rèn)為，如果研究晚清文學(xué)，甚至整個(gè)的中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)，翻譯應(yīng)該變成中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)的一部分。不要說(shuō)它是翻譯的，其實(shí)翻譯和創(chuàng)作之間的劃分實(shí)在是很難的。如果把整個(gè)的這種大量的文本放進(jìn)來(lái)的時(shí)候，就非常有意思了。

我今天就從晚清的各種文類里面找出一個(gè)小小的文類。首先要解決的問(wèn)題就是為什么晚清有這么多的文類。這些文類不是我們分的，是他們自己分的。有什么政治小說(shuō)、倫理小說(shuō)、科技小說(shuō)，好像有十幾種。我想有一個(gè)原因就是大量的翻譯進(jìn)來(lái)以后，傳統(tǒng)的分類方式不能應(yīng)付了，包括傳統(tǒng)文學(xué)、傳統(tǒng)小說(shuō)的分類方式不能應(yīng)付了。你說(shuō)才子佳人小說(shuō)才開始，還可以應(yīng)付，像《聽夕閑談》——中國(guó)最早的《申報(bào)》改寫的一個(gè)維多利亞小說(shuō)，就是韓南教授發(fā)現(xiàn)的，里面可以套人一個(gè)才子佳人的故事。因?yàn)樗皇侵v婚姻問(wèn)題，主人公是英國(guó)的才子，但佳人有點(diǎn)改變。可是后來(lái)呢，科學(xué)的東西進(jìn)來(lái)了，科幻小說(shuō)進(jìn)來(lái)了，中國(guó)沒(méi)有科幻小說(shuō)這個(gè)文類，中國(guó)只有神仙鬼怪，有《封神榜》這一類的神魔小說(shuō)，可是你能不能把科幻小說(shuō)和中國(guó)的神魔小說(shuō)合在一起呢？不太可能。當(dāng)然一開始他們也想這么做，比如說(shuō)把西方的兵器和中國(guó)《封神榜》里面的兵器混在一起（但這樣做還是不行），所以不得不創(chuàng)造出一些不同的文類來(lái)。而每一個(gè)文類呢，創(chuàng)作出來(lái)之后，和后面的資料有些脫節(jié)，往往是不同的文類做不同的混合。那么首先提出的這種文類，最重要的就是梁?jiǎn)⒊f(shuō)的政治小說(shuō)。大家都知道梁?jiǎn)⒊?902年創(chuàng)辦了他的最有分量的《新小說(shuō)》雜志，這個(gè)雜志在第二年（1903年）發(fā)表了他那篇有名的文章《論小說(shuō)與群治之關(guān)系》，一下子把小說(shuō)的地位提得非常高。他心目中的小說(shuō)就是政治小說(shuō)，人民的道德、社會(huì)習(xí)慣、政治制度等等，一定要經(jīng)過(guò)小說(shuō)（來(lái)進(jìn)行革新）。那他心目中的小說(shuō)是什么呢？不是中國(guó)的舊小說(shuō)，而是他希望在中國(guó)創(chuàng)出來(lái)的新小說(shuō)，而這新小說(shuō)的模式來(lái)源是西方的?？墒俏覀冎懒?jiǎn)⒊吹木S多利亞英國(guó)的小說(shuō)不太多，他看了一些日文小說(shuō)，或者說(shuō)看了一些日本人翻譯的或者改寫的西方小說(shuō)，于是從中改頭換面變成了他的《新中國(guó)未來(lái)記》，這個(gè)大家都讀過(guò)，我今天不想多講。所以說(shuō)梁?jiǎn)⒊峙潞茈y稱得上是一個(gè)小說(shuō)家，作為一個(gè)小說(shuō)理論家勉強(qiáng)可以，雖然他對(duì)于小說(shuō)本身的理論沒(méi)有什么研究，可是他把小說(shuō)的地位提高了，他把小說(shuō)跟政治連在一起了，因此帶動(dòng)了整個(gè)晚清的小說(shuō)寫作的風(fēng)氣，于是大家都寫小說(shuō)。我想我今天講的這些作家里面，當(dāng)時(shí)沒(méi)有一個(gè)人沒(méi)讀過(guò)梁?jiǎn)⒊?，所以我個(gè)人研究晚清小說(shuō)，第一本雜志就是梁?jiǎn)⒊摹缎滦≌f(shuō)》，我記得是在北大看的，二十多年前，一點(diǎn)一點(diǎn)看的。那么你就會(huì)發(fā)現(xiàn)，它非常有意思，你要看它的第一期，里面一大堆宣言之類不說(shuō)了，里面有科幻小說(shuō)，有他自己翻譯的，有一個(gè)《世界末日記》，我待會(huì)兒會(huì)講。為什么在第一期講《世界末日記》？這就是很有意思的問(wèn)題。另外，還有一個(gè)翻譯小說(shuō)好像叫做《海底旅行》。當(dāng)時(shí)你搞不清楚它的原作者是誰(shuí)，它有時(shí)候用中文，有時(shí)候不用中文。你要繼續(xù)來(lái)追查的話，就要用我那種所謂“共時(shí)性"（synchronic），就要看那個(gè)時(shí)刻，其他國(guó)家、其他文化發(fā)生了什么事情，就是一種對(duì)等式的研究。那非常明顯的就是我們要來(lái)考察1902年前后這幾年，在日本、在英國(guó)、在法國(guó)，有什么重要的小說(shuō)出版。這一下子不得了，因?yàn)槲野l(fā)現(xiàn)原來(lái)有一個(gè)科幻小說(shuō)作家，不約而同的，不管在日本還是在中國(guó)都非常流行，就是《環(huán)游世界八十天》的那個(gè)法國(guó)作家，叫做儒勒·凡爾倫（Jules Verne），中文當(dāng)時(shí)翻作凡爾倫，現(xiàn)在還很流行，這是非常奇怪的。他的大部分的作品都被拍成了電影，里面最有名的就是當(dāng)時(shí)翻出來(lái)的《海底兩萬(wàn)里》（20000 Leagues Under the Sea），我記得小時(shí)候看的時(shí)候高興得不得了?？驴恕さ栏窭怪餮莸模材匪埂っ飞菀粋€(gè)艇長(zhǎng)叫尼摩船長(zhǎng)，潛水艇像一個(gè)魚的形狀。另外就是魯迅兄弟翻譯的《月界旅行》，就是這樣的東西，然后地心引力之類的就出來(lái)了。后來(lái)我查了一下，《環(huán)游世界八十天》在1900年就有一對(duì)夫婦翻譯成典雅的中文。我覺(jué)得這個(gè)文本是非常值得研究的，因?yàn)樗鼘?duì)中國(guó)一般讀者的想象領(lǐng)域影響太大了。它經(jīng)過(guò)一個(gè)旅游的方式，第一個(gè)就是把時(shí)間壓縮到可以算的時(shí)間，那個(gè)故事是一個(gè)英國(guó)紳士跟人打賭，用八十天把全世界都走遍;然后第二個(gè)就是，它真正把世界地理的知識(shí)帶到人們的想象里面，或者是人的知識(shí)的意識(shí)里面，帶到普通人的想象當(dāng)中。這個(gè)時(shí)候你再繼續(xù)從橫面看就發(fā)現(xiàn)，如果看陳平原教授那篇《從科普讀物到科學(xué)小說(shuō)》，還有夏曉虹教授他們兩位合編的好幾本《點(diǎn)石齋畫報(bào)》，你就可以看出來(lái)在1900年左右，有大量的想象式的、這種跟儒勒·凡爾倫有關(guān)系的東西出來(lái)。最主要的東西是什么呢？一個(gè)是氣球和飛艇，天上飛的氣球，一個(gè)就是地下的潛水艇，天上跟海底，地心旅行要少一點(diǎn)，海底、天上的東西特別多。天上的氣球和飛艇剛好和中國(guó)地上當(dāng)時(shí)開始興建鐵路交相呼應(yīng)?，F(xiàn)實(shí)世界要筑鐵路，淞滬鐵路大概就是那個(gè)時(shí)候，1900前幾年開始籌備，還沒(méi)有建好。大家知道在理論上，鐵路是整個(gè)現(xiàn)代性的象征。法國(guó)電影一開始，盧米埃爾兄弟就講這個(gè)火車開過(guò)來(lái)了，大家就要逃?，F(xiàn)在被公認(rèn)為現(xiàn)代最重要的象征的，就是火車頭?？苹孟胂螽?dāng)時(shí)進(jìn)入晚清的讀者的想象領(lǐng)域里面，就是這幾個(gè)因素，所以陳平原教授這篇文章我覺(jué)得是非常重要的。那么這些東西進(jìn)到了晚清人們的想象，而晚清的通俗小說(shuō)一定是和晚清人民的想象交相呼應(yīng)的。你也可以說(shuō)是這些讀物引起了觀眾或者讀者的好奇心，加深了他們的想象力，也可以說(shuō)這些作者在猜測(cè)讀者平?？词裁礀|西。因?yàn)楫?dāng)時(shí)所謂的通俗讀物就是，他們喜歡氣球，我就寫寫氣球，他們喜歡飛艇，我就寫寫飛艇的故事，用這種辦法來(lái)號(hào)召讀者，這是一種對(duì)應(yīng)性的、互動(dòng)的行為。很少有像魯迅兄弟那樣的嚴(yán)肅的介紹，他們認(rèn)為科學(xué)真是和教育有關(guān)的，魯迅兄弟在日本翻譯，像魯迅用文言文翻譯凡爾倫的小說(shuō)的時(shí)候，他真的以為凡爾倫是一個(gè)科學(xué)家，一個(gè)普及性的科學(xué)家。如果你從魯迅早期所看的書來(lái)看的話，我覺(jué)得很驚人的就是他在南京念的那本Principles of Geology，就是《地質(zhì)學(xué)》，萊伊爾（Charles Lyell）寫的《地質(zhì)學(xué)》。我后來(lái)和哈佛一位研究維多利亞科學(xué)的學(xué)者談起來(lái)，他說(shuō)那本書是非常有名的一本書，整個(gè)維多利亞時(shí)代的科學(xué)就是以地質(zhì)學(xué)為基礎(chǔ)的，從凡爾倫到地質(zhì)學(xué)，所以魯迅從地質(zhì)學(xué)進(jìn)到對(duì)科學(xué)的想法一點(diǎn)都不稀奇?？墒沁@條路不是我今天要追溯的路，因?yàn)橥砬宓哪切┳骷覀儾幌耵斞高@么嚴(yán)肅，對(duì)于知識(shí)有這樣的好奇。他們基本上可以用上本尼迪克特·安德森的理論，他那本《想象的共同體》（Imagined Com-munity），它背后說(shuō)的是民族主義、民族國(guó)家這種模式。我個(gè)人覺(jué)得“想象的共同體”是一件事，如果比作雞和蛋的話，“想象的共同體”是雞，是不是能生下來(lái)民族主義國(guó)家的蛋呢？要看各個(gè)國(guó)家不同的歷史背景?？墒桥_(tái)灣很多學(xué)者研究晚清小說(shuō)的時(shí)候，受到理論的影響，就把他們劃成等號(hào)了。就是說(shuō)，你看這東西全部都是來(lái)締造一個(gè)新的民族國(guó)家的模型，他們叫做“家國(guó)想象”，我現(xiàn)在指導(dǎo)一個(gè)學(xué)生，我說(shuō)你千萬(wàn)不要一廂情愿地以為這個(gè)就是“家國(guó)想象”，當(dāng)時(shí)一般的民眾不知道什么是“民族國(guó)家”，因?yàn)榍逋⑦€沒(méi)有完全衰落，雖然表面上衰落得很厲害了，但天朝還在，在天朝影響之下你怎么創(chuàng)造出民族國(guó)家呢？孫中山的貢獻(xiàn)反而真的是把民族國(guó)家的理念締造出來(lái)，而且是開創(chuàng)出來(lái)。梁?jiǎn)⒊蛯O中山的意見(jiàn)不太一樣，大家都知道，梁?jiǎn)⒊退睦蠋熆涤袨?，?dāng)時(shí)主張的是君主立憲。君主立憲在當(dāng)時(shí)是相當(dāng)流行的一個(gè)觀念，反而民族國(guó)家不是比較新。為什么流行君主立憲呢？因?yàn)闅W洲幾個(gè)重要的國(guó)家，包括英國(guó)、北歐，特別是康有為最喜歡的瑞典，都是君主立憲。君主立憲就是君主掛名，可是基本上它是由一個(gè)憲政委員會(huì)，或者像英國(guó)的議會(huì)來(lái)管理國(guó)事。梁?jiǎn)⒊涂涤袨楫?dāng)時(shí)是走這樣的路，他們最重要的一個(gè)模型是日本，日本明治維新也是君主立憲。所以在這樣整個(gè)的大框架下面，我們重新來(lái)審視晚清小說(shuō)時(shí)，我就覺(jué)得有一些基本的條件不能忽視，它不是什么民族國(guó)家的締造品，也許它可以締造出一種模式，它所締造的是一種烏托邦小說(shuō)的想象，一定是與中國(guó)有關(guān)，但是不是新中國(guó)呢？我很懷疑;它是不是締造一個(gè)想象中的、當(dāng)事人心目中的世界呢？也有一部分。所以變成一些亂七八糟的東西，我到現(xiàn)在還沒(méi)有整理清楚。我只好通過(guò)幾個(gè)重要的線索，比較半抽象的方法上的線索，來(lái)提出一些假設(shè)。

不知道我的朋友席云舒在不在，我今天一定要在課堂上提他一句，因?yàn)樗F(xiàn)在在研究胡適，胡適提出“大膽的假設(shè)，小心的求證”，今天這里是“胡適人文講座”吧，可是我不敢講胡適先生的學(xué)術(shù)，因?yàn)槲也涣私?，我引用他這句話，就是我也要做一個(gè)“大膽的假設(shè)”，然后再做“小心的求證”。那么我的“大膽的假設(shè)”怎么說(shuō)呢？就是任何對(duì)于民族國(guó)家也好，世界也好，宇宙也好，所有的小說(shuō)的想象，需要有兩個(gè)基本的條件，一個(gè)就是對(duì)于時(shí)間觀念的掌握和改變，一個(gè)就是對(duì)于空間觀念的掌握或者是改變。這兩個(gè)都是非常大的問(wèn)題。因?yàn)槟闳绻褧r(shí)間放在整個(gè)西方的19世紀(jì)小說(shuō)研究里面，你幾乎可以說(shuō)所有的寫實(shí)主義小說(shuō)都和時(shí)間有關(guān)，因?yàn)樗鼈償⑹碌哪Ｊ绞菑默F(xiàn)代性的西方的時(shí)間進(jìn)展出來(lái)的，和傳統(tǒng)的古典的歐洲文學(xué)不一樣。那么中國(guó)是什么時(shí)候進(jìn)到西方式的現(xiàn)代性的時(shí)間觀念的呢？這個(gè)問(wèn)題我認(rèn)為是一個(gè)極大的問(wèn)題，可是據(jù)我所知思想史研究者對(duì)這個(gè)問(wèn)題沒(méi)有興趣，而研究現(xiàn)代文學(xué)、近代文學(xué)的，大家都知道、都提過(guò)。我是偶然得到的一個(gè)證據(jù)，我要感謝我以前的學(xué)生、現(xiàn)在的知名學(xué)者陳建華。我記得他有一次在我班上說(shuō)他要研究梁?jiǎn)⒊芯苛簡(jiǎn)⒊摹霸?shī)界革命”。我說(shuō)你的證據(jù)在哪里，你的思維在哪里？于是他就把梁?jiǎn)⒊摹断耐挠斡洝窂?fù)印給我看，我現(xiàn)在拿的還是他當(dāng)時(shí)復(fù)印給我的資料?！断耐挠斡洝酚置逗孤洝?，就是在1899年，梁?jiǎn)⒊瑥娜毡緳M濱坐船到夏威夷，第一次訪問(wèn)夏威夷，在船上開始寫的。我一看《夏威夷游記》的序，我就嚇壞了。他后面第二、第三頁(yè)真的講到“詩(shī)界革命”，而前面講到他自己“余鄉(xiāng)人也”——我是鄉(xiāng)下人，生在什么地方，他是廣東新會(huì)人，這是個(gè)小地方。他說(shuō)他9歲的時(shí)候，“余生九年”才到其他的縣，17歲才到其他的省?？墒?，到20歲以后就卷人了政治的洪渦里面，忽然發(fā)現(xiàn)他自己要變成“國(guó)人”和“世界人”。什么是“國(guó)人”，什么是“世界人”，這是他創(chuàng)造出來(lái)的觀念。他當(dāng)時(shí)沒(méi)有公民這個(gè)觀念，當(dāng)時(shí)共和還沒(méi)有成立，大清的子民不叫公民，所以他叫做國(guó)民，他腦子里開始有了“國(guó)”的觀念，一個(gè)比省大一點(diǎn)，比縣大一點(diǎn)，是中國(guó)人的一個(gè)虛構(gòu)的想象。而他更多的是說(shuō)中國(guó)人還不夠做“世界人”。那么“世界人”的意思，就是一種很重要的詞的改變。他把“國(guó)人”和“世界人”幾乎是一口氣說(shuō)出來(lái)的，就是說(shuō)作為一個(gè)當(dāng)時(shí)的中國(guó)人，他的認(rèn)同的參照系統(tǒng)要放到“世界”中了，他為什么有這個(gè)想法呢？因?yàn)樗较耐?，他是從?shí)際的經(jīng)驗(yàn)里來(lái)的。他在日本看了很多書，日本明治維新時(shí)介紹的大量英美的資料。因?yàn)槊髦尉S新的思想史，最早那些重要的人物都是經(jīng)過(guò)英美過(guò)來(lái)的，特別是英國(guó)一些重要的書，英文的書，都翻譯了，政治學(xué)和文學(xué)的書都翻譯成了古典的日文，我想他涉獵了一些。到了這個(gè)時(shí)候，他就開始說(shuō)怎樣和西方接軌的問(wèn)題，就是說(shuō)中國(guó)的版圖怎么和西方的版圖接軌。版圖是一個(gè)很復(fù)雜的問(wèn)題，可是，他是從時(shí)間的角度來(lái)談的。我認(rèn)為他提出的最重要的觀念就是在這個(gè)序里面，除了文體革命以外——文體革命就是舊詩(shī)里照樣能寫新的東西，什么自由、民主，這些西方觀念等等，就豐富了中國(guó)的舊詩(shī)的內(nèi)容，還要講形式。更重要的一點(diǎn)，我認(rèn)為他把中歷和西歷作對(duì)比，現(xiàn)在我們作為“國(guó)人”和“世界人”，一定要采用西歷，不能用中歷了。為什么呢？世界上大部分的國(guó)家都采用西歷，方便。你如果要跟各國(guó)接軌、交流、溝通的話，你就要用西歷。于是他在1899年西歷的12月19號(hào)，就是陰歷十一月十七日，他在下面括弧里說(shuō)“以后所記皆用西歷”，我覺(jué)得這句話是梁?jiǎn)⒊枷氲囊粋€(gè)重要變革。這個(gè)影響所及呢，我認(rèn)為整個(gè)的科幻小說(shuō)就從這里開始。為什么這樣開始呢？西歷是從耶穌生下來(lái)以后紀(jì)年的，用了西歷雖然表面上是方便，可是它的時(shí)間的觀念，也就是現(xiàn)代西歷時(shí)間的觀念是直線進(jìn)行的，是從過(guò)去、現(xiàn)在到將來(lái)，而將來(lái)非但變成一種可能，而且?guī)缀蹩梢宰兂梢粋€(gè)想象的現(xiàn)實(shí)。而從過(guò)去進(jìn)到將來(lái)，是可以數(shù)出來(lái)的，可以算出來(lái)的，或者說(shuō)可以預(yù)測(cè)出來(lái)的。后來(lái)大量的科幻小說(shuō)，我這里介紹一兩本，比如說(shuō)有一本叫做《夢(mèng)游二十一世紀(jì)》，講得清清楚楚2065年。從這里開始的話，使得將來(lái)的時(shí)間被想象、推測(cè)。那么中國(guó)以前的小說(shuō)里面有沒(méi)有將來(lái)的想象呢？有，我找了半天，不多。大家可以仔細(xì)想一想，唐朝傳奇里就有，可是那不見(jiàn)得是將來(lái);《南柯一夢(mèng)》《枕中記》，就是把一個(gè)人的官途想了一遍之后寫的，發(fā)現(xiàn)原來(lái)是一個(gè)夢(mèng)?！赌峡乱粔?mèng)》里面的人中了舉，中舉之后跑到太守那里打仗，贏了輸了，然后回來(lái)發(fā)現(xiàn)是一個(gè)夢(mèng)，就是一個(gè)人的一生而已;或者說(shuō)有人一夢(mèng)就見(jiàn)到西王母、見(jiàn)到龍王女，或者樹里面很多螞蟻……這些東西，基本上沒(méi)有這種將來(lái)式的想象。將來(lái)式的想象是和西方直線進(jìn)行的時(shí)間觀念連在一起的，因?yàn)檫@個(gè)觀念也改變了西方烏托邦式的想象。托馬斯·莫爾那本書是16世紀(jì)初寫的，烏托邦這個(gè)詞是他們創(chuàng)出來(lái)的，當(dāng)時(shí)他們的想象還是固定的，它沒(méi)有講清楚到底是將來(lái)哪一年，它的想象就是從柏拉圖過(guò)來(lái)的。柏拉圖有一個(gè)《理想國(guó)》，從《理想國(guó)》一直到莫爾的《烏托邦》（都是固定的想象）?？墒?9世紀(jì)以后，西方科幻想象中的烏托邦，幾乎都放在將來(lái)。有人講的直接一點(diǎn)，有人講的模糊一點(diǎn)。比較有名的，馬克思曾經(jīng)特別提出來(lái)的，就是傅立葉的東西，后來(lái)我們中國(guó)人叫做“空想社會(huì)主義”，“五四”早期的時(shí)候大家都學(xué)、都看的。傅立葉想象到將來(lái)的社會(huì)，巴黎的房子是什么樣子，在二樓你可以從這里一直走到那里去，想得非常得仔細(xì)。而英國(guó)的想象不太一樣，它的城市觀念不那么濃。那個(gè)羅伯特·歐文，他想象一個(gè)鄉(xiāng)下，可是鄉(xiāng)下里面有很多科技，農(nóng)業(yè)和科技結(jié)合在一起，這是英國(guó)的傳統(tǒng)，非常多。后來(lái)19世紀(jì)末俄國(guó)最有名的那個(gè)車爾尼雪夫斯基的傳統(tǒng)What is to be Done（《怎么辦》）的傳統(tǒng)，《怎么辦》里面，想象一個(gè)革命的新社會(huì)，革命同志怎么建立的新社會(huì)。這一系列的東西都和西方現(xiàn)代性的時(shí)間觀念有關(guān)，使得將來(lái)有這個(gè)可能。帶到中國(guó)呢，大部分的重要經(jīng)典都沒(méi)有進(jìn)來(lái)，到“五四”才進(jìn)來(lái)，就是傅立葉和圣西門，我剛剛講的，在“五四”以后大家才仔細(xì)地探討。

晚清的時(shí)候，流行的就是一些科幻小說(shuō)，因?yàn)樗菀鬃x，而且讀著好玩，有娛樂(lè)性，可是在字里行間，慢慢就產(chǎn)生了潛移默化的作用?？墒?，梁?jiǎn)⒊倪@個(gè)重要觀念，還有一個(gè)文學(xué)上的直接的關(guān)聯(lián)。大家知道，基督教青年會(huì)剛剛在上海成立的時(shí)候，梁?jiǎn)⒊?jīng)在那里做過(guò)秘書，而成立基督教青年會(huì)的那個(gè)人就是李提摩太，他是一個(gè)非常有膽量、有雄心的傳教士。他帶來(lái)了一些他認(rèn)為重要的西方的書，經(jīng)過(guò)他和他的助手翻譯進(jìn)來(lái)。有一本很重要的歷史書叫做《泰西新史攬要》，后來(lái)變成了《泰西歷史演義》，陳建華已經(jīng)做過(guò)研究了;另外一本就是《回頭看》（Looking Backward），它叫做《回頭看記略》，他把它節(jié)錄出來(lái)獻(xiàn)給清朝政府，認(rèn)為這個(gè)理想小說(shuō)或者科幻小說(shuō)里面所描寫的是將來(lái)中國(guó)可以借鑒的。這本書我看了兩遍，現(xiàn)在買不到了，薄薄的一本。愛(ài)德華·貝拉米（EdwardBellamy）的《回頭看》，下面時(shí)間是“公元2000-1887年”，《回頭看》是從2000年往回看的。它的故事一開始就講一個(gè)波士頓人叫做朱利安·韋斯特（Julian West），他說(shuō)：“我在1857年誕生于波士頓城?！裁?？你說(shuō)，‘一千八百五十七？這是個(gè)奇怪的差錯(cuò)。他的意思當(dāng)然是說(shuō)一千九百五十七。對(duì)不起，我并沒(méi)有說(shuō)錯(cuò)。我不是在1957年，而是在1857年圣誕節(jié)的第二天，也就是12月26日下午四點(diǎn)鐘左右，第一次感到波士頓的東風(fēng)的吹拂。我向讀者保證，那個(gè)遙遠(yuǎn)的年代的東風(fēng)，跟現(xiàn)時(shí)公元2000年的東風(fēng)是同樣凜冽刺骨的?！惫适率菑囊粋€(gè)非常細(xì)致的幻想的新世紀(jì)里面，回頭看當(dāng)時(shí)作者生活的那個(gè)非常混亂的波士頓亂七八糟的情況。作者用這個(gè)辦法提倡改革，他認(rèn)為這個(gè)小說(shuō)不是社會(huì)主義小說(shuō)，是資本主義小說(shuō)。他認(rèn)為將來(lái)最好的資本主義應(yīng)該變成一個(gè)國(guó)家擁有一些重要的交通工具之外，國(guó)家興辦商場(chǎng)，沒(méi)有貨幣，每人就拿一個(gè)信用卡，你要買什么，你就各取所需，各盡所能。他是把資本主義和社會(huì)主義理想合在一起，生活非常舒服，晚上睡覺(jué)的時(shí)候，電話一按就有古典音樂(lè)出來(lái)，有一個(gè)小卡片，卡片一按，你要聽管風(fēng)琴就有管風(fēng)琴，要聽小提琴就有小提琴，還有花園等等，這就跟現(xiàn)在很像了。他是一個(gè)美國(guó)的愛(ài)國(guó)主義者，他的目的就是說(shuō)，在美國(guó)，如果大家一起努力，能夠用一種理性的、有效的方式的話，可以把美國(guó)社會(huì)變得很好。所以有人認(rèn)為，他的這種理想和美國(guó)后來(lái)所謂的Taylorism很像——有一個(gè)人叫做泰勒，就講美國(guó)的汽車制造越快越好，像我們就受他的影響，搞得我們忙得要命，就是泰勒的問(wèn)題。他的整個(gè)這套東西——當(dāng)時(shí)杰姆遜認(rèn)為是很重要的——他的目的跟梁?jiǎn)⒊芟?，小說(shuō)是為了政治功用的，不是為了小說(shuō)，不是為了好玩?？墒欠浅Ｓ幸馑嫉氖?，不到幾年，好像是1904、1905年左右，這個(gè)小說(shuō)就變成了章回體，一種章回體的美國(guó)小說(shuō)《回頭看》。我曾經(jīng)對(duì)照過(guò)它的第一章，發(fā)現(xiàn)在這個(gè)中文版里面，講得非常仔細(xì)，生怕讀者不懂。因?yàn)檫@個(gè)觀念很難搞清楚，一覺(jué)醒來(lái)，時(shí)間搞錯(cuò)了，因?yàn)楫?dāng)時(shí)一般的讀者對(duì)于西歷還不是那么容易認(rèn)可，所以他用這個(gè)辦法來(lái)解釋，原來(lái)時(shí)間是這樣的，可以從后面往回看。這個(gè)從2000年往回看、從將來(lái)往回看的模式，直接進(jìn)入了梁?jiǎn)⒊摹缎轮袊?guó)未來(lái)記》。各位想一想，《新中國(guó)未來(lái)記》的第一章是慶祝1962年上海開博覽會(huì)，慶祝中國(guó)新立憲六十周年，有一位孔先生上去演講。這個(gè)模式我想是直接可以和貝拉米的《回頭看》連在一起的，這個(gè)觀念性的改變剛好發(fā)生在1900年左右，前后不超過(guò)兩年，直接地進(jìn)入了晚清小說(shuō)家的腦子里面，于是他們就可以在翻譯、改寫的時(shí)候，或者在創(chuàng)作的時(shí)候，自己也可以做出來(lái)了。凡爾倫的《月界旅行》那本小說(shuō)，當(dāng)時(shí)不只在中國(guó)很流行，在法國(guó)也很流行，魯迅翻譯出來(lái)后，馬上就有人寫月球殖民地的小說(shuō)。最近有一部電影，叫《雨果歷險(xiǎn)記》，我很喜歡看電影，我常常不自覺(jué)地就把自己看的電影說(shuō)出來(lái)了，各位看了沒(méi)有？你們要仔細(xì)看，最后向那位法國(guó)電影魔術(shù)師致敬，那個(gè)魔術(shù)師叫喬治·梅里愛(ài)，梅里愛(ài)的小電影里面有一個(gè)就是《月球探險(xiǎn)記》，就是凡爾倫的東西。月亮還變成一個(gè)臉還在那笑，月亮里面竟然還有野人，是一個(gè)非常好笑的電影。他是把凡爾倫的科幻想象更通俗化，把它變成十幾二十分鐘的小電影。當(dāng)時(shí)這種流行刊物或者流行小說(shuō)也好，電影也好，影響力非常大。到了晚清小說(shuō)這個(gè)領(lǐng)域里面，促使了、帶動(dòng)了一大批科幻小說(shuō)的發(fā)展，這是我今天要特別提出來(lái)的第一個(gè)先決條件，就是時(shí)間觀念的改變。

第二個(gè)先決條件就是空間觀念。現(xiàn)在講空間的人太多了，因?yàn)橛腥苏J(rèn)為后現(xiàn)代理論都是以空間為主，研究建筑的、研究人文藝術(shù)形式的空間，講空間講得太離奇了，變成一些無(wú)聊的東西。可是我心目中的空間是有很具體的歷史的體會(huì)性的。為什么呢？就從梁?jiǎn)⒊v起。他從“國(guó)人”變成“世界人”的時(shí)候，在他個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)里面，真的是中國(guó)的想象版圖擴(kuò)大了，也就是說(shuō)從中國(guó)到其他國(guó)家，要經(jīng)過(guò)幾個(gè)不同的疆域，那么疆域的界線也就開始變得敏感。不像中國(guó)古時(shí)候就是一個(gè)“中朝”，所謂“Middle Kingdom”，中國(guó)是中心，蠻夷是在旁邊的。你離開了中國(guó)的疆土領(lǐng)域就會(huì)進(jìn)入蠻夷之邦，進(jìn)入蠻夷之邦就有神仙鬼怪了。比如《西游記》里面唐僧取經(jīng)，到哪一回他離開大唐國(guó)界了，妖怪就從那里開始了，大唐國(guó)界里面是沒(méi)有妖怪的。更早的還有西王母，西王母同時(shí)有秦始皇煉仙丹，到蓬萊仙島，我們只知道大概是在東邊，東邊多遠(yuǎn)，靠近哪里，有人說(shuō)靠近日本，那是后來(lái)人講的，在哪里不知道，也無(wú)所謂。它的那種算計(jì)不是那么精確的，因?yàn)樗哪莻€(gè)中土，是中國(guó)式的東西，它對(duì)中國(guó)本身的想象基本上是兩個(gè)模式，這是我一個(gè)學(xué)生求證出來(lái)的：一個(gè)是圓的，盤古開天辟地，中國(guó)想象中的地球是扁圓形的，什么地陷東南還是地陷西北啦;另外一個(gè)傳統(tǒng)，從道家得來(lái)的觀念，地是方的，四方的，剛好和中國(guó)傳統(tǒng)的時(shí)間觀念四季是配合起來(lái)的，東南西北四個(gè)方向，從古時(shí)候的長(zhǎng)安城一直到整個(gè)中國(guó)一般的士大夫階級(jí)住的房子，都是東南西北四個(gè)方向，一直到水立方也可以看出來(lái)，水立方的靈感是從這兒出來(lái)的，至少表面上如此。可是到了清末，1900年左右，空間的觀念有所改變。第一個(gè)就是這種方圓的模式太簡(jiǎn)單了，它是不是能夠概括整個(gè)的世界和地球？19世紀(jì)末有些大家很熟悉的中國(guó)早期的外交官、政治家，像薛福成這些人到國(guó)外去，回來(lái)寫報(bào)告，里面就講到這一點(diǎn)，當(dāng)然還有其他人寫，像魏源的《海國(guó)圖志》，很多學(xué)者都提出來(lái)，基本上地理學(xué)就進(jìn)來(lái)了，地理學(xué)是和西方世界有關(guān)的地理學(xué)，開始有人畫地圖，而這個(gè)地圖越來(lái)越精確。鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)后英國(guó)人打進(jìn)中國(guó)來(lái)，英國(guó)人最厲害的就是地圖。當(dāng)時(shí)鎮(zhèn)守邊防的人就覺(jué)得英國(guó)人的地圖太厲害了;包括早期的香港，英國(guó)人進(jìn)香港之前，地圖測(cè)量非常精準(zhǔn)。于是世界地圖就引起了中國(guó)人對(duì)五大洲的想象，他們也知道世界分為五大洲，有人還搞不清楚澳洲在哪里、非洲在哪里，有時(shí)候就胡亂想象?？墒怯行〇|西，在時(shí)間里面是直接經(jīng)驗(yàn)出來(lái)的，比如說(shuō)美國(guó)1904年有反美華工運(yùn)動(dòng)，美國(guó)禁止華工，在中國(guó)引起軒然大波，大約第一次反帝國(guó)主義、反美華工運(yùn)動(dòng)是1904年。在一般人腦子里美國(guó)在哪里，至少有個(gè)印象。所以從這里面，對(duì)于地域的空間開始擴(kuò)展。那么中國(guó)的地位，在這個(gè)世界地圖里面所扮演的角色變成什么，這是大家所關(guān)心的問(wèn)題。

然后從這里進(jìn)入晚清小說(shuō)。如果我們現(xiàn)在再來(lái)審閱晚清小說(shuō)的幾個(gè)重要的文本的時(shí)候，就會(huì)發(fā)現(xiàn)它似乎脫離不了我剛剛講的這幾個(gè)因素，時(shí)間的因素、西歷的因素、對(duì)于將來(lái)的想象，甚至于包括地理的擴(kuò)張等因素。

我們現(xiàn)在先用幾個(gè)實(shí)際的例子來(lái)稍微討論一下。第一個(gè)例子呢，就是梁?jiǎn)⒊g的《世界末日記》，我昨天麻煩張麗華在網(wǎng)上幫我查到法文的版本。這個(gè)法文的版本作者叫做卡米伊·弗拉馬利翁（Camille Flammarion）。這個(gè)弗拉馬利翁是個(gè)天文學(xué)家，當(dāng)時(shí)相當(dāng)有名。他晚年喜歡精神學(xué)，英文叫做Spiritual，就像威廉·詹姆斯（William James）一樣喜歡這種精神學(xué)、神怪學(xué)。因?yàn)樗X(jué)得，他預(yù)測(cè)地球遲早會(huì)受到另外一個(gè)星球的沖撞，受到彗星的沖撞，沖撞厲害的話地球就會(huì)毀滅，所以他大聲疾呼，就寫了一本小說(shuō)叫做《世界末日記》。這個(gè)小說(shuō)當(dāng)時(shí)很流行，有日文譯本，我想翻譯，可是我還沒(méi)有辦法找到日文譯本，后來(lái)改編成電影，1931年法國(guó)一位大導(dǎo)演叫做阿貝爾·岡斯，把這個(gè)小說(shuō)拍成了電影，名字改成Omega，這是里面男主角的名字，不賣座。Omega希臘文就是終極點(diǎn)的意思。這個(gè)故事不知怎么被梁?jiǎn)⒊x上，翻譯成中文。我后來(lái)審視一下，有一個(gè)最近一二十年出版的“清末民初小說(shuō)書系”里面，就是于潤(rùn)琦編的版本里面有兩篇《世界末日記》，一篇是梁?jiǎn)⒊g的，一篇是包天笑翻譯的。我發(fā)現(xiàn)這兩篇的故事是同一個(gè)來(lái)源，就是弗拉馬利翁這個(gè)。我現(xiàn)在還沒(méi)有看它的法文本，法文并不難懂。那么到底梁?jiǎn)⒊桶煨λ麄儍蓚€(gè)人的著眼點(diǎn)在哪里呢？我現(xiàn)在還不知道，這是非常好玩的。電影的故事我倒是知道了，因?yàn)榫W(wǎng)上找得到，電影的故事就是說(shuō)有一個(gè)科學(xué)家知道彗星要來(lái)了，而當(dāng)時(shí)法國(guó)的資本家花天酒地，他想要警醒他們，希望開一個(gè)國(guó)際大會(huì)討論這個(gè)問(wèn)題，但是大家怕股票跌，不是股票，那時(shí)候還沒(méi)有股票，是怕影響市場(chǎng)，所以資本家就反對(duì)，想要逮捕這個(gè)科學(xué)家，這個(gè)故事是從這里開始的。然后呢，彗星真的來(lái)了，于是科學(xué)家才告訴我們要怎么做，最后地球還是免不了整個(gè)地毀滅。然而他預(yù)測(cè)地球毀滅的時(shí)候，不是一下子就完蛋的，開始?xì)缰螅透杏X(jué)整個(gè)地球是冰冷的，人類是慢慢滅絕的。這個(gè)想象多少年之后在艾略特的詩(shī)里面就是最后一句話，“This is the way the world ends/Not with a bang but a whim-per”，“不是嘭的一響，而是噓的一聲”，一聲嘆氣就完了。這是非常有詩(shī)意的，至少我從弗拉馬利翁的故事里，看到的是一個(gè)非常有詩(shī)意的、略帶哲理性的科幻小說(shuō)。再看梁?jiǎn)⒊桶煨Φ姆g，包天笑的翻譯比較注重科學(xué)家，他把主人公變成一個(gè)中國(guó)的哲人，有點(diǎn)佛教意味的哲人，在講一套人生的大道理，大家都在聽?？墒窃诹?jiǎn)⒊陌姹纠锩?，他反而更注重才子佳人，因?yàn)榈阶詈笾皇Ｏ乱荒幸慌?。才開始他們有一批人呢，整個(gè)北部全部淹沒(méi)了，故事非常像各位看過(guò)的The Day Af-ter Tomorrow，然后大家都到南部去，他們發(fā)現(xiàn)南部、非洲有個(gè)地方，大家都跑這里來(lái)花天酒地，然后就都?xì)缌?剩下的一批人跑到了錫蘭，印度的錫蘭，到了錫蘭只剩一個(gè)島嶼，這個(gè)島嶼里面就只剩一男一女和一條狗。這男的要活命，女的就趴在男的身上給了他一個(gè)吻，說(shuō)哎呀，我要走了，這個(gè)男的看著太融洽了，突然就跑出來(lái)一條狗，他們來(lái)愛(ài)狗，然后就一起死了。非常美的，我看了覺(jué)得很好笑。可是最后梁?jiǎn)⒊蝗粚懥艘粋€(gè)冠冕堂皇的后記，這個(gè)后記我到現(xiàn)在還不清楚到底是什么意思，他自己說(shuō)也許有的讀者、評(píng)論家會(huì)問(wèn)，你現(xiàn)在提倡新小說(shuō)，又提倡時(shí)間進(jìn)步，提倡發(fā)展科技，建設(shè)新中國(guó)，要改革小說(shuō)等等，你怎么又搞出一篇《世界末日記》讓大家掃興的故事來(lái)？他的回答更奇怪，他說(shuō)這些你們都不懂，我翻譯這篇故事不是為你們這些凡夫俗子，不是為你們這種一般的人翻譯的。當(dāng)年佛祖講《華嚴(yán)經(jīng)》是對(duì)著那些大菩薩講的，也許我能念一兩句：“我佛從菩提樹下起，為大菩薩說(shuō)華嚴(yán)，一切聲聞凡夫，如聾如啞，謂佛人定。何以故？緣未熟故。吾之譯此文，以語(yǔ)菩薩，非以語(yǔ)凡夫語(yǔ)聲聞也。諦聽諦聽……”這個(gè)小說(shuō)是非常有哲理的，當(dāng)然你可以說(shuō)梁?jiǎn)⒊蔷⒅髁x，對(duì)我來(lái)說(shuō)非常有意思的就是，也許梁?jiǎn)⒊臅r(shí)間和空間想象里面，沒(méi)有辦法想象到“終極”這個(gè)問(wèn)題，譬如我上一講提到的終極問(wèn)題。因?yàn)槲鞣降臅r(shí)間觀念里面，基督教的最后的審判，這個(gè)終極的觀念是和世界末日的想象合在一起的，如果各位不信的話，可以看《現(xiàn)代啟示錄》這個(gè)電影?！冬F(xiàn)代啟示錄》是一個(gè)翻版，就是把這種觀念重新運(yùn)用到越戰(zhàn)當(dāng)中。那么梁?jiǎn)⒊荒芟胂蟮氖?，一個(gè)傳統(tǒng)的知識(shí)分子對(duì)于這種超越自己想象的生死大事、時(shí)空間隔，他能夠找到什么樣的資源？老實(shí)說(shuō)儒家提供的資源不多，當(dāng)時(shí)梁?jiǎn)⒊悄罘鸬模婪鸺?，包括?dāng)時(shí)魯迅也是念佛的，梁?jiǎn)⒊蛷姆鸺依锩嬲业揭粋€(gè)典故，勉強(qiáng)（我覺(jué)得是勉強(qiáng)）來(lái)為他自己打一個(gè)圓場(chǎng)。我個(gè)人覺(jué)得作家的意志不完全可信，他這么說(shuō)有點(diǎn)詭辯。可是至少證明了當(dāng)時(shí)對(duì)于時(shí)空或者是想象的觀念，一下子就推到這么遠(yuǎn)的程度，就一兩年、兩三年的工夫，就從認(rèn)識(shí)世界到世界末日，到地球，開始有氣球、有飛艇，一下子就跑到月球，月球不夠，于是又跑到火星;有了潛水艇還不夠，有潛水艇跑到五大洋，跑到五大洋還不夠，還要到南極北極。很多科幻小說(shuō)里面一下子到南極，一下子到北極，它的時(shí)間觀念還不大清楚，他不知道從南極到北極要走多久，因?yàn)樗麤](méi)有這個(gè)觀念。也許歐洲的觀念比較強(qiáng)一點(diǎn)，比較多一點(diǎn)，因?yàn)橛腥藦臍W洲回來(lái)寫報(bào)告，比如美國(guó)人有觀念，非洲在哪里，澳洲在哪里，畫得很清楚。所以這里面你可以直接把當(dāng)時(shí)一般人所得到的西學(xué)的地理知識(shí)和時(shí)間的知識(shí)和晚清的小說(shuō)配合起來(lái)研討，我覺(jué)得那就非常有意思了。

下面再講一個(gè)例子，可能大家都看過(guò)，叫做《新石頭記》?！缎率^記》是吳趼人在1905年寫的。為什么我要選《新石頭記》呢？不只是因?yàn)橛泻芏鄬W(xué)者提到了，比如說(shuō)胡志德教授在一本英文書里專章論《新石頭記》——他論的是《新石頭記》的前二十二回，我的興趣在后二十幾回——你們大家如果看過(guò)《新石頭記》的話，就會(huì)發(fā)現(xiàn)前二十二回是講賈寶玉跑到當(dāng)時(shí)的上海，就碰到一些上海的奇怪現(xiàn)象，很像《二十年目睹之怪現(xiàn)狀》，稍微好玩一點(diǎn)。他有一個(gè)仆人，然后講賈寶玉好像被強(qiáng)盜搶了，跟他的仆人失散了，就離開上?！容^熟悉上海這個(gè)城市——走到了一個(gè)荒野，而在這個(gè)荒野里面他進(jìn)入了一個(gè)科幻世界。我覺(jué)得這是一個(gè)非常有意思的現(xiàn)象。第二十二回里面寫到“賈寶玉初人文明境”，他經(jīng)過(guò)荒野就來(lái)到一個(gè)地方，上面有一個(gè)牌坊，寫著“文明境界”。這是一個(gè)小小的Utopia，一個(gè)小小的烏托邦。他沒(méi)有講距離，一下子就進(jìn)去了，也沒(méi)有說(shuō)是不是做夢(mèng)。后面賈寶玉做了一個(gè)夢(mèng)，是在“文明境界”里面做的。他進(jìn)了“文明境界”以后，有人來(lái)帶他。然后他就想到“文明”這個(gè)詞，這個(gè)詞放在現(xiàn)代漢語(yǔ)里大家都很熟悉了，比如北京創(chuàng)建文明城市啦，文明就是“五講四美”等等。這個(gè)詞是從日本來(lái)的，在這個(gè)時(shí)候非常流行。他在“文明境界”里見(jiàn)到一位老人叫做東方文明，于是展開了一系列的想象。這個(gè)想象很多人都研究過(guò)，包括王德威那篇有名的文章《賈寶玉坐潛水艇》。大家都知道賈寶玉是個(gè)傳統(tǒng)的才子，進(jìn)到這個(gè)新的世界里面，竟然又可以坐飛船，又可以坐潛水艇。然而更有意思的是，他經(jīng)過(guò)這個(gè)東方文明，還生下了三男一女還是四男一女，每個(gè)人都代表了作者心目中中國(guó)最好的美德，就是在這個(gè)新的社會(huì)里面，怎么有道德感，有知識(shí)感，有醫(yī)學(xué)知識(shí)，怎么樣防汛啊，在這個(gè)新的世界里面是非常條理簡(jiǎn)單的。妙的是這個(gè)“文明境界”是一個(gè)農(nóng)村，是一個(gè)村莊，而且畫的是一個(gè)方形的東西，前面是一個(gè)方形的東西，沒(méi)有說(shuō)多大，它后面有一個(gè)數(shù)字很大，可是他描寫的讓我們感覺(jué)不是那么大。我覺(jué)得這是一個(gè)非常有意思的東西，就是說(shuō)中國(guó)以前的想象是道家的小國(guó)寡民加上桃花源，它不可能把一個(gè)烏托邦的地圖范圍畫得那么大、那么仔細(xì)，雖然這里數(shù)字說(shuō)得很大，多少千尺，多少千畝，分多少區(qū)，他們進(jìn)來(lái)的是什么區(qū)?？墒俏覀兊淖髡呤堑湫偷耐砬遄髡?，他沒(méi)有時(shí)間講清楚所有的地方是什么樣子，他不是一個(gè)藍(lán)圖的設(shè)計(jì)者，他是帶領(lǐng)讀者進(jìn)入一個(gè)新的境界，但這個(gè)新的境界，越看越熟，他把一些新的事物，一些陌生的東西帶進(jìn)來(lái)，賦予它一種中國(guó)文化的符碼，或者說(shuō)里面帶進(jìn)了一種中國(guó)人比較習(xí)慣的東西，于是讓大家知道，也許這些東西是可行的，也許將來(lái)的中國(guó)這些東西都可以采用。大家知道吳趼人是一個(gè)比較保守的改良派，他不贊成革命，可他贊成維新。他特別提出來(lái)的是，中國(guó)的傳統(tǒng)道德，男女之間的道德一定要堅(jiān)守。對(duì)于當(dāng)時(shí)大量進(jìn)來(lái)的所謂西學(xué)，特別是科技方面的東西，他有所接受，也有所保留。非常有意思的就是，它里面有一個(gè)計(jì)時(shí)器，剛才講時(shí)間的觀念，就是個(gè)計(jì)時(shí)鐘，“文明境界”里面的計(jì)時(shí)鐘，是半新不舊的，跟現(xiàn)在的鐘差遠(yuǎn)了。西歷里面講這個(gè)hour，這個(gè)一小時(shí)的時(shí)間，他說(shuō)不好，一天分成二十四小時(shí)不方便，因?yàn)槟氵@鐘有上午下午，還是我們中國(guó)傳統(tǒng)的好，中國(guó)傳統(tǒng)的一更差不多兩個(gè)小時(shí)，不要分上午下午，他發(fā)明這個(gè)鐘，就是不要分上午下午，而且這個(gè)鐘很好玩，他大概看過(guò)從德國(guó)帶進(jìn)來(lái)的那種小玩具鐘，時(shí)間一到，鐘響之后，有一個(gè)烏鴉、麻雀出來(lái)，所以是非常好玩的東西。你從這些非常小的細(xì)節(jié)里面可以窺測(cè)到晚清小說(shuō)對(duì)于烏托邦的鐘點(diǎn)的想象是什么東西?？墒悄惆堰@些小細(xì)節(jié)湊在一起，還是湊不出臺(tái)灣學(xué)者所說(shuō)的家國(guó)想象、民族想象。我覺(jué)得這是我要爭(zhēng)的一點(diǎn)，民族想象是一個(gè)比較長(zhǎng)遠(yuǎn)的過(guò)程，恐怕要到“五四”，20世紀(jì)20年代以后。20年代以后，大家慢慢知道原來(lái)民族國(guó)家是這個(gè)樣子，而真正成型的是1927、1928年在南京建都的時(shí)候，就是我們講的民國(guó)時(shí)期。

這個(gè)文本從文學(xué)價(jià)值上來(lái)講，沒(méi)有什么了不起的。你說(shuō)他的想象力到某一個(gè)程度也沒(méi)有什么了不起?？墒潜容^好玩的就是我們可以仔細(xì)來(lái)檢視這個(gè)過(guò)渡時(shí)期的“過(guò)渡筆法”，這是我自己創(chuàng)出來(lái)的概念。什么叫做“過(guò)渡筆法”呢？就是他用的一些手段都不是那么穩(wěn)定，你說(shuō)是新的吧不新，你說(shuō)是舊的吧，也有一點(diǎn)創(chuàng)新的地方。我經(jīng)常為這個(gè)形而上的問(wèn)題——到底怎樣處理晚清小說(shuō)——非常地苦惱。那怎么辦，理論全都用不上，各種小說(shuō)有好有壞都差不多。可是我發(fā)現(xiàn)一些現(xiàn)象，我到現(xiàn)在還不能完全解決。一個(gè)很明顯的現(xiàn)象就是，晚清小說(shuō)里面敘事者的角度變化越來(lái)越多，各種各樣的敘事者出來(lái)了，而敘事者的地位不太穩(wěn)定。后來(lái)我讀了趙毅衡的那本小書，非常有名的《苦惱的敘事者》，他說(shuō)中國(guó)有傳統(tǒng)小說(shuō)敘事者，有“五四”新文學(xué)以后的敘事者，還有晚清敘事者，最苦惱的就是晚清的敘事者。為什么苦惱，他有很細(xì)致的分析，就是說(shuō)傳統(tǒng)小說(shuō)敘事者是和當(dāng)時(shí)的社會(huì)一般的價(jià)值相吻合的，他代表的是當(dāng)時(shí)社會(huì)的一般價(jià)值。如果敘事者和當(dāng)時(shí)的價(jià)值不合怎么辦？這個(gè)當(dāng)時(shí)是有人處理的。什么人處理的呢？據(jù)我的研究是晚明的李漁。李漁的敘事者就他自己，他把自己的名字?jǐn)[進(jìn)去了。他就可以把各種人物玩弄于股掌之間。李漁是一個(gè)了不起的作家、了不起的思想家。而晚明的思潮，在他那個(gè)時(shí)代，他可以做到略微戲謔式的，甚至可以說(shuō)是后現(xiàn)代式的文體上的戲弄，把西方的科技，我上一次提到的比如說(shuō)望遠(yuǎn)鏡，帶進(jìn)才子佳人的模式里面來(lái)，變成很好玩的東西，可當(dāng)時(shí)只在于好玩而已，西方的這些奇器、利器只是好玩而已。到了晚清小說(shuō)中就不只是好玩了，表面上很好玩，可是它的目的是很嚴(yán)肅的。換言之，《新石頭記》是吳趼人用一個(gè)小說(shuō)文本來(lái)響應(yīng)梁?jiǎn)⒊男≌f(shuō)理論，可是相差很大。為什么相差很大呢？一方面因?yàn)樽髡弑容^保守，作者的才力有限，另一方面我覺(jué)得最重要的就是梁?jiǎn)⒊耆珱](méi)有看到的一個(gè)問(wèn)題，就是要?jiǎng)?chuàng)新小說(shuō)，那形式怎么辦？如果有新的內(nèi)容的話，舊的形式容納不下怎么辦？這是一個(gè)非常重要的問(wèn)題，可是梁?jiǎn)⒊耆珱](méi)有想到，因?yàn)榱簡(jiǎn)⒊幌氲叫≌f(shuō)的功用，“刺、熏、提”;另外，他不是文學(xué)理論家，他不是分析文本的，而且他用的例子也不多，大部分是經(jīng)過(guò)明治帶來(lái)的維多利亞的文本，很多學(xué)者研究，包括我的老師夏志清先生的研究，比如梁?jiǎn)⒊催^(guò)日本最早的一個(gè)小說(shuō)文本，叫做《佳人奇遇》，《佳人奇遇》是明治時(shí)期的一位政治家寫的，寫明治的一位志士，跑到費(fèi)城見(jiàn)到兩位西班牙佳人，于是三個(gè)人同游費(fèi)城的什么自由鐘啊，什么美國(guó)《獨(dú)立宣言》……然后，明治志士一副慷慨激昂的樣子，我要回去救國(guó)。而那兩位佳人也是反對(duì)西班牙王朝的佳人。這是維多利亞時(shí)期典型的政治小說(shuō)，是和言情合在一起的。我想梁?jiǎn)⒊矚g這種東西，可是沒(méi)有持續(xù)，他太忙了，他要做其他的事情，沒(méi)有時(shí)間考慮這些。如果你再檢視一下，當(dāng)時(shí)明治初期介紹進(jìn)來(lái)的都是這類人物。

今天我偶然在網(wǎng)上看到一個(gè)材料，我說(shuō)起來(lái)有點(diǎn)語(yǔ)無(wú)倫次了，我想把自己找到的東西跟各位分享。有位日本學(xué)者說(shuō)，日本明治時(shí)期有一本書，就像李提摩太的東西一樣，整個(gè)把西方文學(xué)重要作家都匯到書里面帶進(jìn)來(lái)了。那本書的作者是塞繆爾·斯邁爾斯（Samuel Smiles），書名叫做Self-Help（《自助》），里面就介紹英國(guó)，他喜歡的英國(guó)作家包括當(dāng)時(shí)的政治家詹姆斯·威廉（James Wil-liam），布爾沃·利頓（Bulwer-Lytton），就是寫《聽夕閑談》的，還有沃爾特·司各特（WalterScott），就是后來(lái)林琴南翻譯的《撒克遜劫后英雄略》的作者。介紹的都是歷史小說(shuō)、政治小說(shuō)、言情小說(shuō)，可是19世紀(jì)同時(shí)期重要的寫實(shí)主義小說(shuō)家他沒(méi)有介紹，狄更斯沒(méi)有介紹，巴爾扎克沒(méi)有介紹。這里面就介紹了一些梁?jiǎn)⒊髞?lái)寫進(jìn)書里的東西。更令我驚訝的是，這位學(xué)者還提到，這本小說(shuō)之前，第一本以小說(shuō)形式把西方科學(xué)介紹到日本的翻譯的書叫Anno Domini 2065，我在偶然的機(jī)會(huì)發(fā)現(xiàn)，這本書有中譯本，恐怕已經(jīng)不是譯文，而是改寫了，叫做《夢(mèng)游二十一世紀(jì)》，原著的作者化名叫Dr.Dioscrides，是拉丁文，原來(lái)是一個(gè)荷蘭作家。為什么是荷蘭作家呢？因?yàn)槿毡驹谀桓畷r(shí)代只有一個(gè)港口可以開放，而且當(dāng)時(shí)只有荷蘭人可以進(jìn)來(lái)。大家都知道這個(gè)典故，所以當(dāng)時(shí)日本的西學(xué)就叫做荷蘭學(xué)，而荷蘭學(xué)最重要的是醫(yī)學(xué)（最近有一部小說(shuō)講的是一個(gè)醫(yī)生，它另外介紹了科學(xué)的東西）?！秹?mèng)游二十一世紀(jì)》這本小說(shuō)到現(xiàn)在我還沒(méi)看，我昨天才從網(wǎng)上偶然找到這個(gè)東西，竟然可以下載，所以我跟現(xiàn)在各位分享，我們可以一起來(lái)解讀一下。我也是第一次看，我剛剛開課之前匆匆地瀏覽了兩秒鐘，我也搞不清楚是怎么回事，就是現(xiàn)學(xué)現(xiàn)賣。我覺(jué)得非常值得注意的就是它的這個(gè)模式，是中國(guó)傳統(tǒng)的平行式注解，就是說(shuō)那里面有小字、小行的地方，有英文直接進(jìn)來(lái)的?！秹?mèng)游二十一世紀(jì)》下面是“西歷紀(jì)元后2071年事”，講的是2071年的事。這個(gè)小說(shuō)叫《2065》，前面有一段話，我猜原文是沒(méi)有的，是中國(guó)的譯者加上去的，講什么今日文化、世紀(jì)、時(shí)間觀念、改良、文化進(jìn)步、達(dá)爾文主義這些東西，非常明顯的，就是一種陳腔濫調(diào)，反正是個(gè)冠冕堂皇的引子。下面故事開始了，“憶某日下午，獨(dú)坐冥思，感已往之人物，而因及于文化，若荷蘭諸名人……”就出來(lái)了。那么我覺(jué)得很有意思的就是這個(gè)荷蘭作家，我在網(wǎng)上查了半天，幾乎查不到，應(yīng)該是19世紀(jì)還是18世紀(jì)的人物，各位回去可以繼續(xù)查一下。這個(gè)小說(shuō)有點(diǎn)像《回頭看》，它是把故事放在2065年或者2071年，來(lái)回看歐洲的重要的歷史、文化史。而里面那些重要的人物，很容易看出來(lái)的，伽利略，他翻作波利呂亞，下面有注解“意大利之天文家……”;下面是羅杰·培根（Roger Bacon），“英之哲學(xué)家……”一路下來(lái)。那么這些注解是哪里來(lái)的呢？我想晚清的小說(shuō)家沒(méi)有能力駕馭這個(gè)，恐怕是從日本翻譯過(guò)來(lái)的，這個(gè)有待求證。我們?cè)倏匆豁?yè)，他到了倫敦，這個(gè)敘事者到了倫敦，是紀(jì)元后2071年元旦，烏托邦式的時(shí)間非常明確，哪一年哪一月哪一日?！俺跻詾槭枪视^”，有點(diǎn)奇怪，到了倫敦他是一個(gè)異鄉(xiāng)人，來(lái)到了 Londonia（倫敦尼亞），后來(lái)在《1984》里面有個(gè)什么尼亞，是奧威爾的中心形象。然后進(jìn)去碰到了培根和他的女朋友芳德西女史，芳德西英文或者荷蘭文是Phantasia，意指幻想，你也可以說(shuō)是哲學(xué)家培根和他的影子。我一看到這個(gè)就想到《老殘游記》里的黃龍子和玙姑，一個(gè)是哲學(xué)家，一個(gè)是音樂(lè)家，兩個(gè)人在一座山上。其實(shí)它們是對(duì)等的，當(dāng)然講的問(wèn)題完全不一樣。然后再講2071年元旦已到了，就講到時(shí)間問(wèn)題，講到什么叫做“True Time”，什么叫做“Mean Time”，什么叫做真正的時(shí)間，什么叫做平均時(shí)間，最后他創(chuàng)出了一個(gè)“Aleutic Time”，中文叫做“阿魯?shù)讜r(shí)”。他說(shuō)“真時(shí)我知之”——真的時(shí)間我知道，“中時(shí)余亦知之”——中國(guó)的時(shí)間我也知道。這里的“中時(shí)”，可能就是格林威治時(shí)間，也可能是書里講的“Aleutic Time”。于是天文學(xué)解釋了半天，下面全都是解釋，講了一大堆，包括什么十二小時(shí)啦，倫敦尼亞的外來(lái)人口啦，非常仔細(xì)。我到現(xiàn)在也只看了三頁(yè)而已，還沒(méi)有仔細(xì)看。各位如果要寫碩士論文，這是一個(gè)非常好的題目，論文題目就寫這一篇，這是非常重要的。這個(gè)文本好像是在《繡像小說(shuō)》連載過(guò)，可能沒(méi)有載完。我沒(méi)有時(shí)間再去做了，當(dāng)時(shí)讀者的反應(yīng)我也不知道，我不知道當(dāng)時(shí)哪個(gè)人喜歡。

如果從后事往前推的話，當(dāng)時(shí)在《繡像小說(shuō)》連載的不只是這個(gè)文本，還有很多，包括我上次講到的《老殘游記》和《文明小史》，除此之外還有《大人國(guó)小人國(guó)游記》，《大人國(guó)小人國(guó)游記》是非常流行的，還有《魯濱孫漂流記》。《大人國(guó)小人國(guó)游記》和《魯濱孫漂流記》都是半吊子的烏托邦。為什么中國(guó)人會(huì)喜歡？有一個(gè)可能就是，像《魯濱孫漂流記》是講魯濱孫到一個(gè)荒島上，他和一個(gè)叫做禮拜五的土人，兩個(gè)人的關(guān)系，現(xiàn)在美國(guó)學(xué)者把這當(dāng)作殖民主義和被殖民主義的關(guān)系，可是晚清的讀者不是這么想的，可能就是把它當(dāng)作一種科幻小說(shuō)。為什么這么說(shuō)呢？因?yàn)榱硪环N科幻小說(shuō)叫做《癡人說(shuō)夢(mèng)記》，有一個(gè)臺(tái)灣的學(xué)者也在做這個(gè)論文，就是講中國(guó)有一批愛(ài)國(guó)志士被清廷追捕，跑到一個(gè)小島上，在小島上見(jiàn)到土人，就把土人歸化了，里面就變成一個(gè)小小的烏托邦，土人變成了他們的奴隸。其他大量的文本是講世界大戰(zhàn)的，各種百國(guó)大戲，比如有個(gè)小說(shuō)里講說(shuō)匈牙利被列強(qiáng)欺負(fù)，于是找中國(guó)求救，中國(guó)有個(gè)電博士跑去，用電子什么的把他們征服了。整個(gè)世界最后的贏者是中國(guó)。當(dāng)時(shí)大國(guó)還沒(méi)有崛起，還是東亞病夫的時(shí)代，自然有一種壓抑的氣出不來(lái)，于是就通過(guò)科幻小說(shuō)，又用這種聲、光、化、電的辦法，來(lái)使得中國(guó)變成世界的中心?？墒悄莻€(gè)世界的中心是移動(dòng)的，哪里有事它就飛過(guò)去了。再看它怎樣發(fā)展它的電力、電廠的呢，又和傳統(tǒng)連在一起了。比如說(shuō)電世界里面，那位電博士，他制造一個(gè)全世界最大的發(fā)電廠，在哪里呢？是在昆侖山后面，他們選的地點(diǎn)很傳統(tǒng)。把傳統(tǒng)的細(xì)節(jié)因素，加上這些因素，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)晚清的小說(shuō)非常豐富，豐富到了難以駕馭的程度。所以我就說(shuō)，我當(dāng)然可以講這樣好聽的歷史，但這個(gè)我怎么來(lái)解釋呢？我有一個(gè)基本的問(wèn)題，我在現(xiàn)場(chǎng)還不能夠解答的就是，從技巧上來(lái)說(shuō)，哪些有點(diǎn)新意？它在文體上的挑戰(zhàn)經(jīng)過(guò)這些外在的因素進(jìn)入文本以后，它的挑戰(zhàn)是什么？如果根據(jù)胡適的說(shuō)法，中國(guó)活文學(xué)的傳統(tǒng)是從元明戲曲一直到小說(shuō)，他認(rèn)為這些都是活的文學(xué)的話，那么它是不是有一種進(jìn)化的可能？因?yàn)椤拔逅摹睍r(shí)期所有的學(xué)者都認(rèn)為一切都是進(jìn)化的，文體也在進(jìn)化。文體進(jìn)化論，文學(xué)形式進(jìn)化論，后來(lái)幾乎沒(méi)有理論家講，只有一個(gè)人講，我覺(jué)得很了不起，這是一位意大利人，叫弗朗科·莫瑞狄（Franco Moret-ti），他也是左派，在丹佛大學(xué)做教授，我從來(lái)沒(méi)見(jiàn)過(guò)他，我們兩個(gè)互相仰慕已久，他就把他的書寄給我，我從他的書里面得到兩個(gè)非常重要的觀念。他一本書叫做Modern Epic（《現(xiàn)代史詩(shī)》），還有一本講成長(zhǎng)小說(shuō)的書。他的書里面有一個(gè)專章，專門講什么叫文學(xué)進(jìn)化論，他說(shuō)他是直接從達(dá)爾文得到的靈感。他說(shuō)文體的轉(zhuǎn)化，不是因?yàn)橛辛诵碌捏w裁，比如創(chuàng)造了一個(gè)新的體裁，他說(shuō)沒(méi)那回事。他這個(gè)觀念基本上是從俄國(guó)形式主義來(lái)的。他說(shuō)我們要注重小節(jié)，往往在文體里面，敘事學(xué)或某一種敘事的小節(jié)里面，舊的作用會(huì)加上新意，變成新的東西。他用了一個(gè)詞叫re-functionalization，function就是作用，再作用，比如說(shuō)舊的文體里面的敘事者的作用，在一個(gè)新的內(nèi)容進(jìn)來(lái)之后，它的作用改變了，變成一個(gè)新的作用。這個(gè)觀點(diǎn)至少一部分解釋了為什么晚清的敘事者千變?nèi)f化，就是它開始變了，和傳統(tǒng)的不太一樣了，可是它還是在傳統(tǒng)的位置上，沒(méi)有完全變成魯迅式的敘事者。另外莫瑞狄還有一個(gè)觀念叫做“泥磚匠式的演變”，他說(shuō)小說(shuō)的架構(gòu)就像蓋房子一樣，你要看到泥磚間隙里面的貼貼補(bǔ)補(bǔ)，往往一個(gè)小說(shuō)的演變過(guò)程，就在它的貼補(bǔ)的過(guò)程里面。他用了一個(gè)驚人的例子，為什么我胡說(shuō)亂講，原來(lái)他和我用了同樣的例子，就是我上次講到的音樂(lè)家勛伯格，勛伯格講的a-tonality，所謂無(wú)聲律或者十二音律，勛伯格并不是故意創(chuàng)造一個(gè)新的東西出來(lái)的，他說(shuō)在傳統(tǒng)的和聲學(xué)里面，從一個(gè)音到另外一個(gè)音中間，要有過(guò)渡，過(guò)渡的時(shí)候就可以用伴音。他說(shuō)伴音是從十二音律、無(wú)聲律這里開始的，需要把幾個(gè)不同的音連起來(lái)，一個(gè)是宏觀，一個(gè)是微觀。那么從這個(gè)立場(chǎng)來(lái)講的話，我們不能說(shuō)完全可以運(yùn)用到晚清小說(shuō)，因?yàn)槲业囊粋€(gè)比較悲觀的結(jié)論就是，晚清的作家還沒(méi)有在這些細(xì)節(jié)上充分發(fā)展它的新意，他們甚至不知道哪些細(xì)節(jié)是重要的，而我們往往要在一般人不重視的、包括作者不重視的那些空隙里面，找到它的新意。那么怎么找呢？這個(gè)各人的解釋就不一樣了。我剛剛是嘗試做一些我個(gè)人的探尋，希望在一些細(xì)節(jié)里面看出問(wèn)題來(lái)，如果說(shuō)晚清小說(shuō)還沒(méi)有轉(zhuǎn)化到新小說(shuō)的話，那么它的一些間隙、一些問(wèn)題，在小說(shuō)里都是以小窺大的問(wèn)題。譬如說(shuō)小說(shuō)怎么開始，敘事者怎么進(jìn)入，小說(shuō)怎么結(jié)尾，中國(guó)的傳統(tǒng)小說(shuō)到科幻小說(shuō)怎么結(jié)尾，晚清小說(shuō)往往是腰斬，作者沒(méi)時(shí)間寫，或者寫不出來(lái)，可是它的寫法已經(jīng)跟傳統(tǒng)小說(shuō)不一樣了，它已經(jīng)不像《紅樓夢(mèng)》或者以前的《三國(guó)》《水滸》那樣的寫法，它的歷史感沒(méi)有那么強(qiáng)了，沒(méi)有從過(guò)去講到現(xiàn)在，比如現(xiàn)在是明朝，而小說(shuō)寫的是宋朝，像《金瓶梅》等等，《三國(guó)演義》是明朝寫的，可是寫的是古時(shí)候的東西。明朝還有一個(gè)很有意思的小說(shuō)，叫做《西游補(bǔ)》。《西游補(bǔ)》是唯一一部講到未來(lái)世界的?？墒悄莻€(gè)小說(shuō)，各位如果看過(guò)的話，（就會(huì)知道）它過(guò)去世界講得非常多，未來(lái)世界只講了一點(diǎn)點(diǎn)。過(guò)去世界講到秦檜出來(lái)了，被孫悟空審判，然后岳飛也進(jìn)來(lái)了，孫悟空變成了虞姬虞美人和項(xiàng)羽對(duì)話等等?？墒侵虚g那段它進(jìn)入了未來(lái)世界，未來(lái)世界有什么好奇怪的？孫悟空說(shuō)，你們的日歷是顛倒的，一個(gè)月是從三十號(hào)、二十九號(hào)開始的，初一是結(jié)尾。這不是很奇怪嗎？所以那時(shí)候他們對(duì)于將來(lái)的想象，是一個(gè)鏡像，是一個(gè)鏡子折回來(lái)的。而這個(gè)鏡像的作用，在中國(guó)傳統(tǒng)文學(xué)里面，是從古代一路傳到清朝的，甚至可以說(shuō)一直到《鏡花緣》——如果把它當(dāng)作一個(gè)寓言的話。還有鏡像的作用、夢(mèng)的作用，加上敘事者思考的作用，甚至擬話本對(duì)讀者的言說(shuō)方式，如列位看官……另外一方面，我發(fā)現(xiàn)“我”進(jìn)來(lái)了，白話文的“我”進(jìn)來(lái)了，有時(shí)候?qū)憽坝唷?，有時(shí)候?qū)憽拔摇?，而這個(gè)“我”直接是敘事者聲音進(jìn)來(lái)的，而敘事者的聲音有時(shí)候不是作者的聲音。它的復(fù)雜性好像很自然的進(jìn)到文本里面，可是它沒(méi)有把文本變成一個(gè)魯迅式的精彩絕倫的非常精確的短篇小說(shuō)。大家對(duì)魯迅都很熟悉，我就不多講了，就是從《孔乙己》以后。其實(shí)，從這么一點(diǎn)點(diǎn)端倪里面，我就覺(jué)得晚清小說(shuō)很值得研究了。

最后我要講一講我個(gè)人認(rèn)為把烏托邦寫得最成功的作家，就是康有為?？涤袨閺膩?lái)不承認(rèn)他寫的是小說(shuō)，因?yàn)樗麑懙哪潜久凶觥洞笸瑫?。?dāng)時(shí)沒(méi)有人看過(guò)，據(jù)現(xiàn)代學(xué)者的考證，他是在1902年流亡印度的時(shí)候開始寫的，而出版是在一九二幾年。那么同樣的問(wèn)題，就是康有為是怎么想出他的大同世界的。這點(diǎn)我沒(méi)有提前講，資料我都帶來(lái)了。這是因?yàn)橐粋€(gè)偶然的機(jī)會(huì)，我在香港見(jiàn)到一位電影導(dǎo)演叫陳耀成，他拍了一部紀(jì)錄片叫《康有為在瑞典》，又叫《大同》。不知道各位有沒(méi)有看過(guò)？我今天帶來(lái)了，可是沒(méi)有時(shí)間給各位演，可能因?yàn)榘鏅?quán)問(wèn)題也不能演。他就特別把康有為的大量故事放在瑞典，康有為有本書叫做《瑞典游記》，他問(wèn)我有沒(méi)有看過(guò)，我說(shuō)沒(méi)有看過(guò)，他馬上就送給我這本書。這本書在康有為周游十二列國(guó)的著作里面沒(méi)有受到重視。原來(lái)康有為在1904年，就是我們講的這些晚清小說(shuō)文本大量出現(xiàn)的時(shí)候，他正在歐洲流浪。他到瑞典兩次，他最喜歡的歐洲的城市，他自己說(shuō)得清清楚楚，不是倫敦，他說(shuō)倫敦太臟了，房子太舊;不是巴黎，巴黎也差不多，太老了;紐約，他說(shuō)房子參差不齊，有高有低不好看。然后他說(shuō)柏林好一點(diǎn)，可是還骯臟;最好的都市是斯德哥爾摩，就是瑞典的首都。他說(shuō)斯德哥爾摩和匈牙利的首都布達(dá)佩斯是他心目中最喜歡的兩個(gè)西方的首都，其中又以斯德哥爾摩最美。為什么呢？它是歐洲唯一一個(gè)在小島上的首都?？涤袨榉浅Ｏ矚g島嶼，喜歡到什么程度呢？他在斯德哥爾摩附近買了一個(gè)小島，想在那里歸隱，還寫了很多詩(shī)。他在這個(gè)小島上的旅館里面住了好久。他第一次到斯德哥爾摩，跟他的女兒康同璧，當(dāng)時(shí)是住在斯德哥爾摩，就在港口那里，房子很不好住，可是歷史悠久。多年前我曾經(jīng)跟很多中國(guó)知識(shí)分子一起在另外一個(gè)小城的旅館，那位馬悅?cè)唤淌诰驼f(shuō)你們知道嗎，康有為在這里住過(guò)，我當(dāng)時(shí)沒(méi)在意，后來(lái)找資料知道原來(lái)就是他講的那個(gè)島上，就是那個(gè)旅館，他非常喜歡那個(gè)小島，非常喜歡那個(gè)旅館。你想他1902年開始寫或者寫完《大同書》的初稿，這中間的經(jīng)歷給了他足夠的營(yíng)養(yǎng)，讓他把儒家的傳統(tǒng)和西方的經(jīng)驗(yàn)結(jié)合起來(lái)，儒家的傳統(tǒng)就是《孔子改制考》。而今文古文之爭(zhēng)，自古已有之，這個(gè)對(duì)我來(lái)講并不稀奇，稀奇的只在于康有為能夠把將來(lái)變成一個(gè)現(xiàn)實(shí)。而整個(gè)中國(guó)之前的古今之爭(zhēng)沒(méi)有把將來(lái)看得這么重要?？涤袨閷?duì)將來(lái)設(shè)計(jì)的切斷是非常清楚的，大家都知道治亂世、升平世和太平世，政治制度就相當(dāng)于世界大同會(huì)，地理也說(shuō)得清清楚楚，將來(lái)的世界是經(jīng)緯度差不多的，中國(guó)式的阡陌縱橫，不是阡陌，就是幾條線。然后最重要的就是這部電影里最后提出來(lái)，他是最早的女權(quán)主義者，他認(rèn)為婚姻的制度很不好，男女婚姻一個(gè)月就可以了，先約好大家互相愛(ài)再延長(zhǎng)。雖然非常可笑，但是現(xiàn)在歐洲很多人在實(shí)行這個(gè)制度，歐洲的男女就是這個(gè)制度，先簽個(gè)約，如果離婚的話財(cái)產(chǎn)該歸誰(shuí)，私下簽約，當(dāng)然還有種種的東西。這種想象反而帶給中國(guó)一個(gè)藍(lán)圖，雖然不能實(shí)現(xiàn)。我覺(jué)得康有為的悲劇就是他的所有烏托邦式的想象在中國(guó)完全不能實(shí)現(xiàn)，而部分實(shí)現(xiàn)的是孫中山。去年剛好是辛亥革命100周年，紀(jì)念孫中山，《康有為在瑞典》這個(gè)影片竟然不但北京不可以演，香港不可以演，臺(tái)北也不可以演，沒(méi)有講原因。所以我就為這個(gè)導(dǎo)演鳴不平，我說(shuō)好，我到北大演講，我把你的電影也講一講。當(dāng)然我們現(xiàn)在可以不管誰(shuí)是誰(shuí)非的問(wèn)題，我們從中看得出來(lái)的是烏托邦建設(shè)的困難，事實(shí)上到現(xiàn)在為止中國(guó)還存在這個(gè)問(wèn)題：怎樣建設(shè)一個(gè)烏托邦，是不是烏托邦變成一個(gè)反烏托邦呢？這是我們面臨的西學(xué)東漸后的一個(gè)夢(mèng)魔。你們看到的好萊塢的電影全都是反烏托邦的，什么蜘蛛俠、蝙蝠俠都在城市里面，科技是為壞人所用的，好在有一個(gè)蝙蝠俠、蜘蛛俠、超人來(lái)奮斗。萬(wàn)一超人失敗怎么辦？目前非常明顯的是《蝙蝠俠》第四季，那個(gè)Joker，那個(gè)演員演得非常好，最后死了，大家看到的并沒(méi)有死。這種反烏托邦和烏托邦互相對(duì)比，那是另外一個(gè)題目，我在這沒(méi)有能力駕馭了。今天已經(jīng)講很久了，謝謝各位！

互動(dòng)問(wèn)答

陳曉明教授：非常感謝李歐梵教授給我們做了一個(gè)非常豐富、也非常富有真知灼見(jiàn)的演講。特別是他把自己對(duì)這個(gè)問(wèn)題最新的思考，一些難點(diǎn)、疑點(diǎn)都拿出來(lái)和大家交流，這是非?？少F的，讓我們以最直接的形式、以最快的時(shí)間感受到李歐梵教授最新的思考。烏托邦這個(gè)問(wèn)題確實(shí)非常重要，李歐梵教授的切入點(diǎn)非常有意思，他研究20世紀(jì)初期的這個(gè)時(shí)間段，從西方科幻小說(shuō)的翻譯來(lái)看烏托邦問(wèn)題。中國(guó)如何建構(gòu)烏托邦，中國(guó)如何進(jìn)入現(xiàn)代，現(xiàn)代在中國(guó)是如何發(fā)生、如何形成的，我覺(jué)得這些都是非常有意思的話題。好，把時(shí)間留給同學(xué)們，歡迎同學(xué)們提問(wèn)。

問(wèn)：李教授您好！非常感謝您剛才的演講。您在演講開始的時(shí)候說(shuō)科幻與明清神魔小說(shuō)合在一起，是不太可能的。但是就我讀晚清科幻小說(shuō)的感受，我覺(jué)得像《新石頭記》《月球殖民地》，還有《新法螺先生譚》，它們都和《鏡花緣》特別的像，而且碧荷館主人的《新紀(jì)元》，還有《空中戰(zhàn)爭(zhēng)未來(lái)記》《電世界》這些小說(shuō)，我覺(jué)得基本上就是《封神演義》這樣的神魔斗法的一種變體，只不過(guò)是把法寶換成了現(xiàn)代科技的一些東西，我想問(wèn)一下您對(duì)這個(gè)問(wèn)題怎么看，謝謝。

答：當(dāng)然表面上看有很多相像的地方，可是最基本的，據(jù)我的了解，它的時(shí)間空間觀念是怎么處理的，這個(gè)時(shí)間空間的觀念，包括《鏡花緣》怎么樣從現(xiàn)實(shí)的空間進(jìn)入想象的空間。我一個(gè)學(xué)生現(xiàn)在正在研究一些文本，就從這里開始。比如說(shuō)有一個(gè)小說(shuō)叫做《女媧石》，《女媧石》就和《鏡花緣》很像，它是一個(gè)《水滸傳》的女性版本。可是如果你看它細(xì)節(jié)的話，那是傳統(tǒng)小說(shuō)處理不了的。就是他到了一個(gè)后花園——你看過(guò)那個(gè)小說(shuō)沒(méi)有，我正在看那個(gè)小說(shuō)——他說(shuō)那個(gè)女的，女濫殺者變成妓女，要刺殺慈禧太后沒(méi)有成功，逃到一個(gè)妓院里面，妓院里面的機(jī)關(guān)是新的，里面用的什么兵器、電器，不知道有沒(méi)有電腦，都是新的，可是擺在哪里？這個(gè)就很有關(guān)系了。你要看細(xì)節(jié)上的不同，就是它的這個(gè)新意，在新的里面怎么擺，舊的東西擺不下了，舊的擺在花園后面的藏書樓里。表面上看是很像的，你主要要看它的時(shí)間，它的版圖，它的空間的走勢(shì)，當(dāng)然還有它的細(xì)節(jié)，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)他們還在摸索一個(gè)新的東西，不然的話，那何必再寫一個(gè)新的《封神榜》呢？對(duì)不對(duì)？當(dāng)然你反過(guò)來(lái)說(shuō)也對(duì)，就是他們打來(lái)打去，它的模式就是從那里來(lái)的，它不像現(xiàn)代的作戰(zhàn)方式?？墒悄懵础x者會(huì)生厭的——它打多了的話，就會(huì)變幾個(gè)招數(shù)，這個(gè)就非常有意思了。我覺(jué)得《新石頭記》后面的貢獻(xiàn)就是水底的潛水艇射火箭出來(lái)，那是蠻新的。《封神榜》沒(méi)有，《封神榜》沒(méi)有像潛水艇火箭射出來(lái)的，那個(gè)跟現(xiàn)在的潛水艇射火箭差不多了。當(dāng)然它用的兵器很像，妖魔鬼怪色彩少了一點(diǎn)。整個(gè)《文明小史》或者《新石頭記》里面都沒(méi)有妖魔。什么世界大戰(zhàn)、什么電博士里面妖魔也少了。你想昆侖山本來(lái)有妖魔，有牛魔王，這里面沒(méi)有牛魔王了。換言之就是說(shuō)你沒(méi)有辦法再做續(xù)《西游記》，如果再做續(xù)《西游記》的話，恐怕兵器要改一改，孫悟空可能要改成一個(gè)莊稼人或者是一個(gè)落榜的，這些細(xì)節(jié)你能看出來(lái)不同。這是我的一個(gè)初步的理解。

問(wèn)：我想問(wèn)一下李老師，您通過(guò)一些細(xì)節(jié)討論了一些晚清小說(shuō)，比如說(shuō)時(shí)鐘這些意象，他們還使用了傳統(tǒng)的一些材料。您也提到臺(tái)灣學(xué)者對(duì)這些問(wèn)題的研究的理論基礎(chǔ)是本尼迪克特·安德森的《想象的共同體》，但您又說(shuō)他們的這種家國(guó)想象，您認(rèn)為這一批小說(shuō)還不能夠去支撐這樣一種家國(guó)想象的分析。我自己在看論文的時(shí)候看到過(guò)一批臺(tái)灣學(xué)者的研究，他們還是會(huì)去分析晚清的關(guān)于中國(guó)先睡后醒、從東亞病夫到醒獅這樣的轉(zhuǎn)變，我感覺(jué)在這個(gè)復(fù)興的過(guò)程中，他們還是有家國(guó)建構(gòu)這樣一種支撐的。

答：你說(shuō)的很對(duì)，可是有一個(gè)最基本的區(qū)別就是他們是從內(nèi)容著手，我是從形式著手的，這是一個(gè)很大的區(qū)別。你如果仔細(xì)看安德森那本書的話，他是從形式出來(lái)的，而且是從媒體出來(lái)的。他在第二章里面講報(bào)紙，講一本小說(shuō)，可是那本小說(shuō)，他的研究還有漏洞，最近他的一個(gè)同事杰姆遜已經(jīng)提出來(lái)了。到底那個(gè)屬不屬于想象的共同體這個(gè)問(wèn)題，我不是在這里故意批評(píng)，我從臺(tái)灣學(xué)者那里學(xué)到很多東西，但我要聲嘶力竭地呼吁的就是，如果西方的理論帶給我任何靈感的話，那就是形式。形式是絕對(duì)不可以疏忽的，就是你在想象內(nèi)容的同時(shí)要不停地想形式，雙方是互為表里的。如果只是講內(nèi)容的話，我們可以不管小說(shuō)。

很多細(xì)節(jié)是小說(shuō)敘事的一部分，然而另一個(gè)切入點(diǎn)就是剛剛你說(shuō)的那個(gè)“東亞病夫”。我們仔細(xì)分析的話，它到底反映的是民族國(guó)家的想象，還是優(yōu)勝學(xué)的想象。我認(rèn)為是優(yōu)勝學(xué)，是種族學(xué)、人種學(xué)，當(dāng)時(shí)是非常流行的。因?yàn)楫?dāng)時(shí)中國(guó)要亡國(guó)滅種，所以它是“東亞病夫”。有一本英文書叫做Failure，是我的一個(gè)學(xué)生石靜遠(yuǎn)寫的，第一章就講的這個(gè)問(wèn)題，有中文翻譯叫做《失敗》，就是講民族主義和中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)。民族國(guó)家是一個(gè)模式，民族建構(gòu)出一個(gè)國(guó)家，對(duì)于這個(gè)國(guó)家、這個(gè)政府，人民有個(gè)共同的想象，是因?yàn)樗枪矔r(shí)的。按照本尼迪克特·安德森的說(shuō)法，因?yàn)槲覀兺惶煊泄餐瑫r(shí)，但想象我們是屬于一體的。它背后的支撐是歷史的王朝，他講的是西班牙、南美、菲律賓。你仔細(xì)看的話，他的模式是有細(xì)節(jié)在里面的。可是臺(tái)灣學(xué)者常常把類似的東西全部放在一個(gè)籠子里面。不是不對(duì)，我只是說(shuō)他們做的有點(diǎn)一廂情愿。我從他們那里學(xué)到很多東西，不是說(shuō)完全反對(duì)的。（陳曉明教授插話：李老師的意思是形式必須大到足夠程度才能說(shuō)是民族國(guó)家。）對(duì)，研究民族國(guó)家已經(jīng)多得不得了了，其實(shí)這個(gè)模式本身也有它的問(wèn)題。后來(lái)梁?jiǎn)⒊挠^念其實(shí)是國(guó)家主義，他的民族主義觀念比較少，因?yàn)樗吘故潜；庶h，雖然后來(lái)有點(diǎn)傾向于革命。但康有為絕對(duì)不贊成這個(gè)，他覺(jué)得清朝沒(méi)有什么不好，現(xiàn)在我們現(xiàn)代、后現(xiàn)代理論所說(shuō)的種族平等，康有為是主張種族多元的，現(xiàn)在美國(guó)仍然在講這個(gè)問(wèn)題對(duì)不對(duì)？只有孫中山提出來(lái)要驅(qū)除韃虜，要以漢民族為中心來(lái)建立國(guó)家，這是典型的民族國(guó)家的模式。法國(guó)的民族國(guó)家，它第一個(gè)要做的就是語(yǔ)言的統(tǒng)一。它的建構(gòu)細(xì)則里面非常清楚，就是以法蘭西民族為中心，當(dāng)然很危險(xiǎn)的就是出現(xiàn)了納粹黨，過(guò)度的種族主義就很危險(xiǎn)。法國(guó)當(dāng)時(shí)連馬賽口音都不行，要變成巴黎口音。所謂國(guó)語(yǔ)運(yùn)動(dòng)，是一種民族國(guó)家建設(shè)的很重要的白話運(yùn)動(dòng)。你看土耳其、墨西哥，當(dāng)時(shí)比較新的民族國(guó)家的模式，中國(guó)很早，比韓國(guó)還早一點(diǎn)，就是墨西哥、土耳其、中國(guó)。這是一個(gè)很新的東西，誰(shuí)也搞不清楚，這一點(diǎn)反而是孫中山先知先覺(jué)。

問(wèn)：我想問(wèn)一個(gè)關(guān)于西學(xué)東漸的問(wèn)題。您在演講中提到了兩個(gè)概念，一個(gè)是時(shí)間上的歷法的問(wèn)題，就是西洋歷，一個(gè)是空間上您提到地圖，這兩個(gè)東西。但是據(jù)我的閱讀來(lái)看，這兩個(gè)東西并不是在晚清的時(shí)候才起到重大的影響，實(shí)際上從17世紀(jì)初，1602年，利瑪竇的世界地圖就已經(jīng)在中國(guó)出現(xiàn)了。所以說(shuō)您說(shuō)到的歷法體現(xiàn)的時(shí)間和地圖體現(xiàn)的空間，為什么在晚清這個(gè)時(shí)間才出現(xiàn)您說(shuō)的這種真正的改變呢？

答：利瑪竇的地圖對(duì)明朝知識(shí)分子有什么影響？他們都沒(méi)有出過(guò)國(guó)，他沒(méi)有印證，空間上也是一樣的，因?yàn)槔敻]把地圖帶進(jìn)來(lái)了，漂亮的地圖變成好玩的東西，包括望遠(yuǎn)鏡也是一樣的，他帶來(lái)的東西還有小管風(fēng)琴、小手風(fēng)琴呢。臺(tái)灣有個(gè)非常好的學(xué)者叫李?yuàn)]學(xué)，就是講這個(gè)時(shí)候的這些東西。我的一個(gè)想法就是說(shuō)，不錯(cuò)，很多東西很早就帶進(jìn)來(lái)了，可是真正改變了這些作家視野的是在晚清，這么講就踏實(shí)了一點(diǎn)。

為什么晚清才出現(xiàn)這種改變呢？那就跟政治有關(guān)系了，因?yàn)橹袊?guó)被列強(qiáng)逼著開放了，政治原因非常明顯。你說(shuō)晚清有薛福成這些駐外的使節(jié)，那明朝也有外國(guó)的使節(jié)，也有鄭和下西洋，為什么鄭和帶回來(lái)的地圖沒(méi)有流行呢，你可以看中國(guó)以前的地圖，現(xiàn)在有研究中國(guó)地圖的，德克薩斯大學(xué)有一位學(xué)者花了二十多年，專門研究中國(guó)地圖的，從古研究到今，我跟他蠻熟的，他來(lái)過(guò)復(fù)旦，講過(guò)這個(gè)問(wèn)題。地圖從清末開始，進(jìn)到了——有一種時(shí)髦的名詞叫做“集體主義式”——進(jìn)到了這個(gè)里面。明朝有數(shù)學(xué)，可是數(shù)學(xué)經(jīng)過(guò)晚清的格致普及之后，數(shù)學(xué)、幾何變成應(yīng)用科學(xué)了，以前晚明有幾何原理，蠻深的，可是有個(gè)地方我覺(jué)得跟科幻小說(shuō)有點(diǎn)關(guān)系的就是天文學(xué)，我沒(méi)有時(shí)間去研究了，利瑪竇帶來(lái)的東西里面不知道有沒(méi)有伽利略的天文學(xué)。

問(wèn)：感謝李教授精彩演講！我的問(wèn)題是，我們能不能說(shuō)《新石頭記》是現(xiàn)在流行的穿越小說(shuō)的源頭？謝謝！

答：剛剛兩位同學(xué)已經(jīng)向我挑戰(zhàn)了這個(gè)源頭，我其實(shí)我覺(jué)得“源頭說(shuō)”很難界定。因?yàn)橹袊?guó)歷史悠久，如果從形式上來(lái)講，這類續(xù)書絕對(duì)不是后出的，因?yàn)樘嗔?，我剛剛講的《西游補(bǔ)》那是明朝的。我覺(jué)得與其說(shuō)源頭呢，不如說(shuō)為什么叫“補(bǔ)”，為什么叫“后”，為什么叫“新石頭記”“后三國(guó)”“后水滸”，很多這種東西，不是后現(xiàn)代，里面沒(méi)有后現(xiàn)代，這就變成一個(gè)很有意思的問(wèn)題。我的初步理解就是，到了這個(gè)時(shí)候，第一個(gè)就是中國(guó)不像西方那么注重源頭，這是很粗淺的說(shuō)法。西方從柏拉圖開始，那個(gè)想象中或者理論中的源頭是很重要的，叫做“第一原因”。中國(guó)的源頭就是什么道生一、一生二，或者是太始、始祖這種神的觀念，就是中國(guó)這個(gè)種族是從哪來(lái)的，有人說(shuō)是盤古，其實(shí)盤古也是后世人創(chuàng)造的，最早中國(guó)只能說(shuō)“天地玄黃，宇宙洪荒”，從混沌里面出來(lái)的。西方說(shuō)得很清楚，這是中西方的一個(gè)不同。我覺(jué)得中國(guó)的文學(xué)理論不應(yīng)該太注重源頭，而注重的是闡釋學(xué)，注重的是承接或者繼承，或者是轉(zhuǎn)化，這么一個(gè)來(lái)龍去脈。這在中國(guó)有輝煌的傳統(tǒng)，儒學(xué)的闡釋學(xué)，道家也好、佛家也好，甚至整個(gè)的思想、整個(gè)的思潮也好（都是如此）。到了晚清，進(jìn)到了一個(gè)新階段，我已經(jīng)好久不搞中國(guó)思想史了，我沒(méi)有辦法回答這個(gè)問(wèn)題，僅供各位想一想，我上次談的就是同樣的問(wèn)題，什么叫做“中國(guó)文化的世紀(jì)末”或者說(shuō)“帝制末”。那么中國(guó)文化的“帝制末”是什么？這對(duì)我來(lái)講變成一個(gè)很難解答的問(wèn)題，而且講得不夠精確的問(wèn)題，跟源頭正相反，就是末尾。因?yàn)槲疫€是相信“五四”帶來(lái)的是一個(gè)新的觀瞻、新的視野、新的方法。當(dāng)然你可以說(shuō)舊的東西沒(méi)有死，舊的東西還在，你不能說(shuō)整個(gè)的傳統(tǒng)沒(méi)有了，傳統(tǒng)還在?？墒墙?jīng)過(guò)“五四”之后，傳統(tǒng)的表現(xiàn)的方式就和以前不太一樣了，就和晚清不太一樣了。很明顯，跟今天我講的有點(diǎn)關(guān)系的就是“五四”以后怎么就沒(méi)有科幻烏托邦的小說(shuō)了呢？我所知道的只有《貓城記》《阿麗絲中國(guó)游記》。各位知道還有沒(méi)有像我剛講的這種《夢(mèng)游二十一世紀(jì)》的？好像不多，如果有的話我還沒(méi)有注意到。這個(gè)現(xiàn)象就很有意思。很多這種問(wèn)題，問(wèn)起來(lái)覺(jué)得很過(guò)癮，可是你讓我回答，真是要命。也許做學(xué)問(wèn)的好處就在這里。

問(wèn)：李老師，我想問(wèn)就是您在剛才演講中提到科幻小說(shuō)在形式上的和傳統(tǒng)小說(shuō)的變化，怎么開頭、怎么進(jìn)入、怎么結(jié)尾，有些您提到了但是沒(méi)有展開，我想請(qǐng)您具體的談一談。第二個(gè)問(wèn)題是，晚清的小說(shuō)我讀的很少，但是我聽您剛才提的一個(gè)問(wèn)題就是，“五四”以后為什么這樣的科幻小說(shuō)很少、沒(méi)有了。在聽的過(guò)程當(dāng)中我的理解就是，您整個(gè)在講細(xì)節(jié)、講形式，但是沒(méi)有講精神，比如說(shuō)人的價(jià)值內(nèi)涵，是不是“五四”以后啟蒙文學(xué)占主體，而科幻小說(shuō)就是娛樂(lè)和好玩，后面沒(méi)有這樣的生存語(yǔ)境，所以就沒(méi)有了？

答：其實(shí)我很同意你的回答。在“五四”以后，人變成主體以后，寫實(shí)主義很重要，因?yàn)閷憣?shí)主義與人成為主體是完全連在一起的?？苹眯≌f(shuō)因?yàn)樗强茖W(xué)幻想，其實(shí)在晚清小說(shuō)里面，“人”就已經(jīng)進(jìn)來(lái)過(guò)了，可是沒(méi)有“五四”那樣的轟動(dòng)。你已經(jīng)回答了那個(gè)問(wèn)題，就是“五四”的人的精神、人的主體，人和社會(huì)的關(guān)系，變成了小說(shuō)形式的一個(gè)主要的走向。這個(gè)一路延展下來(lái)，變成中國(guó)新文學(xué)內(nèi)容和形式上的主流。至于怎么開始，這個(gè)比較復(fù)雜，我現(xiàn)在還沒(méi)有理出一個(gè)頭緒出來(lái)。我一個(gè)基本的假設(shè)就是，它不是從原始開始，不是從源頭開始，不是從神話開始，不是用中國(guó)傳統(tǒng)的方式，再加上一點(diǎn)歷史的幌子;也不像18世紀(jì)的《儒林外史》，前面先講王冕——明朝的一個(gè)畫家，后面才講清朝，但基本上開始的是現(xiàn)實(shí)派，直接進(jìn)入這個(gè)時(shí)候。可是它還是受到中國(guó)傳統(tǒng)小說(shuō)的影響，進(jìn)入這個(gè)故事的時(shí)候，它中間有一道一道關(guān)子，你像《紅樓夢(mèng)》搞了半天才進(jìn)到賈府，什么道人啊、和尚啊、石頭啊，中國(guó)傳統(tǒng)小說(shuō)里面叫做“楔子”。明朝的短篇小說(shuō)，因?yàn)槭嵌唐?，直接進(jìn)入現(xiàn)代，這是很容易的，我講的是長(zhǎng)篇，直接進(jìn)入現(xiàn)代。那么剛好，張麗華有一本書，叫做《現(xiàn)代中國(guó)“短篇小說(shuō)”的興起》，討論過(guò)這個(gè)問(wèn)題。開始的困難正在于證明或者說(shuō)影射了晚清小說(shuō)本身的一個(gè)自我變革，它不認(rèn)為自己是開始創(chuàng)造一個(gè)新的東西，和“五四”很不一樣。“五四”不是自己開始，它說(shuō)自己是開始，很多作家說(shuō)我是中國(guó)第一個(gè)想到什么的，我是羅曼·羅蘭的傳人，我是第一個(gè)介紹什么人的，我是第一個(gè)做什么的，這是一種新氣象的開始。像陳獨(dú)秀說(shuō)1916年開始了，《新青年》更是如此，這種開始代表的是一種斷代，一種革命性的切割式的東西，而晚清呢，反而是終結(jié)。終結(jié)進(jìn)入晚清小說(shuō)的文本之后，我以前想用薩義德的那本書Beginning，用不上，不是用了想找些靈感，他的那本書就叫做《開始》，可是我后來(lái)發(fā)現(xiàn)他講的不是故事的開始，他是講作家，作家對(duì)于文本的控制的問(wèn)題，是作家的權(quán)威問(wèn)題，怎么樣把這些小說(shuō)展開，如果借用一點(diǎn)點(diǎn)他的說(shuō)法，就是晚清作家對(duì)于自己文本的控制，不是像“五四”小說(shuō)家那樣的個(gè)人主義。換言之，像魯迅，他知道他在開創(chuàng)一個(gè)東西，文體是不是自覺(jué)，這都很難講，不過(guò)絕對(duì)是在開創(chuàng)一個(gè)東西。如果他自己不覺(jué)得，別人也會(huì)認(rèn)為你是開創(chuàng)的，中國(guó)白話文第一篇小說(shuō)《狂人日記》，他自己因?yàn)橹t虛不說(shuō)。晚清的這些人呢，正因?yàn)樗麄冏约旱匚徊桓撸麄冏约寒?dāng)時(shí)不叫小說(shuō)家，他們頂多只是文人而已，或者辦報(bào)的，或者是做什么混飯吃的。他們代表了什么，你看他們的背景，都是念的舊書，可是科舉廢除了，到他們要考科舉的時(shí)候，科舉制度沒(méi)有了，也許早期有點(diǎn)科舉。而且他們大部分是上海、蘇州這些地方的文人。他們這里面并沒(méi)有現(xiàn)代西方所謂的那個(gè)作家的身份，所以這個(gè)無(wú)所謂控制，他們對(duì)文本沒(méi)什么控制，文本的完整性是不太可能的，結(jié)尾比較容易控制，我們?nèi)菀捉忉?，就是說(shuō)最后就完了，無(wú)所謂。而開始比較麻煩，我現(xiàn)在講來(lái)講去講不清楚就是這個(gè)原因。他們一方面不想自己開始，以一種嶄新的方式開始。有一種開始比較新一點(diǎn)，你要用時(shí)間觀念了，就是《九命奇冤》，你可以找到一些稍微有點(diǎn)新意的開始?！毒琶嬖肪褪钦f(shuō)一個(gè)殺人、探案的故事，先倒敘過(guò)去，再?gòu)念^講起，廣東省發(fā)生了一個(gè)謀殺案，好像是這樣一個(gè)故事。另一個(gè)就是維多利亞小說(shuō)，你看西方的小說(shuō)，他們介紹進(jìn)來(lái)的，說(shuō)的不好聽的都是二流的英國(guó)小說(shuō)，大部分都是二流的。比較好的小說(shuō)，日本和中國(guó)流行的都是歷史小說(shuō)，就是Walter Scott，Walter Scott的歷史小說(shuō)偏偏不注重開始，你看他講的是以前的故事，為什么歷史小說(shuō)那么受歡迎，因?yàn)橹袊?guó)小說(shuō)對(duì)歷史很親近，有《三國(guó)志》，還有《三國(guó)演義》，它是依靠歷史。那么中國(guó)歷史有沒(méi)有開始呢？這個(gè)問(wèn)題我覺(jué)得就很大了。至少我覺(jué)得中國(guó)歷史，大家不那么注重開始。因?yàn)橹袊?guó)有朝代的歷史，是后代人修前朝的歷史，《唐書》《新唐書》……我最喜歡的一個(gè)開始的作家就是司馬遷，帶著一種開始的味道。用薩義德的說(shuō)法，就是一種作家式的，他真的是一種作家式的史家，他講得清清楚楚?？墒侵袊?guó)的小說(shuō)家里面幾乎沒(méi)有，從秦漢傳奇一直到“五四”，沒(méi)有人說(shuō)我開始創(chuàng)造一個(gè)新的文體。同一個(gè)時(shí)期，喬伊斯就說(shuō)我是新的，絕對(duì)是新的，他只是學(xué)了一點(diǎn)意大利人的東西，可是他說(shuō)你看我喬伊斯絕對(duì)是新的。另外，弗吉尼亞·伍爾夫說(shuō)，人的性格在1910年12月多少日改變了，絕對(duì)是開始的時(shí)候，亂講開玩笑的，她反對(duì)的是她同時(shí)代的老作家，喬治·威爾斯那些人。她說(shuō)我們現(xiàn)在是一個(gè)新的開始。這些很容易解釋。但在中國(guó)是很難解釋的，有時(shí)候我講了半天，還是轉(zhuǎn)到《紅樓夢(mèng)》，因?yàn)槲易ゲ坏揭粋€(gè)晚清的東西，好像牛皮糖一樣糾纏不清，我抓不到一個(gè)能夠令大家信服，或者令我自己信服的一個(gè)比較理論性的解釋，我只能這么講，盡我的能力這么講。

陳曉明教授：李老師給我們講了兩個(gè)多鐘頭，相信大家都意猶未盡，感謝同學(xué)們的提問(wèn)，非常感謝李老師又一次給我們做了這么精彩的回答。請(qǐng)同學(xué)們?cè)俅我詿崃业恼坡暩兄x李老師！

（張曉旭、劉雨薇整理）