格非 韓一杭

韓一杭：從您的作品里常常能感覺到，您對(duì)古代文學(xué)比較感興趣。讀“江南三部曲”之前我看過(guò)一篇書評(píng)，講到這部小說(shuō)的語(yǔ)言有一種古典文言的風(fēng)格，尤其是《人面桃花》。我還記得小說(shuō)里您有一段對(duì)鳳凰冰花的瓦釜的描寫，中間運(yùn)用了很多個(gè)四字詞語(yǔ)來(lái)描畫意境，譬如說(shuō)“山風(fēng)入林，花樹搖曳，青竹喧鳴，流水不息……寺院曠寂，浮云相逐，一時(shí)間，竟然百慮偕忘，不知今夕何年?！鳖愃七@樣的語(yǔ)段在讀的時(shí)候感覺非常有韻味。我個(gè)人很好奇，您使用這些規(guī)整的四字詞語(yǔ)的時(shí)候，是刻意而為的嗎？還是在意境的描寫之中自然而然寫出來(lái)的，下意識(shí)的？

格非：這個(gè)，得感謝我們當(dāng)時(shí)進(jìn)華師大之前的那些學(xué)長(zhǎng)。其實(shí)剛進(jìn)學(xué)校的時(shí)候，我們也不知道哪些課好，哪些不好。但是那個(gè)時(shí)候還沒開學(xué)，我們老一輩那些78級(jí)的同學(xué)都還在，他們這些家伙呢，就到我們房間里來(lái)，說(shuō)你們這些小毛頭，你們要知道來(lái)大學(xué)怎么學(xué)，然后就開始“教訓(xùn)”我們。說(shuō)你們不要什么課都聽，有些課毫無(wú)意義，但是古代文學(xué)、古漢語(yǔ)這些課都是要聽的，他們就這么開始傳授學(xué)習(xí)方法。我們剛來(lái)的時(shí)候，他們覺得對(duì)我們有責(zé)任，老大哥嘛。我們就圍成一團(tuán)，把他們圍在中間，特別崇拜他們。所以我們一開始對(duì)古代文學(xué)的興趣，是由于這幫學(xué)長(zhǎng)們的介紹。上起課來(lái)的時(shí)候當(dāng)然也覺得很有意思，這些老師們教得都很好，學(xué)問很高，對(duì)學(xué)生要求也很高。我記得有的時(shí)候，古代文學(xué)你考試要考到八十分很難的。

韓一杭：對(duì)，現(xiàn)在也是。

格非：也是吧？我記得我有的時(shí)候能考到八十八分左右，那時(shí)候就覺得是非常高的成就。其他的課我考不到八十分問題不大，六十分就夠，但這些課呢，大家就非常認(rèn)真。拚的

都是

這些課。所以慢慢慢慢對(duì)古典文學(xué)有了一些了解，同時(shí)也產(chǎn)生了很大的興趣。你說(shuō)到《人面桃花》的這種寫作跟古代文學(xué)的關(guān)系，可能那是一個(gè)“因”吧。這個(gè)“因”慢慢種下來(lái)，經(jīng)過(guò)很多年，你讀古籍、讀原典，慢慢地可能有些積累，可能就會(huì)和這些東西心意相通。寫作的時(shí)候，你需要用到哪些詞、哪些句子，很自然地就流淌出來(lái)了。你剛剛跟我讀的時(shí)候，我都很陌生，我都不知道當(dāng)時(shí)為什么寫。

韓一杭：其實(shí)在《人面桃花》里，您的語(yǔ)言風(fēng)格，我感覺在具體的語(yǔ)境之下是不同的。有時(shí)候很婉約，很典雅，有的時(shí)候卻又很粗獷。在您的敘述里，這兩種風(fēng)格似乎是時(shí)不時(shí)在切換的。

格非：對(duì)。因?yàn)閷憽度嗣嫣一ā分埃彝Ａ撕芏嗄隂]有寫作了?？赡茉趯懙臅r(shí)候還是感覺很新穎。現(xiàn)在很多學(xué)生我也跟他們講，你別一天到晚寫，寫著寫著沒感覺了，就不要再寫了，干點(diǎn)別的事兒。干別的事的時(shí)候，慢慢的那個(gè)感覺又會(huì)出來(lái)。你好長(zhǎng)時(shí)間沒有吃一個(gè)東西的時(shí)候——包括抽煙也一樣，有時(shí)候你十個(gè)小時(shí)不抽煙，你會(huì)特別特別想抽，那個(gè)煙的感覺會(huì)特別好。寫作也一樣。你每天這個(gè)輪子都在轉(zhuǎn)，越轉(zhuǎn)越快，寫的時(shí)候就不假思索——這個(gè)當(dāng)然也挺好的?？墒菍懚嗔四?，你就會(huì)很疲。我停了十幾年，停的過(guò)程中，忽然就有一種沖動(dòng)。寫《人面桃花》的時(shí)候，我感覺所有的語(yǔ)言世界對(duì)我來(lái)說(shuō)都很神秘，它是一個(gè)新的東西。我已經(jīng)把前面的寫作都忘了。有的時(shí)候一個(gè)作家迫使自己把原來(lái)的東西忘掉是一個(gè)特別重要的過(guò)程。如果你忘不掉，你就不斷地在原有基礎(chǔ)上重復(fù)嘛。所以我覺得，寫作之道，一張一弛，有的時(shí)候需要松弛，需要休息。重新寫《人面桃花》的時(shí)候，我就覺得特別神秘。你說(shuō)的那個(gè)句子的感覺，可能是跟我積壓了很多年沒寫東西有關(guān)。突然再寫東西的時(shí)候，我覺得是在創(chuàng)造一個(gè)新的世界。很多人看《人面桃花》的時(shí)候就會(huì)覺得，哎，怎么跟你之前寫的東西完全不一樣。

韓一杭：和《褐色鳥群》相比。

格非：對(duì)對(duì)，和早期那些作品完全不一樣。

韓一杭：在寫《人面桃花》之前，這個(gè)背后的契機(jī)，就是您剛剛說(shuō)的那種“突然的沖動(dòng)”，是什么？

格非：我這個(gè)人其實(shí)不是一個(gè)刻意地要去當(dāng)一個(gè)作家的人。我覺得怎么著都行，沒有特別具體的目標(biāo)，比如說(shuō)要寫多少作品。而且對(duì)我來(lái)說(shuō)，寫作這件事情也是可以放棄的。所以當(dāng)中很長(zhǎng)一段時(shí)間就不寫了。我覺得沒有東西可寫，不想寫。然后覺得在學(xué)校里就這么安安靜靜地教教書，打發(fā)掉一生，也挺好。生了個(gè)兒子之后，我整天推著兒子在學(xué)校里到處轉(zhuǎn)。學(xué)生老遠(yuǎn)看見我，就過(guò)來(lái)逗孩子，有一大群學(xué)生就圍過(guò)來(lái)，陪我一起推著孩子散步。我還記得有的學(xué)生就過(guò)來(lái)問，老師你不寫小說(shuō)了嗎？我那個(gè)時(shí)候就覺得，真的每天扛著兒子在外面轉(zhuǎn)就很舒服，沒有特別強(qiáng)烈的寫作愿望。甚至我自己?jiǎn)栠^(guò)自己，以后我就不寫作了，教教書，行不行？那當(dāng)然是可以的，我沒有覺得不安。后來(lái)重新寫作，是因?yàn)榈搅饲迦A以后，換了個(gè)環(huán)境。剛好學(xué)校派我去法國(guó)，待在一個(gè)修道院里，待的時(shí)間長(zhǎng)了一點(diǎn)，差不多有幾個(gè)月吧。本來(lái)是有六個(gè)月，我實(shí)際上只待了三個(gè)月。在修道院待的這個(gè)過(guò)程，太寂寞了！我把寂寞這個(gè)東西給我們帶來(lái)的困擾想得太簡(jiǎn)單了。我一開始覺得如果這個(gè)修道院里沒人理我，我在這兒待幾個(gè)月，多好啊！每天在那兒靜坐，是吧。我把這一切都想得很好。然后我真的去了那個(gè)修道院，那個(gè)修道院是在法國(guó)南部和意大利交界的一個(gè)半山腰上。

韓一杭：去那里做什么？

格非：就是法國(guó)有個(gè)協(xié)會(huì)邀請(qǐng)我在那兒寫作。很奇怪。

韓一杭：進(jìn)修道院寫作？

格非：對(duì)，然后給你點(diǎn)錢，讓你有得吃，給你一間房，然后你就在那個(gè)修道院里寫作，什么都不管你。那個(gè)修道院里只有一個(gè)男的嬤嬤，一個(gè)管理者。老頭，禿頭。我就跟一個(gè)比利時(shí)人，還有一個(gè)俄羅斯人，我們?nèi)齻€(gè)作家住在里面。我在修道院里寫東西的時(shí)候發(fā)現(xiàn)了什么問題呢？我要買一點(diǎn)吃的啊，菜啊，我都要坐火車下山。它那個(gè)山上有一個(gè)火車站，你就直接在山上坐火車，火車?yán)@繞繞到山下，到尼斯。我非得到尼斯才能買到菜，大概坐車要坐三十到四十分鐘。買完菜以后放到冰箱里，那里有個(gè)大廚房，然后我就在那兒一個(gè)人寫作。除了買菜之外，那個(gè)山上是個(gè)大村莊，我就看著那個(gè)村莊里的人們坐在橄欖樹下發(fā)呆。我的英語(yǔ)也不是很好，每天晚上九點(diǎn)多的時(shí)候，我會(huì)跟俄國(guó)作家約好，一起去廚房聊那么一兩個(gè)小時(shí)。那個(gè)時(shí)候他的英文也不是特別好。我跟他兩個(gè)人就聊啊聊，然后睡覺。后來(lái)他有一段時(shí)間到英國(guó)去看他父親了，我就一個(gè)人待在那兒。這段時(shí)間對(duì)我來(lái)說(shuō)是非常非?？鄲灥??？鄲灥绞裁闯潭饶?，我甚至有點(diǎn)擔(dān)心我連說(shuō)話都忘了，因?yàn)槟銢]有辦法說(shuō)中文。沒有一個(gè)人跟你說(shuō)中文。連續(xù)幾個(gè)月沒人跟你說(shuō)話是很慘的，人要瘋掉的感覺。每天晚上我都等著那個(gè)火車出來(lái)，然后到我住的房間對(duì)面的山上的時(shí)候，它要鳴笛一聲，“哇”那么叫一聲，再進(jìn)那個(gè)山洞。我要等那個(gè)火車過(guò)去以后我才去睡覺，因?yàn)槟阋脑捑捅凰承蚜?。所以我一般到晚上就等那個(gè)火車來(lái)，“哇”地那么一叫，過(guò)來(lái)了，然后進(jìn)山洞。我就在這樣一個(gè)寂靜的修道院里。當(dāng)時(shí)我在讀艾柯的《玫瑰之名》，那個(gè)兇殺的故事就發(fā)生在修道院。在那個(gè)過(guò)程里，我就開始想，哎，我就開始寫小說(shuō)？然后又開始構(gòu)思。構(gòu)思的時(shí)候比較激動(dòng)，就把十多年前的一個(gè)構(gòu)思撿起來(lái)了。這個(gè)三部曲的構(gòu)思是比較早的，1990年代的一個(gè)構(gòu)思。撿起來(lái)就重新思考這個(gè)過(guò)程。在這個(gè)地方寫了個(gè)開頭，寫了幾萬(wàn)字吧，到意大利去了一圈兒，然后回國(guó)。回國(guó)以后，學(xué)校就迅速把我派到韓國(guó)。

韓一杭：又走了？

格非：又走了。我到家過(guò)了一個(gè)年。開學(xué)以后，學(xué)校就馬上把我派到韓國(guó)。因?yàn)橛幸粋€(gè)去韓國(guó)的老師有什么事情去不了。去韓國(guó)是一年。我就是在這一年當(dāng)中把這部小說(shuō)寫完的。所以整部作品，是在法國(guó)和韓國(guó)寫完的，沒有一個(gè)字是在中國(guó)寫的。

韓一杭：只有第一部這樣？

格非：第一部。

韓一杭：所以您是在異鄉(xiāng)寫了一部對(duì)于故鄉(xiāng)的回憶。

格非：嗯。我后來(lái)發(fā)現(xiàn)，這個(gè)感覺也許完全不同。如果這個(gè)小說(shuō)是在國(guó)內(nèi)寫的，你正常的生活、交友、上課，可能你會(huì)受很多周圍事件的影響，你也會(huì)停下來(lái)，可能是另外一個(gè)節(jié)奏?？墒悄阍趪?guó)外——在韓國(guó)也一樣，韓國(guó)人也是不說(shuō)中文的，也是把我弄到一個(gè)破房子里面，住在那兒之后，你沒有人聊天。韓國(guó)教授一到晚上就來(lái)找你喝酒。每天都有人來(lái)請(qǐng)你吃飯。基本上我在韓國(guó)，就是教授們輪流來(lái)找我吃飯。白天陪他們吃飯，我就早上寫作。也是閑得發(fā)慌。后來(lái)我發(fā)現(xiàn)，寫作在一個(gè)閑得發(fā)慌的時(shí)候，可能是一個(gè)最好的時(shí)候。你非常安靜，非常從容。有的時(shí)候一天寫很多很多，有的時(shí)候一天寫幾個(gè)字。很安靜，沒人打擾。你知道時(shí)間有的是，有一年的時(shí)間讓你用，你覺得用不完，太多了。以我的速度來(lái)講，二十萬(wàn)字可能幾個(gè)月就寫完了。對(duì)我來(lái)說(shuō)，有一整年的時(shí)間耗在那兒，我就不緊張。我們那個(gè)宿舍旁邊有個(gè)山，叫小金剛山。每天我寫完?yáng)|西就要到山上去爬一次，爬到山頂，然后再走回來(lái)。那個(gè)山我走得太多了。一邊爬山，一邊會(huì)思考一下寫的東西。《人面桃花》是在這樣一個(gè)氛圍里，這樣一種非常閑適的、沒有人打擾的氛圍里完成的。你可以從容地支配你的時(shí)間。所以它可能會(huì)有一些不一樣。

韓一杭：所以后面兩部就是到國(guó)內(nèi)之后再寫的了？

格非：對(duì)?！渡胶尤雺?mèng)》我覺得也很奇怪，它的第一章和第二章，我是在家里寫完的?？墒堑谌戮陀值脚_(tái)灣去了，去臺(tái)灣待了三個(gè)月。后半部是在臺(tái)灣寫的?；貋?lái)之后莫言有一次在我《山河入夢(mèng)》的研討會(huì)上說(shuō)，怎么到了第三章這個(gè)人就飛起來(lái)了？速度突然加快了？后來(lái)我說(shuō)，大概是寫作的環(huán)境變了，因?yàn)橛职盐覕R到臺(tái)灣去了。我到臺(tái)灣之后有一個(gè)很簡(jiǎn)單的想法，就是把原來(lái)的構(gòu)思廢掉了，原來(lái)的第三章不是那么考慮的。因?yàn)榈搅伺_(tái)灣之后又是一個(gè)新的環(huán)境，你又面壁了，又什么心思都沒有了。所以我覺得寫作最好的時(shí)間，是一個(gè)特別安靜的時(shí)候，讓你待在一個(gè)地方，什么心思都沒有，什么煩惱都沒有，可能是最好的?；氐絿?guó)內(nèi)以后，打擾你的事情太多了，沒有辦法集中精力。

韓一杭：剛剛聽您在講每天等火車的第一聲汽笛，講修道院里禿頭的男嬤嬤，感覺您記憶這些細(xì)節(jié)的能力特別強(qiáng)。

格非：這是作家一個(gè)最基本的要求。有很多東西我其實(shí)記不住。我兒子經(jīng)常跟我開玩笑，說(shuō)什么什么東西你又忘了，你記不住。但我有一個(gè)能力就是能夠把那些情境記得很清楚。當(dāng)時(shí)是怎么一個(gè)情況、哪個(gè)人在哪個(gè)位置、說(shuō)話的語(yǔ)氣、畫面……所有這些，我都能記住。這個(gè)每個(gè)人的情況不同。我覺得這一方面可能是有一些基因吧。但其他方面我是記不住的。畫面、交流、特殊的氛圍。你比如說(shuō)，我為什么記得火車這個(gè)事兒呢？因?yàn)槲颐刻於甲谀莾?，每天都是一樣的時(shí)間。到晚上我就泡一杯咖啡坐在那個(gè)門口。門口沒有院子，就是一個(gè)山，是個(gè)山上的小房子。推開門以后就是臺(tái)階，我就坐在那個(gè)臺(tái)階上。每天晚上都坐在那兒。那里下面有一條河——這個(gè)河也沒名字。后來(lái)我就不管了，我也沒打聽過(guò)，我就叫它翡翠河。它那個(gè)河水啊，像翡翠一樣，漂亮極了！而且聲音特別大，每天晚上“唰——”地流下來(lái)。那個(gè)河里面全是亂石，水就在那些亂石上面走。那個(gè)聲音你能感覺得非常非常清楚。我再給你講講我當(dāng)時(shí)那個(gè)記憶，我每天晚上都聽到河流“唰”的這個(gè)聲音，然后終于有一天，我一個(gè)人沒事兒干，我就下山了。我從山上往下走，我就想看看能不能走下去。走了兩個(gè)小時(shí)還沒到山下。盤山路啊，繞了非常非常多的地方，一路上全是牧羊人。后來(lái)我就發(fā)現(xiàn)了，我晚上聽到的聲音很可能不是河水泄水的聲音。河水泄水的聲音是那種“唰——”這樣的聲音，我聽到更多的聲音，應(yīng)該是很遠(yuǎn)的樹林子里的公路，那個(gè)公路上汽車在穿行的聲音。那個(gè)聲音和流水的聲音是分不清楚的。我后來(lái)才知道，我聽到的那個(gè)聲音，可能里面是混雜了汽車來(lái)來(lái)去去“唰——”的聲音的。我對(duì)這個(gè)東西的記憶非常強(qiáng)烈，是因?yàn)?，那個(gè)東西讓我非常感動(dòng)。你會(huì)覺得這一刻非常非常寂靜。作家要記住細(xì)節(jié)，記住某些事物，這個(gè)東西不難。最重要的是要記住它在你的情感上留下的東西。你會(huì)考慮人生的問題，天地的問題。所以我也相信，過(guò)去的那個(gè)說(shuō)法，說(shuō)其實(shí)人類最高的智慧可能是大自然賜予的。一個(gè)不識(shí)字的人，你到了那個(gè)環(huán)境里，你可能就是一個(gè)哲學(xué)家。你每天都被日常生活瑣事所糾纏，為一點(diǎn)點(diǎn)股票的下跌而睡不著覺，這樣的人就是凡夫俗子嘛。本來(lái)一個(gè)很偉大的人，在這樣的環(huán)境里也變成一個(gè)可憐蟲，變成一個(gè)凡人?？墒峭蝗挥幸惶欤阒蒙碛诖笞匀坏膽驯е?，它所帶給你的智慧是很有力量的。你到了那個(gè)環(huán)境里，你本能地就會(huì)去思索很多問題。你會(huì)思考時(shí)間到底是怎么回事——這樣的問題不是你研究哲學(xué)才會(huì)去思考它，而是它馬上就會(huì)進(jìn)來(lái)。你讀王維的詩(shī)，你讀那些有禪意的詩(shī)，其實(shí)它很簡(jiǎn)單，它就是因?yàn)樵?shī)人到了終南山里面，他坐在那兒他就是一個(gè)人。那個(gè)風(fēng)從樹頂上刮過(guò)去，月亮就掛在那兒，這個(gè)時(shí)候他就會(huì)感覺到人的渺小，會(huì)感覺到天地和人生之間的相對(duì)性，很快這些東西都會(huì)出來(lái)。我覺得這些東西，這個(gè)氛圍，對(duì)我來(lái)說(shuō)是最重要的。所以我當(dāng)然會(huì)記得。

韓一杭：在《褐色鳥群》這部小說(shuō)里，其實(shí)也有很多對(duì)意境的描寫。這部小說(shuō)的構(gòu)思是怎么形成的？

格非：《褐色鳥群》的構(gòu)思，可能受到當(dāng)時(shí)埃舍爾的繪畫的影響。那個(gè)時(shí)代大家都在看他的繪畫，覺得非常奇妙，腦洞大開的感覺。我們佛教里經(jīng)常有一種即非的語(yǔ)式——一個(gè)東西，它既不是這個(gè)東西，最后又是這個(gè)東西。你看《金剛經(jīng)》里其實(shí)全是這種句式。我們讀《金剛經(jīng)》的時(shí)候，也不太容易理解這個(gè)東西，但你看埃舍爾的繪畫就非常直觀。他直觀地告訴你水是怎么往高處流的。這個(gè)是完全違背生活常識(shí)的，但他卻告訴你是可能的。你的日常生活告訴你，水是不可能往高處流的，可是他能很直觀地畫出來(lái)。再比如說(shuō)你看一個(gè)僧女往一個(gè)地方走，走著走著，它是一個(gè)反方向的。就是很多完全違背生活邏輯的。這些東西對(duì)我們當(dāng)時(shí)影響很深。我當(dāng)時(shí)對(duì)這個(gè)東西很感興趣。我記得有一次，我和李洱兩個(gè)人，在金沙江路和棗陽(yáng)路的那個(gè)交界口，我兩個(gè)月前回華東師大的時(shí)候，到了棗陽(yáng)路和金沙江路的路口，我發(fā)現(xiàn)那個(gè)店還在。那是一個(gè)賣香煙的小鋪?zhàn)?，?dāng)然它已經(jīng)裝修過(guò)了，所有東西都不在了，但是那個(gè)店還在，三十多年了，它還在原來(lái)那個(gè)位置賣煙。我進(jìn)去發(fā)現(xiàn)裝潢得很漂亮，格局也變了。當(dāng)時(shí)是一個(gè)鋪?zhàn)?，鋪?zhàn)由厦嬉粋€(gè)簾子搭下來(lái)，簾子下面一個(gè)玻璃柜臺(tái)坐著收錢的人。我當(dāng)時(shí)和李洱兩個(gè)人去買火柴，我們當(dāng)時(shí)有煙，沒火柴。收錢的人說(shuō)一盒八分錢，我就從口袋里摸出一個(gè)火柴盒，往桌上一放。那個(gè)人就笑了，說(shuō)你有火柴，為什么你還要買？我很不慌不忙地把那個(gè)火柴盒打開，從里面拿出八分錢給他。因?yàn)槟莻€(gè)火柴盒是我用來(lái)裝硬幣的。我知道那個(gè)火柴盒里的奧秘，但他不知道。這個(gè)事情發(fā)生以后，我和李洱開玩笑，我說(shuō)這個(gè)事情就是一個(gè)非常好的小說(shuō)的結(jié)構(gòu)，你要買火柴，可是你有火柴盒，但你的火柴盒拿出來(lái)之后，還是構(gòu)成了“買”的這個(gè)動(dòng)作，因?yàn)樗茄b錢的。就是說(shuō)，所有的事情，表面上看，它是矛盾的，你有火柴，但你還要去買，可是實(shí)際上那個(gè)火柴盒是拿來(lái)裝錢的，這并不違背基本的邏輯。它背后卻又隱藏著一個(gè)符合邏輯的過(guò)程。這當(dāng)然是我事后想的。我覺得這個(gè)東西，是可以寫一個(gè)小說(shuō)的?；貋?lái)之后就寫了《褐色鳥群》，這個(gè)小說(shuō)的結(jié)構(gòu)，基本上和那個(gè)火柴盒是一樣的。

韓一杭：原來(lái)是因?yàn)檫@樣的一件事情。

格非：對(duì)，是一樣的。

韓一杭：最后還想和您聊聊關(guān)于華師大作家群的問題。關(guān)于作家群這個(gè)問題，我記得王曉玉老師曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，“華東師大不是全國(guó)第一流的大學(xué)，但‘華東師大作家群是全國(guó)唯一的?！痹谀磥?lái)，當(dāng)時(shí)的師大能夠形成獨(dú)一無(wú)二的“華師大作家群”這一效應(yīng)，背后的原因是什么？為什么它偏偏是在華師大形成，而不是在同時(shí)期的其他院校？

格非：我覺得有很多的原因。首先當(dāng)時(shí)的風(fēng)氣是如此。因?yàn)榇髮W(xué)生喜歡創(chuàng)作，全國(guó)都是如此，不光是華東師大一個(gè)學(xué)校。各個(gè)學(xué)校都有詩(shī)社，詩(shī)人們都四處亂竄，到處來(lái)往。我記得華東師大是一個(gè)據(jù)點(diǎn)，全國(guó)各地都有人來(lái)。當(dāng)時(shí)就是這樣一個(gè)氣氛。年輕人都喜歡文學(xué)，這個(gè)很普遍。第二個(gè)，華師大當(dāng)時(shí)的一個(gè)特殊性是什么呢，就是老一輩的那些教授們，許杰、施蟄存、徐中玉、錢谷融這些先生們，他們這些人對(duì)文學(xué)創(chuàng)作非常鼓勵(lì)。因?yàn)樗麄儗?duì)創(chuàng)作非常重視。所以我們剛進(jìn)校的時(shí)候有一個(gè)規(guī)定：你可以不寫論文，你的畢業(yè)論文可以用作品來(lái)代替。所有寫小說(shuō)的，你最后交一個(gè)作品也能畢業(yè)。當(dāng)然這個(gè)規(guī)定最后也沒有執(zhí)行，我最后還是寫了一篇論文。但當(dāng)時(shí)是可以通過(guò)作品來(lái)交的，學(xué)校有這樣一個(gè)規(guī)定。我記得老先生當(dāng)時(shí)有這樣一個(gè)說(shuō)法，說(shuō)所有華東師大中文系的學(xué)生，至少必須懂一門文學(xué)創(chuàng)作的過(guò)程，或者說(shuō)藝術(shù)。要么畫畫，要么音樂，要么寫詩(shī)，要么寫小說(shuō)，你至少要嘗試去做一點(diǎn)創(chuàng)作。因?yàn)槿A師大這些老先生都很明白，你要做文藝批評(píng)、文學(xué)理論，如果沒有創(chuàng)作的經(jīng)驗(yàn)，將來(lái)你對(duì)于文學(xué)最基本的東西都不了解，你沒有辦法做批評(píng)。過(guò)去的那些大批評(píng)家其實(shí)全是作家，全有創(chuàng)作體會(huì)，年輕的時(shí)候都創(chuàng)作過(guò)。我們的這些老先生年輕的時(shí)候都寫過(guò)東西，他們也知道這個(gè)學(xué)生應(yīng)該怎么培養(yǎng)，所以上來(lái)就對(duì)寫作要求特別高，你得學(xué)會(huì)寫東西。我記得我們的輔導(dǎo)員徐海鷹一上來(lái)就跟我們說(shuō)，每一個(gè)人，你將來(lái)想做一個(gè)好的學(xué)者、一個(gè)好的批評(píng)家，你先別管別的，先寫小說(shuō)，學(xué)習(xí)寫作。對(duì)于當(dāng)中的這個(gè)甘苦你要多了解。你寫不寫得出來(lái)沒關(guān)系。所以當(dāng)時(shí)的華東師大對(duì)創(chuàng)作是鼓勵(lì)的，大家都很有干勁。這個(gè)時(shí)候，我覺得得感謝77、78級(jí)的那些前輩。趙麗宏這些人當(dāng)時(shí)都很有名了，也是我們崇拜的對(duì)象。他們當(dāng)時(shí)在上海是影響很大的，趙麗宏、孫颙還有王小鷹這些人，可能后面還有陳丹燕他們，有一幫人，他們都開始跑來(lái)跟我們講課了。還有像79級(jí)留下來(lái)的宋琳這些人。77、78、79這三屆有非常多的創(chuàng)作方面的人才。華師大當(dāng)時(shí)是這么一個(gè)氛圍，本身也有這么多從事創(chuàng)作的學(xué)長(zhǎng)甚至是老師。我們的輔導(dǎo)員徐海鷹老師和王小鷹他們關(guān)系又比較好，我一進(jìn)校他們就搞了很多的興趣小組。我們有各種創(chuàng)作的社團(tuán)，有青年史學(xué)社，做史學(xué)的；有做哲學(xué)的……那個(gè)時(shí)候大家有一個(gè)創(chuàng)作小組，把作品都貼在文史樓的那個(gè)樓道里面，有一整個(gè)版，每個(gè)年級(jí)都承包一塊，我們承包的是文史樓最顯眼的一面，有個(gè)美術(shù)的抬頭在上面，然后同學(xué)們的作品就貼在里面。有小說(shuō)，連續(xù)的那種，貼幾十頁(yè)。然后散文貼幾頁(yè)，詩(shī)歌貼幾頁(yè)。整個(gè)一面墻就是一本雜志。我的作品也被貼過(guò)。中午吃飯的時(shí)候我從那兒經(jīng)過(guò)，看到好多人圍著看，心里就很激動(dòng)，就覺得你的作品會(huì)被很多人看，被閱讀。過(guò)了一段時(shí)間作品就被揭掉了，又有新的東西被貼上去。這是一個(gè)非常簡(jiǎn)單的東西，但是對(duì)于創(chuàng)作的影響不可低估。我們當(dāng)時(shí)就成立了一個(gè)小組，這個(gè)小組的名字我也忘了，叫萌芽還是什么。這個(gè)小組有七八個(gè)人，都喜歡創(chuàng)作，混在一塊兒。我們輔導(dǎo)員說(shuō)，哎，你們喜歡創(chuàng)作，那我就找一個(gè)真正的老師來(lái)教你們。然后就把王小鷹叫來(lái)了。王小鷹每過(guò)幾個(gè)月就來(lái)一次。預(yù)先徐海鷹會(huì)把我們的作品收集起來(lái)，讓王小鷹看。看完以后，她每次來(lái)都會(huì)對(duì)所有的作品進(jìn)行一個(gè)評(píng)點(diǎn)。我印象比較深的是王小鷹對(duì)我的作品的評(píng)點(diǎn)。她說(shuō)誰(shuí)叫某某某，我說(shuō)是我，她說(shuō)你的作品我看了，寫得不錯(cuò)，前面鼓勵(lì)了半天，最后對(duì)我小說(shuō)里有一個(gè)細(xì)節(jié)提出了一個(gè)疑問。她說(shuō)你看，你寫一個(gè)人，因?yàn)閼言辛艘鳟a(chǎn)。你不是女的，你不知道流產(chǎn)是怎么回事，但從你構(gòu)思的情節(jié)來(lái)講，你必須讓她流產(chǎn)，因?yàn)椴涣鳟a(chǎn)的話，這個(gè)故事沒辦法推進(jìn)。所以造成這個(gè)人的流產(chǎn)是你作品的一個(gè)前提條件，一個(gè)特別重要的環(huán)節(jié)。可是因?yàn)槟闶且粋€(gè)男孩，剛進(jìn)校，沒談過(guò)戀愛，沒生過(guò)孩子，也不知道懷孕是怎么回事，所以你怎么制造她的流產(chǎn)呢，是讓她摔了一跤，摔了一跤好像還不夠，你還讓她磕在一個(gè)很尖的石頭上，這才流產(chǎn)了。她說(shuō)這個(gè)東西對(duì)于女人來(lái)講，讀起來(lái)的時(shí)候會(huì)覺得很假。因?yàn)槟闶窃诳桃獾刈屗鳟a(chǎn)。你讓她摔了一跤，其實(shí)摔了一跤已經(jīng)可以流產(chǎn)了，可是你為了讓這個(gè)細(xì)節(jié)更可信呢，你還讓她的肚子磕在一個(gè)尖尖的石頭上，然后導(dǎo)致流產(chǎn)更加不可避免，其實(shí)你這樣的強(qiáng)調(diào)，反而顯得這個(gè)細(xì)節(jié)很刻意。其實(shí)沒有必要，流產(chǎn)怎么都可以流產(chǎn)。她說(shuō)，對(duì)于懂流產(chǎn)的這些人來(lái)說(shuō)，有很多很多方法。所以她當(dāng)時(shí)提醒我，她說(shuō)你這個(gè)細(xì)節(jié)的考究特別特別重要，你不懂，你要去理解，你不能想當(dāng)然，想當(dāng)然之下構(gòu)置的這個(gè)細(xì)節(jié)其實(shí)是經(jīng)不起推敲的。她反復(fù)地跟我講這件事，對(duì)我的影響特別特別大。我回到家，就想這件事，我覺得她說(shuō)得太有道理了！你可不就是想當(dāng)然嗎，小說(shuō)需要虛構(gòu)嘛?？墒悄闾摌?gòu)的時(shí)候要稍微了解一下流產(chǎn)到底怎么回事兒。那個(gè)時(shí)候沒有網(wǎng)絡(luò)，如果有網(wǎng)絡(luò)我百度一搜就知道了，那個(gè)時(shí)候沒有。所以你要找專門的書去查，查這個(gè)流產(chǎn)到底怎么回事兒。其實(shí)對(duì)于女人來(lái)說(shuō)，有的時(shí)候稍微拎拎東西啊，生個(gè)小病，隨時(shí)都會(huì)流產(chǎn)。她沒有什么事也會(huì)流產(chǎn)。我也不懂，我覺得流產(chǎn)一定是大肚子磕在什么地方。所以這個(gè)對(duì)我是一個(gè)很大的教訓(xùn)，我很多年一直都記得王小鷹的這句話。細(xì)節(jié)這個(gè)東西，不能輕輕放過(guò)的。你要想讓它立得住的話，你就要去了解。當(dāng)然你本身就懂這個(gè)是很好的，如果不懂，就要去了解。如果現(xiàn)在讓我寫流產(chǎn)，我根本不會(huì)再這么寫。這是其中對(duì)我的印象最深的一件事。當(dāng)然王小鷹對(duì)我的鼓勵(lì)我也印象很深，她說(shuō)，哎呀，這個(gè)小鬼很不錯(cuò)——她就這么對(duì)我們徐海鷹老師說(shuō)。我們當(dāng)時(shí)對(duì)這些老師都是五體投地地崇拜，因?yàn)槲覀兏静欢@個(gè)文學(xué)到底是怎么回事。你剛剛開始寫作，人家都是行家了，所以對(duì)他們都是言聽計(jì)從。這些對(duì)我們的影響還是比較大。

韓一杭：所以就是天時(shí)地利人和吧。

格非：對(duì)。所有的因素在一起，促成了當(dāng)時(shí)那個(gè)環(huán)境。你要想到李洱這樣的人，他要是換一個(gè)學(xué)校，他真的不會(huì)變成作家。為什么呢？他到了華東師大，受到這個(gè)環(huán)境的熏染，慢慢他就開始喜歡寫作，跟我們這群人一起混，慢慢地他就嘗試去創(chuàng)作。有一段時(shí)間，他寫東西寫得特別苦的時(shí)候，我有一次找他談，我說(shuō)你能不能就別寫了呀，你這么痛苦有必要嗎？他爸爸在河南，他畢業(yè)以后還不斷地往華東師大跑，我說(shuō)你這么賣力地寫東西干嘛呢？他當(dāng)時(shí)就跟我說(shuō)，我要不寫，我就只有一條路，就是死掉。他就是把寫作看得比什么都重要，這個(gè)是一定和華師大的那個(gè)環(huán)境有關(guān)的，否則的話，他怎么可能覺得寫作比什么都重要？這個(gè)觀念是怎么建立起來(lái)的？他不可能自己生來(lái)就有這個(gè)觀念，他生來(lái)可能有其他的想法，比如我要穿好的衣服，我要掙很多錢，這個(gè)觀念是周圍環(huán)境可以給他的影響。他怎么會(huì)把文學(xué)看得比什么都重，他一定是受到華師大那個(gè)特殊環(huán)境的影響。因?yàn)閺垥圆ㄒ埠?，宋?qiáng)也好，還有夏雨詩(shī)社的宋琳，小說(shuō)社的那些人，他跟這些人在一起，他就在那個(gè)氛圍里，被這些東西所裹挾，所以他會(huì)慢慢地在這個(gè)氛圍里被塑造。所以，我覺得你說(shuō)得很對(duì)，他有特殊的氛圍，有老師們的鼓勵(lì)，有各種因素的促成，所以華師大那個(gè)年代出了一批作家，我覺得一點(diǎn)也不奇怪。

韓一杭：關(guān)于作家群，我記得王曉玉老師說(shuō)過(guò)這樣一句話，她說(shuō)，“比起研究‘華東師大作家群這個(gè)文化現(xiàn)象本身，更重要的是‘華東師大作家群該如何延續(xù)下去?！逼鋵?shí)我感覺，是不是離開了1980年代獨(dú)有的那個(gè)氛圍，再想要延續(xù)‘華東師大作家群這樣一個(gè)文化現(xiàn)象，或者任何一個(gè)學(xué)校，再想要復(fù)現(xiàn)當(dāng)年的這樣一種氛圍，都已經(jīng)很困難了？或者說(shuō)——

格非：我覺得不可能的。不可能再有這個(gè)過(guò)程了。因?yàn)樗歉鞣N因素促成的。最簡(jiǎn)單的一個(gè)道理就是我剛才講的，那個(gè)年代，文學(xué)受重視的程度跟今天不一樣。那個(gè)時(shí)候一本雜志的發(fā)行量是上百萬(wàn)冊(cè)，《收獲》你知道發(fā)行多少萬(wàn)冊(cè)？那不得了。1980年代，文學(xué)是生活之中非常重大的一個(gè)事件。很多人向雜志社投稿，全國(guó)幾十萬(wàn)人在創(chuàng)作，那不得了！那個(gè)氛圍，今天怎么可能有呢？我覺得今天是一個(gè)二流時(shí)代，或者說(shuō)“二流時(shí)間”，那個(gè)“一流”的時(shí)間已經(jīng)沒有了。

韓一杭：已經(jīng)過(guò)去了？

格非：已經(jīng)過(guò)去了。文學(xué)現(xiàn)在變成一個(gè)不是特別重要的東西了?，F(xiàn)在這些網(wǎng)絡(luò)、媒體上面，最重要的東西，它已經(jīng)不再是文學(xué)了。你寫得再好也沒有用，它不可能再形成當(dāng)時(shí)的那個(gè)影響力。你想想，那個(gè)時(shí)代，作品寫得好不好另當(dāng)別論，你要是在雜志上發(fā)表一篇文章，全校為之轟動(dòng)。那個(gè)狀況，你覺得在今天怎么可能呢？那種對(duì)于寫作者的激勵(lì)，你的作品被印成鉛字以后，發(fā)了頭條，你要在當(dāng)時(shí)的《收獲》《上海文學(xué)》那些四大名刊上發(fā)表了作品，那是不得了的事情！我記得那個(gè)影響真的太大了，更不要說(shuō)出單行本。它就是文學(xué)的一個(gè)黃金時(shí)代嘛，那個(gè)時(shí)代已經(jīng)過(guò)去了。過(guò)去之后，你現(xiàn)在要刻意地復(fù)現(xiàn)那個(gè)過(guò)程，我覺得完全不可能。今天無(wú)論是在華師大也好，還是在其他高校里面，也出了很多作家。那些作家寫得不差。他們沒有引起重視，不再有那個(gè)“規(guī)?！背霈F(xiàn)，我覺得就是時(shí)代本身發(fā)生變化了。文學(xué)已經(jīng)回到了它原來(lái)的地位。我一直有個(gè)觀點(diǎn)，我認(rèn)為中國(guó)文學(xué)的黃金時(shí)代的出現(xiàn)，跟西方相比要相對(duì)晚一些。西方一般是18、19世紀(jì)，到19世紀(jì)中期，一八五幾年吧，那是一個(gè)巨大的高峰。到20世紀(jì)以后，那個(gè)時(shí)代就開始過(guò)去了。中國(guó)因?yàn)楝F(xiàn)代文學(xué)的出現(xiàn)是梁?jiǎn)⒊?、魯迅他們這一代人，那個(gè)時(shí)候開始，我們文學(xué)的黃金時(shí)代出現(xiàn)了。那個(gè)時(shí)候文學(xué)的地位變得非常非常重要，對(duì)于啟蒙，對(duì)于這個(gè)國(guó)家，對(duì)于民族救亡，非常非常重要。一直到抗戰(zhàn)、到后來(lái)的延安時(shí)期、到建國(guó)以后，文學(xué)始終是重要的呀。一直到新時(shí)期，那是一個(gè)文學(xué)黃金時(shí)代的尾聲，就是1979年以后很短的一段時(shí)間。大家一說(shuō)起作家——我在濟(jì)南有一次，司機(jī)闖紅燈被警察攔住了，那個(gè)人隨便說(shuō)“我這車上坐的是一個(gè)作家”，那個(gè)警察馬上就說(shuō)“走走走走！”就那么放走啦！我記得在1980年代開會(huì)的時(shí)候，當(dāng)時(shí)那個(gè)文學(xué)受重視的程度完全不同。今天你要說(shuō)復(fù)現(xiàn)那樣一種東西，我覺得是不太可能的。也許在我們那個(gè)年代，大家做的一些工作也不見得就多么的重要，因?yàn)槟阙s上了那個(gè)時(shí)代，你會(huì)被一種特殊的東西激勵(lì)，你會(huì)生活在一個(gè)小宇宙里面，這個(gè)宇宙每天都在爆炸，有不同的聲音、消息不斷地傳出來(lái)。你會(huì)覺得自己處在這個(gè)世界一個(gè)隱秘的中心，你會(huì)感覺到這個(gè)黑暗的中心，像心臟一樣。你置身于那個(gè)時(shí)代之中。你會(huì)對(duì)所有的東西都覺得不重要。我剛剛講李洱的這個(gè)狀況就很典型，他就覺得文學(xué)是最值得做的事情。不是他一個(gè)人這么想，大部分作家都是這樣，拚了命地去創(chuàng)作，把自己最好的精力用于創(chuàng)作。那么今天怎么可能做到呢？這個(gè)時(shí)代沒有一個(gè)依托，本來(lái)在激勵(lì)你的那些機(jī)制都不在了。從社會(huì)的程度來(lái)講，從輿論、從意識(shí)形態(tài)、從各個(gè)方面——從媒體，它都不存在了。你看今天在媒體上，你就算得個(gè)諾貝爾獎(jiǎng)，那又怎么樣？你在中國(guó)還好一些，因?yàn)橹袊?guó)這個(gè)國(guó)家多元性的東西還在。你在歐美，在日本，像大江他們，你說(shuō)自己得了個(gè)諾貝爾獎(jiǎng)，你也不過(guò)就多賣幾萬(wàn)冊(cè)書而已，它沒有那么大的影響了。所以不太可能在一個(gè)地方，再出現(xiàn)一個(gè)作家群，取得當(dāng)時(shí)那么大的影響。那個(gè)影響在我看來(lái)不是特別正常的影響，它是在一個(gè)特別特殊的狀況里面。我是覺得沒有必要再去人為地做這樣的事情，再讓它延續(xù)下去。甚至我覺得，文學(xué)不是在按照一個(gè)量、一個(gè)團(tuán)體，造成某種轟動(dòng)、效應(yīng)，這個(gè)過(guò)程已經(jīng)結(jié)束了。接下來(lái)文學(xué)的走勢(shì)呢，我覺得可能就是，若干年當(dāng)中，大家都很平庸。寫出了一些好的作品，這些作品可能都比較重要，但沒人會(huì)關(guān)注。一直要等到一個(gè)偉大的作家出現(xiàn)，他可能會(huì)重新喚起讀者們對(duì)于文學(xué)的熱情。比如說(shuō)像馬爾克斯這樣的作家的出現(xiàn)，他一下子在整個(gè)世界上又掀起一個(gè)巨大的潮流，出現(xiàn)了一個(gè)天才的作家，大家開始重新來(lái)讀，把拉丁美洲的這些東西帶出來(lái)。我覺得這可能是將來(lái)的一個(gè)變化。當(dāng)然現(xiàn)在作家的創(chuàng)作也并不是沒有意義的。即便是在今天，文學(xué)的黃金時(shí)代已經(jīng)結(jié)束了，可是我覺得對(duì)于一個(gè)作家來(lái)說(shuō)，創(chuàng)作仍然是重要的。你可能在寫一部作品，比如說(shuō)《望春風(fēng)》，它可能寫得很好，它可能沒有當(dāng)時(shí)那么大的影響，我覺得沒有關(guān)系。若干年以后，可能會(huì)有人重新來(lái)提起這個(gè)作品。甚至過(guò)了很多很多年以后，比如說(shuō)，有一些后輩的作家，從你的作品里汲取了營(yíng)養(yǎng)。當(dāng)這個(gè)作家突然取得很大的影響的時(shí)候，他會(huì)把自己的傳統(tǒng)重新塑造出來(lái)，然后這些作家就會(huì)從一些隱沒的地方，重新浮現(xiàn)出來(lái)。文學(xué)歷來(lái)都是如此。當(dāng)時(shí)1980年代那個(gè)黃金時(shí)代的狀況，作家的成名是非常容易的。你發(fā)表一篇作品，你馬上就成名了。我寫了《迷舟》之后就有很多人給我寫信，中國(guó)那些老一輩的批評(píng)家也從北京給我寫信，邀請(qǐng)我到北京來(lái)開會(huì)。你一夜之間就會(huì)成名，那個(gè)太容易了。你所有的路都鋪好了。那個(gè)過(guò)程，在今天不可能了。今天你可能發(fā)表十幾篇作品，出十本書，可能還是沒有影響。所以我是覺得，沒有必要再去重新召喚那個(gè)時(shí)代的出現(xiàn)，這個(gè)是不太對(duì)的。