陳先達 臧峰宇

[摘? 要]在中國特色社會主義新時代，深入揭示社會發(fā)展的內(nèi)在規(guī)律，解析我國社會主要矛盾的轉化，探究如何滿足人民對美好生活的實際需要，應以問題為導向，運用馬克思主義哲學闡釋現(xiàn)代化建設的中國經(jīng)驗及其內(nèi)蘊的實踐邏輯，為解決全球問題貢獻中國智慧。本文深入討論了上述問題。陳先達先生回顧了學術生涯中的一些細節(jié)，闡述了中國馬克思主義哲學研究的理論實質與新時代中國馬克思主義哲學研究的現(xiàn)實問題，很多觀點頗具啟發(fā)意義。

[關鍵詞]馬克思主義哲學;思想史;歷史觀;問題意識;文化自信

[中圖分類號]B0-0? [文獻標識碼]A? [文章編號]1672-2426（2018）04-0004-09

臧峰宇：陳老師，20世紀70年代末，您與靳輝明先生合寫了《馬克思早期思想研究》，探究馬克思如何真正“成為馬克思”的問題。后來有10多年時間，您一直走向馬克思主義史的深處，這與您之前主要從事馬克思主義哲學原理研究比較而言，可謂發(fā)生了一次研究轉向，轉向思想史研究。記得您說過，發(fā)生這個轉向的原因與您當時對國際國內(nèi)哲學思潮的看法有關。這次轉向具有明確的問題意識，您分析了“青年馬克思熱”的深刻社會政治原因，對一些國外馬克思主義學者重新“解釋”馬克思主義的觀點提出了不同看法。

陳先達：情況確實如此，此外也與我這時到人大馬列主義發(fā)展史研究所工作有關。當時，馬列所還編寫了《馬克思恩格斯思想史》《列寧思想史》，這些書都是從整體性角度寫的，就是將馬克思的哲學、政治經(jīng)濟學和科學社會主義當作一個思想整體。我不同意一些國外學者對青年馬克思和老年馬克思的關系的看法，不同意將馬克思主義歸結于黑格爾哲學，歸結為費爾巴哈人本主義或以異化為核心重新闡述馬克思主義哲學。我認為這樣會曲解歷史唯物主義。我們應當反思過度強調(diào)單純以文獻手稿為依據(jù)的研究方式。從常識角度看，人的思想一定是越來越成熟的，不可能到老了反而沒有年輕時思想成熟。著作也是一樣，出版文本一定比原始手稿成熟，手稿第二稿一定比第一稿成熟，否則何必修改呢。

一、馬克思主義哲學原理、思想史與現(xiàn)實問題研究

臧峰宇：通常來說是這樣的，研究文獻手稿的價值毋庸置疑，但對這種價值的強調(diào)不應基于過度解讀。馬克思在大學學的是法學，喜歡研究哲學和歷史學問題，后來認真研究政治經(jīng)濟學，對政治學、人類學和自然科學的著作也廣泛涉獵。他關心的是如何解決問題，從思想整體的角度分析問題。馬克思的青年時代是思想不斷形成的過程，在逐漸“成為馬克思”的過程中確實形成了一些重要的思想觀念，后來在他的學術生涯中貫穿始終。

陳先達：比如人類解放問題，如何實現(xiàn)人的自由與全面發(fā)展，馬克思在年輕的時候就認真思考過，也寫過很多這方面的文章。但馬克思最初深受費爾巴哈人本主義的影響，這時馬克思思想還不成熟，后來研究政治經(jīng)濟學使他的觀念更加現(xiàn)實。正是通過研究政治經(jīng)濟學，馬克思的歷史唯物主義思想逐漸形成。所以，恩格斯晚年說，他和馬克思年輕時候在經(jīng)濟史方面的知識還不充足。僅僅強調(diào)青年馬克思的異化思想、關于個體與類和人本主義思想，認為這些思想比歷史唯物主義更重要，顯然是對馬克思哲學發(fā)展歷程的一種曲解。

臧峰宇：走向政治經(jīng)濟學確實是馬克思哲學研究的深化，自巴黎時期研究政治經(jīng)濟學以后，馬克思的研究重心也發(fā)生了轉化。從撰寫《哲學的貧困》開始，直至完成《資本論》四卷和三部手稿，馬克思用了很大一部分精力研究政治經(jīng)濟學問題。他將《資本論》的副標題命名為“政治經(jīng)濟學批判”，也談過《資本論》的邏輯，但《資本論》及其手稿畢竟不是哲學著作，當然其中蘊含很多哲學思想，理清這些思想的內(nèi)在邏輯很有必要。

陳先達：從《資本論》作為大寫的邏輯來說，當然是包含豐富的辯證法與歷史唯物主義的著作，但它的主題不是哲學著作，而是對資本主義生產(chǎn)方式和交換方式的分析，是對資本主義經(jīng)濟發(fā)展規(guī)律的研究。但馬克思的經(jīng)濟學研究運用了新的思維方法和研究方法，因此我們在《資本論》《1857-1858年經(jīng)濟學手稿》以及其他相關著作中能看到馬克思豐富的哲學思想毫不奇怪。如果在馬克思的經(jīng)濟著作發(fā)現(xiàn)不了馬克思的哲學思想倒是令人奇怪的。馬克思的研究是從問題出發(fā)的，他運用很多學科的思想資源來解決問題，應該說哲學方法在這些研究中是一以貫之的。馬克思的政治經(jīng)濟學研究與歷史唯物主義研究結合在一起，他深入到生產(chǎn)過程內(nèi)部，研究個體和類的矛盾，發(fā)現(xiàn)社會發(fā)展規(guī)律，探討歷史的辯證運動，研究人們的物質利益問題。馬克思全部研究的問題意識是一致的，后人不應該將他的研究割裂成各種碎片。

臧峰宇：我記得前些年您曾發(fā)表過一篇文章，談馬克思主義內(nèi)部要加強對話，過度強調(diào)學科差別、制造學科壁壘，實非學術研究之良策。馬克思從未將自己的理論分為幾個組成部分，他的研究恰恰是整合各種學科資源，真正從問題出發(fā)并致力于解決問題的。

陳先達：對，列寧所說的馬克思主義三個組成部分指的是最核心的部分。馬克思從來沒想過要將這些部分分開，但后人研究當然可以從一個方面切入，以便更深入地研究馬克思的某方面的思想，但決不要忘記了總體。搞哲學的對經(jīng)濟問題完全是門外漢，哲學只能變?yōu)榻虠l，反之亦然。馬克思主義內(nèi)部的對話與合作很重要，這與馬克思學術研究的方法是一致的。不同學科的研究當然有差異，但只是沉湎于某一學科的研究，不了解其他學科的前沿成果，恐怕是有問題的。馬克思從來沒有把哲學、政治經(jīng)濟學和科學社會主義研究割裂開來，割裂式的研究說明后人研究馬克思主義的局限性。

臧峰宇：寫完《馬克思早期思想研究》之后，您在1987年出版了《走向歷史的深處》。這兩本書的主題有很強的相關性，您在《走向歷史的深處》中對馬克思思想的研究更系統(tǒng)，不僅深化了對馬克思早期思想的研究，而且深入解析了唯物史觀創(chuàng)立之后馬克思思想的發(fā)展，一直談到馬克思晚年的人類學研究。這本書對國內(nèi)很多學者的青年時代產(chǎn)生過深刻影響，您運用唯物史觀研究歷史唯物主義形成與發(fā)展史，提出了歷史觀研究領域的創(chuàng)見。

陳先達：這本書其實是1983年底完成的，在一個出版社耽擱了三年，這個出版社的編輯是研究其他專業(yè)的，對馬克思早期思想不太內(nèi)行，后來就退稿了。我又寄到上海人民出版社，當時一位哲學編輯看過這本書的前言之后就決定出版。書是1987年出版的，但寫作時間緊接著《馬克思恩格斯思想史》和《馬克思早期思想研究》，研究主題都是相關的。當然，這本書基本上貫穿了馬克思歷史觀的主要思想，從馬克思早期思想一直寫到唯物史觀和經(jīng)濟學研究的深入結合以及馬克思對資本主義社會形態(tài)的系統(tǒng)分析等問題。但由于當時的水平，很多問題沒有深入研究，尤其是對馬克思晚年的歷史筆記沒有很好研究，至今仍然非常遺憾。

臧峰宇：在某種意義上，任何作品都是遺憾的藝術，這本書在當時產(chǎn)生的影響幾乎是國內(nèi)其他作品不能替代的。深入理解唯物史觀的要義，需要走向歷史的深處，探索人類歷史的規(guī)律，研究的目的是更好地認識世界和改變世界，更好地認識時代的問題，更好地把握時代精神。最近，我重新理解哲學研究的歷史向度和現(xiàn)實向度的關系問題。我認為沒有歷史視野的哲學研究是淺薄的，沒有現(xiàn)實關懷的哲學史研究很可能繼續(xù)沉寂在歷史的煙塵中，歷史研究有時就是現(xiàn)實研究的一種方式。因此，現(xiàn)實研究與歷史研究是貫穿的。

陳先達：歷史和現(xiàn)實不是對立的，今天的現(xiàn)實就是明天的歷史，今天的歷史就是昨天的現(xiàn)實。沒有現(xiàn)實眼光，也不可能有歷史眼光。我覺得對眼前的事情都分析不清楚，不可能對幾千年前的事情分析清楚。歷史唯物主義不僅是分析歷史的主義。很多人都弄錯了，以為歷史唯物主義是從歷史研究中得出的并且只是用來指導研究歷史。其實，歷史唯物主義是在對市民社會的經(jīng)濟學解剖中得出來的，馬克思在1859年寫的《〈政治經(jīng)濟學批判〉序言》中對這個問題說的很清楚。他總結出一般規(guī)律，總結出社會歷史形態(tài)更替的歷史規(guī)律，就成為我們指導研究歷史的基本觀點和方法論?，F(xiàn)實中發(fā)生的事件，不會重復歷史現(xiàn)象，但會有相似性。歷史中會包含理解現(xiàn)實的經(jīng)驗和教訓，尤其是歷史的規(guī)律具有重復性。思想家要學會從歷史中吸取智慧。歷史研究關鍵在于發(fā)現(xiàn)規(guī)律，人類歷史重要的事變幾乎都是具有規(guī)律性的。其實，走向歷史的深處和從歷史的深處走向現(xiàn)實一樣，都需要有停留在事物的現(xiàn)象，而且必須把握規(guī)律。

臧峰宇：后來您主持撰寫了《被肢解的馬克思》，這本書對當時西方馬克思主義流行的觀點進行了研究，提出了完整理解馬克思思想的問題。《中國社會科學》發(fā)表了對這本書的評論，評論者認為您在回應西方學者的觀點方面做了許多有益的工作。這本書記載了您的很多有力的思路，也留存了郝立新、劉建軍、張康之、劉懷玉等學者青年時代的思想印記。這是您當時主持的一項課題的結項成果嗎？

陳先達：當時沒有什么課題，也沒有課題費，就是自己搞，用不著申請，也用不著批準。我當時還在馬列所工作，參與的作者都是我的研究生或馬列所的研究生，那時研究生由導師組培養(yǎng)。我制定了全書寫作大綱，寫了導言、第一章、第九章和結束語，郝立新和張康之協(xié)助我整理了書稿。這本書的主題與前兩本書一樣，也是為了回應“青年馬克思熱”思潮中的一些觀點，避免對馬克思主義的曲解和變形。某種學說創(chuàng)立者的形象的變換，在歷史上并不罕見，但像馬克思哲學這樣引起廣泛持久的、世界性的爭論，分歧如同冰炭，是很少見的。批判肢解馬克思的做法，目的是恢復馬克思哲學和馬克思主義哲學的本來面目。

臧峰宇：從寫作時間看，《馬克思與馬克思主義》《問題中的哲學》和《哲學與文化》是您后來陸續(xù)創(chuàng)作匯編的三本論文集。其中，《馬克思與馬克思主義》的主題與前三本書有很強的相關性，仍然關注馬克思早期思想研究和歷史觀問題，問題域進一步拓展到馬克思主義的現(xiàn)實性、生命力以及馬克思主義中國化問題。也許可以將這本書視為您再次從思想史研究出發(fā)，轉向現(xiàn)實問題研究的開端。這次轉變是否與您這時到哲學系工作有關？

陳先達：確實有這方面的關系。我是1987年離開馬列所，到哲學系當主任的。當時我在原理教研室。在我的學術思想中，大致經(jīng)歷了你說的這樣一個過程。做思想史研究是為了更好地理解馬克思思想的本來，這是重要的基礎研究。但我自覺研究馬克思主義哲學史，尤其是文本研究，需要外語功底，需要翻譯和搜集外文資料。我外語不行。當然，我對現(xiàn)實問題更敏感一些，或者說我的主要興趣是研究社會現(xiàn)實中的理論問題，希望能把問題中的哲學變?yōu)檎軐W中的問題。

臧峰宇：《問題中的哲學》匯聚了改革開放以來中國馬克思主義哲學研究的熱點問題，例如，馬克思主義哲學關注現(xiàn)實的方式、馬克思主義哲學的當代性與文本解讀、中國特色社會主義理論與歷史周期率、馬克思主義與中國傳統(tǒng)文化、學術評價的主題與評價標準。其中，《哲學中的問題與問題中的哲學》是人大馬克思主義哲學專業(yè)博士生必讀的主文獻之一。哲學研究需要問題意識，應當從問題開始，提出問題、分析問題，然后解決問題。哲學所解決的問題是思維方法問題，因為實際問題要由各門具體科學來解決。這實際上涉及到對哲學有用性的確認。

陳先達：以問題為導向，是學術研究的方向性思路。解決各種具體問題，要靠各個學科、各個行業(yè)。問題從來不是現(xiàn)成地擺在那里，到底要解決什么問題，首先需要明確。哲學主要是提供方法論的指導。哲學當然有用，如果哲學沒有用，為什么自古以來，無論中西都產(chǎn)生了那些有名的哲學家，哲學思想一直被視為人類的智慧。一個沒有用的學科能幾千年傳承不斷嗎？就像人的器官一樣，沒有用的器官早就退化了。社會各行各業(yè)也是一樣，凡是沒有用的行業(yè)就慢慢消失了?，F(xiàn)在誰還看見過補鍋的行業(yè)，早淘汰了，能夠存在與發(fā)展的都是有用的。哲學不能解決各種具體問題，但各個行業(yè)都需要哲學思維，都需要解決問題的方法。當問題上升到哲學層面，就離不開分析概念了，因為哲學思維就是概念思維，藝術是形象思維。因此，科學與哲學、與藝術都存在極其密切的關系。其中，哲學與科學的關系，就是我們應該正確理解的問題。雖然是老問題，可在當代，這個問題還有很強的現(xiàn)實性。

臧峰宇：確實，在科學昌明的時代，這個問題很有現(xiàn)實性。比如人工智能問題，如今深受學界關注。我最近在一些學術研討會上接觸到很多有關人工智能的問題，都是從人工智能角度理解當代人的生成和信仰問題，這些顯然都不是自然科學能夠解答的問題，而是一些耐人尋味的宗教學—哲學問題。

陳先達：科學昌明給人們帶來很多哲學問題，人工智能就反映了很多倫理學問題。很多科學家運用哲學思維分析具體問題，像愛因斯坦、馬赫，都是很有哲學見解的科學家。我在人大馬列主義研究班學習的時候，很多給我們授課的蘇聯(lián)專家既是哲學家也是科學家。我當年學了一些自然科學知識，雖然都是些皮毛，但是終生受益。現(xiàn)在我們搞哲學，分工太細，壁壘太嚴，非科學技術專業(yè)的學生一般自然科學修養(yǎng)不太好，極大地妨礙了哲學思維發(fā)展和研究深化，這是值得深思的問題。

臧峰宇：如果長期忽視自然科學的發(fā)展，哲學研究者很可能落后于時代。哲學不是自然科學，但哲學研究不能違背自然科學的常識，否則很可能淪為沒有現(xiàn)實內(nèi)容的臆想。

陳先達：是啊，就是這個問題。哲學不能變?yōu)閷嵶C科學化，不能變成實證科學，但是哲學論斷要有科學根據(jù)。哲學不能違背科學，哲學與科學是相互促進的。例如，中國的程朱理學或陸王心學，強調(diào)的理在事外、天理良心，或心外無物、心外無理，從主體道德修養(yǎng)角度看，有道理。我們應該重視其中的智慧，但不能取代關于世界物質性和規(guī)律客觀性的科學世界觀，因為實踐和科學證明，理在事中，物在心外。當然，這不能否定理學和心學在人類道德自我約束和修養(yǎng)方面的作用，因為探討問題的角度不一樣。

臧峰宇：關注辯證唯物主義和實踐唯物主義的討論也涉及到這個問題，人與世界的關系問題。沒有人的世界，對人來說是否等于無，反映的其實就是主客體的關系問題。人在與不在，對象都在那里。但人在與不在，究竟是不同的。

陳先達：說馬克思主義哲學是實踐的唯物主義，這當然沒有問題?？扇绻艳q證唯物主義與實踐唯物主義對立起來就有問題了。世界的存在是客觀的，從生物進化角度看，人的產(chǎn)生是很晚的。人總是以主體的角度看待客體，所以有“一沙一世界，一花一天堂”這樣的看法。主體不一樣，個人眼中的世界就不一樣。但個人眼中的世界不等于眼外的世界，不能否認世界的客觀性和共同性，人們面對的是同一個世界?？梢哉f，人的眼中的世界往往是個人的世界，而外在世界是人類共同的世界，它的存在不以個人眼中的世界為轉移。無論你來看花與否，花在山中自開自落，不以看的人為轉移?？赡阋郎街惺欠裼谢ǎ情_了還是敗了，只有來看的人才知道。因此，來看，花在心中;不來看，花在心外。這里涉及本體論和認識論的問題，涉及內(nèi)心世界和客觀世界的關系問題。

臧峰宇：看與不看，花還是花，但究竟是不同的。您在《哲學與文化》這本論文集中探討了馬克思主義哲學的本質與功能，闡述了中國馬克思主義哲學的未來走向，其中也包括《哲學三論》《人生三論》《哲學與人生》等生動活潑的短文，我把它看作介于您的理論著述與學術隨筆之間的一本書。

陳先達：大概是這樣，這也體現(xiàn)了編輯的思路。馬克思主義哲學是一種文化，是一種思想。使用何種文章體裁來表達觀點，往往取決于內(nèi)容的需要。我這些年對文化問題談得多一些，比如馬克思主義與中國傳統(tǒng)文化的關系問題，文化自信中的傳統(tǒng)與當代問題，都是從馬克思主義哲學角度作的思考。

臧峰宇：自1899年2月馬克思的名字（時譯“馬客思”）出現(xiàn)在《萬國公報》，馬克思思想在中國的傳播已逾百年。百余年來，馬克思思想得到系統(tǒng)翻譯、研究與傳播，成為中國社會主導意識形態(tài)，并在中國革命、建設和改革進程中實現(xiàn)中國化。馬克思主義哲學中國化不僅體現(xiàn)了馬克思主義哲學與中國具體實際相結合，而且也體現(xiàn)了馬克思主義哲學與中國優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的內(nèi)在融通，馬克思主義由此獲得了中國文化形式。

陳先達：對馬克思的名字在中國出現(xiàn)的考證是一種必要的歷史研究，但馬克思主義真正發(fā)揮作用必須與實踐結合起來。所以，毛澤東說，“十月革命一聲炮響，給我們送來了馬克思列寧主義?！瘪R克思主義不僅與中國具體國情相結合，而且與中國傳統(tǒng)文化相結合。文化是思想的過濾器和移植能否存活的土壤，將馬克思主義概括為實事求是體現(xiàn)了中國特色，毛澤東注重用中國文化形式表達馬克思主義。兩點論、重點論的提法都有鮮明的中國風格。但不能將這個問題簡單化，例如，用陰陽取代矛盾，這種詞語的轉換無助于馬克思主義的中國化。

臧峰宇：馬克思主義哲學在中國現(xiàn)實化，不僅是中國社會發(fā)展的實際需要，而且反映并更新了中國人的思維方式和價值觀念。今年是馬克思誕辰200周年。自19世紀40年代以來，馬克思主義對世界產(chǎn)生了深遠的影響力，在批判資本主義的同時，使社會主義建立在現(xiàn)實的基礎上。當今時代，人們對資本主義結構性問題的分析，對社會基本矛盾、社會發(fā)展過程、社會認知和評價的研究仍然要借鑒馬克思開創(chuàng)的歷史唯物主義思想方法。

陳先達：馬克思主義理論來自于對資本主義的研究，資本主義只要存在，馬克思主義批判性就會持續(xù)發(fā)揮作用。共產(chǎn)主義也不是人類歷史的最后一站，但它是資本主義發(fā)展的下一站。馬克思主義哲學之所以仍然有生命力，是因為資本主義的本質和結構性矛盾沒有得到解決，少數(shù)人占有社會大多數(shù)財產(chǎn)的問題始終使人們感到不平和憤怒。在馬克思所處的時代，資本主義是既成的社會，社會主義是未來的社會。馬克思的重點是分析資本主義社會，但他提出了建設社會主義的原則，強調(diào)公有制取代私有制，強調(diào)人的自由和全面發(fā)展，這些原則是從與資本主義相對立的角度提出來的。列寧因為有了十月革命后一段時期的實踐，提出了很多真知灼見。中國特色社會主義理論更是如此。

臧峰宇：2017年是蘇聯(lián)十月革命勝利百年，人們重新反思列寧領導的這個重大歷史事件的意義，思考這個事件對世界經(jīng)濟、社會和文化的影響。它試圖解決勞動者與資本家的沖突，在世界歷史上開創(chuàng)了現(xiàn)實的社會主義制度，使人們重新理解歷史的主體和創(chuàng)造者。這個革命當時得到蕭伯納、畢加索、愛因斯坦等藝術家和科學家的贊同，它呈現(xiàn)了一種不同于資本主義社會制度的前景。至少當時世界上1/3的人類希望仿效蘇聯(lián)，建設一種新的社會。當然，蘇聯(lián)的歷史有很多值得反思的地方。這部歷史各個階段的內(nèi)容是復雜的，蘇聯(lián)取得了反法西斯戰(zhàn)爭的勝利，開創(chuàng)了新的科學、思想與文化，體現(xiàn)了國際主義精神，喚起了東方民族的激情，但也造成了官僚政治、民族主義蔓延、社會差別擴大等社會問題。

陳先達：十月革命的偉大意義在于為人類開辟了新的航向，在資本主義世界創(chuàng)造了非資本主義的道路，現(xiàn)代中國選擇了這條道路，這意味著新的社會形態(tài)取代了舊的社會形態(tài)。開啟新的航向，這個意義如同法國大革命，法國大革命代表的是資本主義取代封建主義的方向，十月革命代表的是社會主義取代資本主義的方向。蘇聯(lián)社會問題值得反思，蘇聯(lián)解體是社會主義的夭折，但夭折的是蘇聯(lián)模式的社會主義，而不是取代資本主義的社會主義形態(tài)。俄羅斯人不會滿足于貧富對立的狀況，我將蘇聯(lián)解體看作是社會主義的曲折，不是俄羅斯社會發(fā)展的最后歸宿。俄國發(fā)展的歷史并沒有終結。我們今天的世界仍然是資本主義占統(tǒng)治地位的世界，仍然存在著各種舊秩序的束縛，但馬克思主義哲學揭示了社會發(fā)展規(guī)律，取代資本主義雖然是一個漫長的歷史過程，可它具有歷史必然性。

臧峰宇：中國早期馬克思主義者“以俄為師”，在艱難選擇與跋涉中看到了中國的前途，明確了新民主主義革命道路。毛澤東與蔡和森和蕭子升曾在書信中討論中國向何處去的問題，蔡和森強調(diào)社會主義是資本主義的反映，其重要使命在打破資本主義制度。蕭子升則主張改良，主張“溫和的革命”。毛澤東贊同蔡和森，不同意蕭子升。當時人們看到東方文明無法抵御西方鐵蹄之猛烈，也看到西方文明沉陷于物質與戰(zhàn)爭之中，希望找到一種新文明。十月革命有一種新氣象，蘇維埃政權在瞿秋白等中國早期馬克思主義者看來，是一種賢人政治。后來人們越來越清楚地意識到，以俄為師，是從革命角度說的，但如何革命，要走馬克思主義與中國實際相結合的道路。

陳先達：當時，中國知識分子面前有三條路：一是在中國建立資本主義社會，這根本不可能，只能做西方國家的附庸，永遠當殖民地，二是強調(diào)君主立憲，維護封建體，搞“中學為體，西學為用”的改良主義，事實證明都行不通。一個是向西走，一個是向回走，這兩條路都走不通，只能向東北走，向俄國的方向走。馬克思主義者向東北走的這條路成功了。這也算是逼上梁山吧。想要拯救國民，當時沒有別的辦法，只能“以俄為師”，走革命變革的道路。

臧峰宇：這種歷史的選擇也體現(xiàn)了中國文化的公共性認同，中國文化的主流并不強調(diào)個人主義，而強調(diào)社會的整體性，強調(diào)人的社會關系。梁啟超和馬克斯·韋伯都曾談到歐洲有兩大思潮——馬克思主義和個人主義。當代政治哲學各流派或許都可以從這兩大思潮中找到來源。馬克思主義強調(diào)以社會的名義占有生產(chǎn)資料，并未否定個體滿足合理需要的愿望和行為。否則，集體很可能是虛假的。個人主義以個人利益和意志為中心，反對任何力量對個人生活的干涉。強調(diào)個人的正當愿望和利益是合理的，但單向度地強調(diào)純粹的個人生活是有問題的，因為人是社會關系的總和。馬克思主義強調(diào)人的生活的社會性和總體性，力圖實現(xiàn)每個人的自由與全面發(fā)展，認為馬克思主義否定個性自由與個人對正當利益的追求，是一種誤解。

陳先達：集體不是個人的簡單集合，而是由個人組成的存在的一種利益共同體關系。個人利益是客觀存在的，只有當個人不再需要為自己的生存而爭奪的時候，集體主義思想和道德才能得到最有效的培養(yǎng)。譬如食堂里的饅頭，如果一人只能得到一個，很可能大家一擁而上，如果每個人都可以得到10個饅頭，人們可能會慢慢走到食堂，優(yōu)雅地取用。人的需要與欲望是不同的，真正生理的滿足是有限的，比較容易，可欲望無窮。社會財富與個人占有之間存在一種正相反關系，社會財富越多，個人占有的欲望越少，反之越大。這就是馬克思說的，當生產(chǎn)力不發(fā)展，平均主義只能導致貧窮的普遍化。所以社會豐裕有助于人的道德提高。野蠻，掠奪往往與社會不發(fā)展相聯(lián)系。為什么“飽暖思淫欲，饑寒起盜心”可以同時并存呢？如果沒有個體的貧困，人們就不會出賣肉體，不會當強盜和小偷。我們提倡發(fā)揚企業(yè)家精神，因為真正的企業(yè)家的功勞在于為社會創(chuàng)造財富。他們在為自己創(chuàng)造財富的同時，也在為社會積累財富。當然，社會財富只由企業(yè)家占有是不合理的，在一定階段可以通過房產(chǎn)稅、遺產(chǎn)稅、累進稅等社會調(diào)節(jié)方式。一個社會生產(chǎn)財富越來越多當然是好事，但只有少數(shù)人占有大多數(shù)社會財富是不公平的。因為財富的真正生產(chǎn)者并不只是作為生產(chǎn)組織者的企業(yè)家個人，而是廣大勞動者，因此共享共富是合理的。

二、新時代中國馬克思主義哲學的現(xiàn)實關注

臧峰宇：馬克思曾說過：“問題是時代的格言，是表現(xiàn)時代自己內(nèi)心狀態(tài)的最實際的呼聲?！瘪R克思主義哲學強調(diào)敏銳的問題意識，很多答案可能只是問題的開端，由此提出問題，進而深化對問題的認識，然后探索如何解決問題。毛澤東也說過，矛盾就是問題，解決矛盾就要解決問題。您多年來一直倡導以問題為導向的哲學探索。如今中國特色社會主義進入新時代，我國社會主要矛盾已經(jīng)轉化為人民日益增長的美好生活的需要和不平衡不充分的發(fā)展之間的矛盾。把握新時代中國社會發(fā)展的走向，從系統(tǒng)性、整體性和協(xié)同性角度深思中國社會發(fā)展規(guī)律，有很多值得深思的哲學問題。

陳先達：我們進入了中國特色社會主義建設的新時代，因為中華民族實現(xiàn)了從站起來、富起來到強起來的偉大飛躍。黨的十八大以來，我們黨解決了很多以前想解決而沒有解決的難事，辦了很多過去想辦而沒有辦成的事，現(xiàn)在社會發(fā)展有了新任務，我國主要矛盾發(fā)生了新的轉化，轉化為人民日益增長的美好生活的需要和不平衡不充分的發(fā)展之間的矛盾。社會發(fā)展不平衡不充分，本質上還是因為生產(chǎn)力發(fā)展水平有限，特別是發(fā)展落后地區(qū)生產(chǎn)力不強，與沿海地區(qū)發(fā)展差距比較大。社會發(fā)展的不充分不平衡阻礙了人民美好生活的可能性，所以存在矛盾。因此以經(jīng)濟建設為中心是正確的，我們反對唯GDP，但不能輕視發(fā)展經(jīng)濟，增加社會財富。經(jīng)濟上不去，其他問題都難解決。根據(jù)全國的情況，我們不能輕言物質財富的時代結束了，對一部分人來說也許如此，但對全國來說未必如此。我們?nèi)匀粦搱猿謨墒肿?，在進行道德教育的同時，著力改善民生，仍然是重要問題。把幸福問題單純歸結內(nèi)心世界問題，歸結為道德問題或自我感覺問題，是不合適的。

臧峰宇：新時代意味著中國特色社會主義達到不斷發(fā)展的新境界，拓展了發(fā)展中國家走向現(xiàn)代化的途徑?；厥?840年以來，中國有識之士一直希望中國趕上并趕超西方發(fā)達國家，實現(xiàn)工業(yè)、農(nóng)業(yè)、國防、科學技術、國家治理等領域的現(xiàn)代化。從“師夷長技的制夷”到“中體西用”，從獨立自主到改革開放，中國的實干家和學人經(jīng)歷了對西方學習、分析和反思的過程，在歷史發(fā)展中探索符合國情的社會發(fā)展道路。中國現(xiàn)代化當然要借鑒西方國家的先進經(jīng)驗，但作為后發(fā)展國家，中國現(xiàn)代化進程晚于西方，不是以戰(zhàn)爭的方式，而是以和平的方式崛起，完全效仿西方現(xiàn)代化既不可能也不符合社會主義的本質。中國現(xiàn)代化道路確實拓寬了現(xiàn)代化的途徑，為世界貢獻了另一種現(xiàn)代化的道路。這就是中國道路、中國方案的貢獻所在。

陳先達：西方現(xiàn)代化同時也是殖民化的過程，而中國現(xiàn)代化則是和平發(fā)展的過程。中國現(xiàn)代化主要靠獨立自主的奮斗，不是靠海盜和掠奪，我們要盡力避免西方現(xiàn)代化過程中的失誤。當然，很多方面也沒能完全避免，比如生態(tài)污染問題，幾乎是在迅速發(fā)展時難以避免的，只有發(fā)展到一定階段，我們才意識到，這需要有財力和科技力量去逐步解決。

現(xiàn)代化與國家獨立是不可分的。中國真正的現(xiàn)代化是從新中華人民共和成立開始的，沒有獨立的國家，就不可能有這個國家的現(xiàn)代化。一個國家在被剝削被壓迫的時候是不可能實現(xiàn)現(xiàn)代化的，帶著鎖鏈是不能跳舞的。不解決民族解放的問題，就不能進行現(xiàn)代化，任何國家都是這樣的。建立中華人民共和國之前，中國生產(chǎn)領域有一些現(xiàn)代化因素，但當時中國還沒有現(xiàn)代化的能力。李鴻章、張之洞搞的不能算現(xiàn)代化。如果一個足球隊2/3都是外援，踢出的是這個國家的水平嗎？那算什么呢？一個有覺悟的國民不能稱贊被殖民中的所謂現(xiàn)代化。這里有一個歷史觀的問題。

臧峰宇：民族獨立是現(xiàn)代化的前提，中國現(xiàn)代化當然是中國人探索的現(xiàn)代化，經(jīng)過苦難輝煌的中華民族在百余年的探索中找到了符合中國文化特點的現(xiàn)代化道路。最近我在思考共同體問題，馬克思從歷史變遷角度把握共同體的存在形式，從個人與共同體的關系角度確認貨幣共同體的虛幻本質，提出共同體的理想存在樣態(tài)，也引發(fā)了人們關于社會發(fā)展三形態(tài)和五形態(tài)的討論。在理解馬克思主義共同體思想中國化的過程中，我發(fā)現(xiàn)中國傳統(tǒng)文化中的共同體思想與馬克思共同體思想有些契合之處。從馬克思主義與中國傳統(tǒng)文化融合的角度理解中華民族共同體與人類命運共同體問題也是新時代中國馬克思主義哲學研究的重要問題。

陳先達：馬克思關于社會三形態(tài)和五形態(tài)的理論不是對立的，一個是以人的發(fā)展為前提，一個是以生產(chǎn)方式的改變?yōu)橐罁?jù)，人對物的依賴在私有制社會是普遍存在的。共同體是一種社會有機體，這確實是馬克思主義哲學關注的重要問題，包括建構中華民族共同體和人類命運共同體的問題。中華民族共同體主要側重民族和諧與國家統(tǒng)一，炎黃子孫都是中華民族的一分子，國家統(tǒng)一是構建中華民族共同體的前提。在歷史上曾有各種政權并立的局面，張騫出使西域的時候，西域還是另一種政權。中原、遼金、西藏吐蕃、西夏……慢慢融合在一起，才形成統(tǒng)一的中國。今天，中國人找到一條不同于資本主義制度的通向自己國家和民族的復興之路。建構人類命運共同體，是我們的外交理念，我們希望與世界各國攜手合作，建設相互尊重、公平正義、合作共贏的新型國際關系。

臧峰宇：在中國經(jīng)濟社會不斷發(fā)展的過程中，人們對生活有了更高的要求，愿望也越來越豐富。“什么是好生活”與“什么是人的真正需要”是哲學研究的經(jīng)典命題。人們對“美好生活”的需要具有豐富的哲學內(nèi)涵。實現(xiàn)美好生活的需要，意味著更好地滿足人民日益增長的獲得感和幸福感。為此要消除貧困、改善人民的生活處境、實現(xiàn)社會公平正義。美好生活不僅體現(xiàn)在物質文化層面，而且在民主、法治、公平、正義、安全、環(huán)境等方面均有深刻的體現(xiàn)，也具有多樣化、多層次的特征。

陳先達：美好生活主要體現(xiàn)了人們的生活質量，不僅體現(xiàn)在物質方面，而且體現(xiàn)在精神層面。人們的美好生活有多方面的需要，這些需要是怎么產(chǎn)生的？還是基于生產(chǎn)關系的改變。人民對美好生活的需要，代表著新的生產(chǎn)關系的要求。中國社會發(fā)展已經(jīng)進入新時代，以公有制為基礎的社會已經(jīng)提供了人民擁有美好生活愿望的可能性，人們有更多的文化需要、受教育的需要。這里也有需要的層次問題，不同的人的需要層次是不同的。馬斯洛講的就是這個問題，最基本的是滿足生存的需要，然后才有其他的需要。所以，還要更好地發(fā)展生產(chǎn)力。

臧峰宇：發(fā)展社會生產(chǎn)力，要以人民為中心，為人民服務。人民是歷史的創(chuàng)造者，是改革實踐的閱卷人，是實現(xiàn)中華民族偉大復興的主體。馬克思主義哲學強調(diào)人民的主體性，強調(diào)人民是“真正的英雄”。人民是社會物質財富和精神財富的創(chuàng)造者，是社會變革的決定力量，是歷史的“劇作者”和“劇中人”。堅持群眾路線，始終把人民利益擺在首位，讓改革成果更多更好地惠及全體人民，實現(xiàn)全體人民共同富裕，是中國特色社會主義的價值追求。

陳先達：以人民為中心，就是強調(diào)為人民服務，這反映了社會主義制度的本質和社會主義發(fā)展規(guī)律的要求。堅持以人民為中心，是中國特色社會主義發(fā)展的動力和價值目標。人民利益是我們考慮一切問題的出發(fā)點和落腳點。馬克思主義哲學研究就是以人民為中心的，如果忘記以人民為中心，變成純粹學術思辨，就脫離了馬克思主義理論的本質?！叭嗣瘛币呀?jīng)成為現(xiàn)代政治的普遍概念，西方國家在國情咨文中都強調(diào)“人民”。歷代政治家都知道“水可載舟，亦可覆舟”的道理，但會不會以人民為中心呢？不會，這是由階級利益決定的。封建思想家的民本思想是一回事，封建社會的實際情形是另一回事。

臧峰宇：所以，張養(yǎng)浩在《山坡羊·潼關懷古》中說，“興，百姓苦;亡，百姓苦?！狈饨ㄉ鐣拿癖舅枷刖哂忻黠@的歷史局限性，實際上，以民為本的理想在封建社會也從未真正實現(xiàn)過。自馬克思主義哲學傳入中國以來，中國人逐漸形成了新的歷史觀，人民成為國家和社會的主人?！皬娜罕娭衼?，到群眾中去”，是馬克思主義哲學理論研究和處理實際工作的根本方法。向人民學習，與人民心連心，注重提高人民的物質生活水平和精神文化素質，始終為人民提供夢想成真和人生出彩的機會，馬克思主義政黨就會永葆活力。

陳先達：魯迅說，中國只有兩個階段，人們做穩(wěn)奴隸的時代和人們做不穩(wěn)奴隸的時代。馬克思主義哲學強調(diào)以人民為中心，體現(xiàn)了理論和實踐的統(tǒng)一。馬克思主義哲學理論與社會主義制度和黨的建設是一致的。古代思想家有很多民本主張，但他們不是統(tǒng)治者，這些主張沒有變成現(xiàn)實?！懊駷橘F，君為輕，社稷次之”，當然是對的，但歷史上沒有一個帝王是這樣做的。毛澤東說過，民本主義本質上是牛本主義，草料喂得好一點，是為了讓勞動者多出一點力。封建王朝初興的時候往往輕徭薄賦，戰(zhàn)亂之后沒有太多可剝削的地方，慢慢中興之后，經(jīng)濟越來越好，剝削就加重了，矛盾加深了，土地兼并嚴重了，然后農(nóng)民日子過不下去了，起義了，王朝滅亡了。再來一次，又是這樣。中國的封建王朝很少有超過300年的。因此我們應該懂得思想家的民本主義理想和封建社會實際之間的區(qū)別。

臧峰宇：這可以說就是中國封建社會的歷史周期率。您多次談到歷史周期率問題，對蘇聯(lián)解體做過很多反思。毛澤東在延安與黃炎培談話時說，我們找到了一條新路，就是民主。這條新路可以避免“政怠宦成”“人亡政息”。在社會主義建設和改革時期，也要跳出歷史周期率。當中國經(jīng)濟發(fā)展越來越好，在發(fā)揚民主的同時，要全面從嚴治黨，保持戰(zhàn)略定力，應對長期而復雜的執(zhí)政考驗、改革開放考驗、市場經(jīng)濟考驗和外部環(huán)境考驗，構建河清海晏的社會氛圍，實現(xiàn)中國特色社會主義的長遠發(fā)展。

陳先達：是啊，古人說“攻守異勢”，革命時和革命后的任務是不同的。一個是破，一個是立，方式不一樣。跳出歷史周期律有很多途徑，發(fā)揚社會主義民主是一種途徑，監(jiān)督政府不要人亡政息。毛澤東在快要進城的時候說，我們要務必繼續(xù)保持謙虛、謹慎、不驕、不躁的作風，務必繼續(xù)保持艱苦奮斗的作風。在社會主義建設和改革時期，我們找到了中華民族偉大復興的道路，努力實現(xiàn)社會主義的自我完善和發(fā)展。讓老百姓的日子越過越好，就是跳出歷史周期律的途徑。蘇聯(lián)解體的時候，為什么老百姓袖手旁觀？因為他們覺得這個政權與自己沒關系，這個政權已經(jīng)脫離了人民。我們要全面從嚴治黨，“黨政軍民學，東西南北中，黨是領導一切的?！比鎻膰乐吸h，是完善社會主義制度的需要。黨的建設也包含發(fā)揚民主。保證我們黨生機勃勃、永葆青春，才能有效防止歷史周期率的重演。

臧峰宇：從馬克思主義哲學角度深入闡釋歷史周期律問題，反映了中國歷史和傳統(tǒng)文化的特點，西方馬克思主義哲學家很少談及這個問題。這里也有執(zhí)政的馬克思主義與不執(zhí)政的馬克思主義的差別，致力于理論批判與實際建設不同，由此形成的理論風格也不一樣。

陳先達：西方馬克思主義哲學家對資本主義有很深的認識，但沒有合理的執(zhí)政思路，也沒有實質性地威脅資本主義的統(tǒng)治。中國馬克思主義者實踐地改變社會，這與西方馬克思主義評論式的研究不同。在中國，馬克思主義指導地位、黨的領導、社會主義制度是一體的。哪一個環(huán)節(jié)出問題，其他環(huán)節(jié)都會受影響。西方的政黨看重選票，我們肩負的是民族和人民的前途和命運，所以有明確的奮斗目標。

臧峰宇：實現(xiàn)民族復興和人民幸福，要秉持新發(fā)展理念，實現(xiàn)創(chuàng)新、協(xié)調(diào)、綠色、開放、共享的發(fā)展。中國馬克思主義哲學研究面向實際問題，探究辯證思維、歷史思維、系統(tǒng)思維、戰(zhàn)略思維、精準思維、底線思維與法治思維等體現(xiàn)的唯物辯證法的基本內(nèi)涵及其現(xiàn)實有效性，深入理解共產(chǎn)黨執(zhí)政規(guī)律、社會主義建設規(guī)律和人類社會發(fā)展規(guī)律，把握中國道路的深層本質。在推進理論研究走向縱深的同時，研究新時代中國社會發(fā)展進程中各種內(nèi)在聯(lián)系，實現(xiàn)了哲學思維方法與實際工作方法的內(nèi)在融通。

陳先達：馬克思主義哲學思維方法與工作方法是一致的，唯物辯證法強調(diào)我們在工作中總攬全局。貫徹新發(fā)展理念，要以哲學思維方法促進實際工作。思維方式不是簡單的工具，而是與理念水乳交融的。我們在工作中既要有全面的觀點，也要有長遠的觀點。歷史思維、辯證思維、系統(tǒng)思維這些從根本上說都是哲學思維。社會正常運轉需要基本的底線，我們做人做事不能違背基本的底線道德，底線思維和法治思維還關系到以德治國和依法治國的問題。新發(fā)展理念關涉全部社會生活，將社會作為有機整體來考慮。

臧峰宇：中國馬克思主義哲學因而體現(xiàn)了富于現(xiàn)實內(nèi)涵的實踐邏輯。在中國特色社會主義新時代，中國日益走近世界舞臺的中央，體現(xiàn)中國特色和時代精神的21世紀中國馬克思主義哲學也日益走近世界舞臺的中央，在回答中國問題的同時，為解決全球治理問題貢獻中國智慧。進一步促進新時代中國馬克思主義哲學發(fā)展，需要構建中國馬克思主義哲學話語體系，在繼承中外優(yōu)秀哲學思想的基礎上推陳出新，加強中外馬克思主義哲學領域的對話。

陳先達：構建中國馬克思主義哲學話語體系，當然要繼承中國優(yōu)秀的哲學傳統(tǒng)，借鑒西方優(yōu)秀的哲學思想，豐富馬克思主義哲學的時代內(nèi)涵，這是馬克思主義哲學中國化的重要內(nèi)容。中國馬克思主義哲學話語體系圍繞中國問題展開，回答中國問題，用時代的視角充實理論內(nèi)容，用中國人喜聞樂見的方式來表達。對很多傳統(tǒng)概念的新界定和新解讀也是一種新話語，因為我們在新闡釋中賦予了這些概念新的內(nèi)涵，比如中國特色社會主義、社會主義市場經(jīng)濟、以公有制為主體多種所有制經(jīng)濟共同發(fā)展，都是中國馬克思主義哲學話語的重要內(nèi)容。社會發(fā)展中的很多問題既是中國的問題，也是世界的問題。在這個方面，關鍵是構建中國理論，為社會主義賦予具有中國特色的時代內(nèi)容。我相信，隨著中國社會發(fā)展越來越好，中國馬克思主義哲學一定會發(fā)揚光大。

責任編輯? 姚黎君? 彭? 坤