趙汀陽(yáng)：中國(guó)從歷史之道中繼續(xù)生長(zhǎng)

石勇

站在今天回望，改革開(kāi)放40年已不再是過(guò)去，而是成為“歷史”。

歷史意味著并不僅僅是一種時(shí)間的記憶，也不僅僅是過(guò)去事件的堆砌，而是已經(jīng)成為一種精神，一種“道”。繼續(xù)的改革開(kāi)放，將是從這種道中汲取資源和智慧，打開(kāi)一個(gè)國(guó)家和民族更美好的未來(lái)。

“中國(guó)”是連續(xù)的文明體，開(kāi)放融合，自我革新具有深刻的“基因”來(lái)源。很多道的層面的精神資源，在堅(jiān)守的同時(shí)有待我們繼續(xù)發(fā)掘，以促進(jìn)中國(guó)更好的生長(zhǎng)。

《南風(fēng)窗》記者就此專(zhuān)訪了著名哲學(xué)家、中國(guó)社會(huì)科學(xué)院學(xué)部委員趙汀陽(yáng)。

中國(guó)的“本源基因”

南風(fēng)窗：中國(guó)人似乎最講究“以史為鑒”，也特別講究歷史的繼承，做很多事都講究合法性，是通向更好未來(lái)不可遺忘的基礎(chǔ)或不可割裂的前提。中國(guó)由此形成一個(gè)“過(guò)去-現(xiàn)在-未來(lái)”沒(méi)有斷裂的鏈條—斷了的地方也要接上。我記得前些年思想界就提出過(guò)“通三統(tǒng)”?，F(xiàn)在改革開(kāi)放正好40年，我們發(fā)現(xiàn)很多思路都特別具有你講的“中國(guó)存在的歷史性”特征，“歷史不僅僅是歷史，同時(shí)也是哲學(xué)和信仰”。這種強(qiáng)大的動(dòng)力來(lái)自哪里？

趙汀陽(yáng)：每一個(gè)精神世界都有其豐富性，有其展開(kāi)全方位思想路徑的出發(fā)點(diǎn)或者說(shuō)具有多維度建構(gòu)能力的精神本源。

比如說(shuō)，古希臘的精神世界以哲學(xué)為本，中世紀(jì)歐洲的精神世界以基督教為本，現(xiàn)代的精神世界以主體概念為本，如此等等。中國(guó)的精神世界以歷史為本，歷史意識(shí)對(duì)精神世界的所有方面都有建構(gòu)能力，所以說(shuō)歷史同時(shí)也是哲學(xué)和信仰，其實(shí)還應(yīng)該說(shuō)，同時(shí)也是文學(xué)、政治和倫理。

歷史意味著已經(jīng)發(fā)生而值得銘記的事，而人們做過(guò)的事情又貫穿著萬(wàn)變而不變的道，事與道是生活的兩個(gè)層次。中國(guó)思想起源于六經(jīng)，經(jīng)的本質(zhì)在于同時(shí)討論了事和道，所謂道不離事，因此形成經(jīng)史一體，即“六經(jīng)皆史”之說(shuō)。

這是章學(xué)誠(chéng)的經(jīng)典概括，王陽(yáng)明也有經(jīng)史不可分的論述，漢代經(jīng)學(xué)可能是經(jīng)史一體思想的成形，而更早的經(jīng)史一體的論述可以追溯到莊子，如果根據(jù)孔子作春秋的傳說(shuō)，則甚至可以追溯到孔子，如果就六經(jīng)的文獻(xiàn)事實(shí)而言，則應(yīng)該說(shuō)，經(jīng)史一體的思想就始于六經(jīng)本身，正是中國(guó)思想的本源。

南風(fēng)窗：歷史因此就不僅僅屬于“過(guò)去”的東西，新的東西在道的層面上繼續(xù)生長(zhǎng)。

趙汀陽(yáng)：一個(gè)精神世界的本源是這個(gè)精神世界最堅(jiān)固的不變基因，它是一個(gè)精神世界的結(jié)構(gòu)性存在，除非有某種無(wú)法抗拒的巨大外力徹底摧毀這種結(jié)構(gòu)性的基因，否則，本源性的結(jié)構(gòu)基因不可能出現(xiàn)自毀的情況，無(wú)論文化出現(xiàn)什么樣的變異，本源基因仍然始終在后臺(tái)組織一切經(jīng)驗(yàn)，始終作為精神的索引。

關(guān)于歷史為本的精神世界，在《歷史、山水及漁樵》一書(shū)中會(huì)有更詳細(xì)的解釋?zhuān)藭?shū)將由三聯(lián)書(shū)店出版。

南風(fēng)窗：這將是一本極其值得期待的書(shū)，尤其是對(duì)于現(xiàn)在中國(guó)界定和生長(zhǎng)自身的思考方向。

從歷史中學(xué)到什么

南風(fēng)窗：你所說(shuō)的“歷史的有限性足以應(yīng)對(duì)時(shí)間的無(wú)限性”，“每種文化、社會(huì)或國(guó)家都有自己的歷史性，即其興衰之道和是非義理”，是不是可以理解為，歷史在道的層面上，已經(jīng)有一些東西指示著未來(lái)之門(mén)？但黑格爾說(shuō)，人們從歷史中學(xué)到的就是他們從未從歷史中學(xué)到任何東西。是什么因素阻礙了人們從歷史中學(xué)到東西，尤其是道的層面？

趙汀陽(yáng)：我的看法與黑格爾略有不同。在我看來(lái)，人們從歷史學(xué)到了許多東西，但仍然遠(yuǎn)遠(yuǎn)不足以讓人做正確的事情，人們還會(huì)繼續(xù)做愚蠢的事情，所以才會(huì)產(chǎn)生“沒(méi)有從歷史中學(xué)到任何東西”這樣的錯(cuò)覺(jué)。

為什么學(xué)到許多知識(shí)卻仍然做不好事情？原因很多，其中一些原因具有可笑的悲劇性—可笑的悲劇就更加悲劇—比如說(shuō)，人們更容易學(xué)到的是錯(cuò)誤的事情。事實(shí)上我們能夠觀察到，人們更容易模仿壞事情而不是好事情，就像民諺所說(shuō)的：學(xué)壞三天，學(xué)好三年。

還有一些原因具有嚴(yán)肅的悲劇性，人們通常缺乏長(zhǎng)遠(yuǎn)的眼光，短期利益的誘惑總是勝過(guò)長(zhǎng)期利益的考慮。很不幸，壞事更容易有立竿見(jiàn)影的收益，而好事的收益往往是長(zhǎng)線的，可能要十年，也可能要數(shù)十年，甚至數(shù)百年。

中國(guó)的精神世界以歷史為本，歷史意識(shí)對(duì)精神世界的所有方面都有建構(gòu)能力，所以說(shuō)歷史同時(shí)也是哲學(xué)和信仰，其實(shí)還應(yīng)該說(shuō)，同時(shí)也是文學(xué)、政治和倫理。

比如說(shuō)，基礎(chǔ)科學(xué)研究、理論研究、高級(jí)技術(shù)、教育、環(huán)境保護(hù)、制度設(shè)計(jì)等，收益都明顯滯后，但這些事情有不可替代的巨大回報(bào)。如果能夠看破長(zhǎng)期利益的秘密，就幾乎看到了道，但理解了道的人卻往往沒(méi)有推行道的能力或權(quán)力，孔子就是一個(gè)例子。

最為悲劇的是，有些人從歷史中學(xué)到了好事情，也試圖做好事情，也有機(jī)會(huì)去做，但就是做不成。歷史這篇 “文章”是集體創(chuàng)作的，每個(gè)行為給出的信息就像一個(gè)詞匯或一句話給出的信息，但問(wèn)題是，一篇文章需要大量的句子，因此，即使有些句子是好的，但無(wú)數(shù)句子是壞的，那么這篇文章就是壞文章，好句子都被淹沒(méi)了。

歷史上人類(lèi)發(fā)現(xiàn)的偉大觀念、理論和制度已經(jīng)不少了，但是在實(shí)踐中往往化為烏有。理論和實(shí)踐之間有著難以跨越的巨大鴻溝，這不是哪一個(gè)社會(huì)的悲劇，而是人類(lèi)整體的悲劇，也是歷史的悲劇。

南風(fēng)窗：相當(dāng)深刻，讓人不禁反思。趙汀陽(yáng)：歷史留下了一個(gè)非常顯眼的信息：大多數(shù)人想要的是逃避勞動(dòng)、腐化的享樂(lè)和即刻兌現(xiàn)的利益而不是好事。但這算不上是一個(gè)壞消息。更壞的消息是，現(xiàn)代社會(huì)認(rèn)為，人性的弱點(diǎn)，包括自私排他、貪婪縱欲、享樂(lè)主義和好逸惡勞，都不是缺點(diǎn)，而是必須滿(mǎn)足的合法權(quán)利，于是，當(dāng)代的制度演化和技術(shù)發(fā)展總是試圖滿(mǎn)足人類(lèi)無(wú)窮的貪婪，其中蘊(yùn)含著無(wú)法預(yù)料的危險(xiǎn)。

歷史的深度和廣度

南風(fēng)窗：有一個(gè)對(duì)待歷史的“態(tài)度”問(wèn)題。被“現(xiàn)代性”卷入前，日出日落，花開(kāi)花謝，循環(huán)往復(fù)，人的存在可以很有歷史感，因?yàn)闅v史感就是“現(xiàn)在感”和 “未來(lái)感”，人看向歷史其實(shí)也是看向未來(lái)。但100多年來(lái)的中國(guó)現(xiàn)代化進(jìn)程，尤其是這些年來(lái)社會(huì)結(jié)構(gòu)的巨大變化，使“現(xiàn)代性”固執(zhí)地是一個(gè)向前的方向，而且是加速的。

我們有這種感覺(jué)：發(fā)生在過(guò)去幾年的東西，現(xiàn)在一看，好像就挺有年代感了，人對(duì)過(guò)去的遺忘動(dòng)力，其實(shí)是越來(lái)越強(qiáng)大的。這種趨向顯然是在 “逃離歷史”。能逃離嗎？ 逃離歷史，是不是意味著中國(guó)人在中國(guó)這個(gè)“神廟”里，會(huì)越來(lái)越感覺(jué)不到神圣性？所以不足以成為生活中的信仰 （從而宗教信仰者越來(lái)越多） ？那么，“中國(guó)旋渦”會(huì)不會(huì)弱化？該如何建構(gòu)一個(gè)對(duì)待歷史的態(tài)度？這個(gè)態(tài)度可能包括了很多方面。

趙汀陽(yáng)：是的，現(xiàn)代精神有一個(gè)基本傾向就是反歷史，試圖以新覆蓋舊?？蓡?wèn)題是，從來(lái)無(wú)法證明新等于進(jìn)步，也無(wú)法證明進(jìn)步等于好。

不過(guò)現(xiàn)代思潮里也有一種復(fù)古的反動(dòng)，但復(fù)古同樣是可疑的。在我看來(lái)，歷史既不是用來(lái)拋棄的東西，也不是用來(lái)復(fù)制的東西，歷史創(chuàng)造了精神的延伸能力，即創(chuàng)造了一種精神的內(nèi)在深度和廣度。

南風(fēng)窗：這種延伸能力恰恰是一個(gè)國(guó)家，一個(gè)社會(huì)，一種事業(yè)，一種改革繼續(xù)生長(zhǎng)的能力。擁有歷史也就擁有繼續(xù)向前的深度和廣度。

趙汀陽(yáng)：如果擁有歷史，那么，精神的眼光就具有內(nèi)在的無(wú)限“景深”，因此能夠看到更遠(yuǎn)的未來(lái)。如果否定了歷史，精神就失去景深，收縮為瞬間，看不見(jiàn)過(guò)去也看不清未來(lái)，只看見(jiàn)一個(gè)既沒(méi)有來(lái)源又沒(méi)有持續(xù)性的“當(dāng)下此刻”。

任何“當(dāng)下”都是無(wú)法駐留的流失狀態(tài)，無(wú)法積累任何意義和經(jīng)驗(yàn)。法國(guó)歷史學(xué)家阿赫托（Fran？ois Hartog）分析過(guò)，當(dāng)代的“時(shí)間制式”是當(dāng)下主義，它導(dǎo)致人們失去經(jīng)驗(yàn)的連續(xù)性。這個(gè)狀態(tài)危及了存在的意義，“連續(xù)性”正是存在的秘密所在，如果失去連續(xù)性，一種存在就變成不存在了。所以我說(shuō)，“存在”不是一個(gè)存在論問(wèn)題，“繼續(xù)存在”才是，因?yàn)椤袄^續(xù)存在”是“存在”的全部存在論意義之所在。

開(kāi)放融合即是生長(zhǎng)、擴(kuò)大自身

南風(fēng)窗：你在1993年之后，轉(zhuǎn)向研究中國(guó)的思想。前些年及近幾年提出的“天下體系”“中國(guó)旋渦”“中國(guó)的信仰就是中國(guó)本身”等影響極大的洞識(shí)，刷新了對(duì)中國(guó)尤其是傳統(tǒng)的認(rèn)知。我們突然發(fā)現(xiàn)“中國(guó)”的歷史深處蘊(yùn)藏著有待挖掘出來(lái)的無(wú)窮智慧，且充滿(mǎn)玄機(jī)。

歷史既不是用來(lái)拋棄的東西，也不是用來(lái)復(fù)制的東西，歷史創(chuàng)造了精神的延伸能力，即創(chuàng)造了一種精神的內(nèi)在深度和廣度。

我印象最深刻的是，你把重構(gòu)中國(guó)的歷史性這項(xiàng)工作，理解成是一個(gè)祭祖行為。而且你認(rèn)為，雖然古代中國(guó)思想尚未理論化，但其思想?yún)s非常深刻，有一種難以超越的洞見(jiàn)深度，其中深意很需要通過(guò)理論化而加以展開(kāi)和推進(jìn)，這是你在做的工作。那么，古代中國(guó)思想和現(xiàn)在有一個(gè)什么樣的連接？

趙汀陽(yáng)：我的一個(gè)理解是這樣的，中國(guó)的存在方式，關(guān)鍵在于中國(guó)是一個(gè)方法論的存在，或者說(shuō)，中國(guó)的基本性質(zhì)是一個(gè)方法論。

所以，中國(guó)存在的連續(xù)性不在于某種觀念的不斷復(fù)制，而在于一種能夠不斷組合重構(gòu)的方法。請(qǐng)?jiān)试S用個(gè)比喻，中國(guó)就像是自帶基因編輯功能的一個(gè)生命體，能夠不斷把外來(lái)因素和自身基因一起進(jìn)行基因重組，所謂“化”。

因此，我不太相信對(duì)中國(guó)的“定性”判斷，比如，斷定中國(guó)是個(gè)儒家文化。更符合事實(shí)的是，中國(guó)包含儒家文化，同時(shí)也包含許多幾乎同樣重要的文化，而且還具有未來(lái)敞開(kāi)性，可以接收外來(lái)文化。

南風(fēng)窗：對(duì)此的事實(shí)驗(yàn)證是，“中國(guó)”本身就是開(kāi)放和融合的結(jié)果，且是生長(zhǎng)、擴(kuò)大自身而不是失去自身。即使有“閉關(guān)鎖國(guó)”的歷史時(shí)期，也是浮在上面的“事”，終會(huì)被強(qiáng)大的“道”沖破。在今天，繼續(xù)開(kāi)放融合更是一種站在道的層面的自覺(jué)自信的行為了。

趙汀陽(yáng)：其實(shí)，把中國(guó)文化分為多種定性的文化，儒家道家法家佛家等，這種“文化諸侯”的分類(lèi)是有些可疑的，比如說(shuō)宋明儒家包含了許多佛家因素。

也許從方法論的角度去理解中國(guó)，會(huì)有不同的效果。中國(guó)作為方法論，更多地與周易的形而上學(xué)、六經(jīng)的經(jīng)史一體、司馬遷的古今史觀有著根本性的關(guān)系。這是一種以存在如何永在的問(wèn)題為導(dǎo)向的變易方法論，同時(shí)意味著一種對(duì)時(shí)間和空間的組織方式，即一切問(wèn)題的有效性都基于“繼續(xù)存在”即“生生”的存在論問(wèn)題，于是，一切變易只有當(dāng)利于生生才是合理的變易，一切利于生生的時(shí)間和空間概念就是合理的時(shí)空組織方式。

所以，正如我們觀察到的，天下，即無(wú)外的世界，就被認(rèn)為是最優(yōu)的空間尺度；無(wú)窮連續(xù)性，即萬(wàn)變而不變，就被認(rèn)為是最優(yōu)的時(shí)間尺度；生生，即無(wú)限繼續(xù)存在，就是人類(lèi)一切的“作”的限度，即一切技術(shù)和制度的限度。從方法論的層面上看，古代和當(dāng)代中國(guó)仍然有著連續(xù)性，盡管社會(huì)觀念已經(jīng)面目皆非。

中國(guó)存在的連續(xù)性不在于某種觀念的不斷復(fù)制，而在于一種能夠不斷組合重構(gòu)的方法。

今天的“孔子改善”

南風(fēng)窗：中國(guó)經(jīng)過(guò)改革開(kāi)放40年，尤其是近年來(lái)，如你所說(shuō)的，“重新?lián)碛凶约荷L(zhǎng)的能力和方式”。不過(guò)在現(xiàn)在的世界格局中，總有一個(gè)“外部性”問(wèn)題，它影響到了自己生長(zhǎng)的能力如何，方式又怎樣展開(kāi)。而且現(xiàn)在美國(guó)對(duì)中國(guó)的貿(mào)易戰(zhàn)，就是一種“負(fù)外部性”。

種種跡象表明，既往的國(guó)際秩序在逐漸瓦解，游戲規(guī)則也在換，有霍布斯所描述的那個(gè)世界的感覺(jué)。這也許是世界經(jīng)濟(jì)整體疲軟的一種短暫征兆，但產(chǎn)生的影響，卻可能意味著未來(lái)演化方向的不同。我們?nèi)绾蝸?lái)面對(duì)這些問(wèn)題？中國(guó)可以有哪些應(yīng)對(duì)這一“負(fù)外部性”的思想資源？

趙汀陽(yáng)：事實(shí)上，國(guó)際秩序是現(xiàn)代產(chǎn)物，而且一直在“瓦解”和“重構(gòu)”的交替中，數(shù)百年來(lái)已經(jīng)瓦解和重構(gòu)了許多次，英法德?tīng)?zhēng)奪歐洲霸主、大英帝國(guó)讓位美國(guó)帝國(guó)、二次世界大戰(zhàn)、共產(chǎn)主義和資本主義的冷戰(zhàn)、殖民地獨(dú)立解放運(yùn)動(dòng)、后冷戰(zhàn)的美國(guó)秩序、目前的多元制衡秩序。

國(guó)際秩序之所以一直動(dòng)蕩不定，就是因?yàn)閲?guó)際秩序從來(lái)都是無(wú)政府狀態(tài)，一直都是霍布斯叢林狀態(tài)。偶爾顯得比較有秩序的時(shí)候，只是一家獨(dú)大的霸權(quán)狀態(tài)，但總是蘊(yùn)含變局的可能性，因?yàn)榘詸?quán)狀態(tài)是一種大多數(shù)人都不滿(mǎn)意的一時(shí)博弈均衡，也是大多數(shù)人都試圖顛覆的一種傾斜均衡。

我相信唯一能夠達(dá)成普遍滿(mǎn)意的穩(wěn)定均衡只能是關(guān)系理性的均衡，也就是“孔子改善”，定義為：每個(gè)人的利益改善必定同時(shí)引起其他人的利益改善，以至于每個(gè)人都能夠同時(shí)獲得帕累托改善。這是個(gè)理論上的理想，是否能夠?qū)崿F(xiàn)，我不知道。

南風(fēng)窗：當(dāng)很多東西在時(shí)間上成為“過(guò)去”時(shí)，就變成了人們所講的那種歷史。歷史因此是一個(gè)連續(xù)疊加的存在體。每一段重要的時(shí)間節(jié)點(diǎn)，都是站在歷史之上的新起點(diǎn)。中國(guó)可以怎樣繼續(xù)增強(qiáng)自己生長(zhǎng)的能力？

趙汀陽(yáng)：我相信這樣的道理：宣傳不如實(shí)話，實(shí)話不如實(shí)事。