近日，隨著紀(jì)錄片《美國(guó)工廠》的上映，曹德旺和他的美國(guó)工廠引發(fā)了國(guó)內(nèi)外的熱議。這部歷時(shí)四年多的紀(jì)錄片講述的是一個(gè)中國(guó)民營(yíng)制造業(yè)“出?！钡墓适?，也是一個(gè)美國(guó)制造業(yè)“回流”的故事。而在這個(gè)非典型的制造業(yè)故事之外，是中美企業(yè)在文化、制度以及意識(shí)形態(tài)等方面的激烈碰撞。

《美國(guó)工廠》中最受關(guān)注的是工會(huì)設(shè)立中雙方的角力。8月30日，曹德旺在接受記者專訪談到這一話題時(shí)聲音明顯提高：“在美國(guó)，有工會(huì)就不會(huì)有工廠生產(chǎn)效率的提高！中國(guó)企業(yè)走出去遇到工會(huì)，扭頭就走，碰都別碰！”

在曹德旺看來(lái)，歐美的工會(huì)制度已經(jīng)不適合制造業(yè)的發(fā)展，美國(guó)制造業(yè)的衰敗就是由工會(huì)引起?！皧W巴馬為什么要買這個(gè)片子？我認(rèn)為他就是發(fā)現(xiàn)了這個(gè)問(wèn)題?！?/p>

實(shí)際上，從奧巴馬到特朗普，近年來(lái)美國(guó)試圖恢復(fù)制造業(yè)大國(guó)的地位?！俺斯?huì)制度，上世紀(jì)70年代美國(guó)推行的去工業(yè)化戰(zhàn)略也導(dǎo)致美國(guó)制造業(yè)的衰落?；謴?fù)制造業(yè)大國(guó)地位的過(guò)程很艱難，美國(guó)也確實(shí)需要再經(jīng)過(guò)幾年。”

曹德旺同時(shí)提醒，中國(guó)前些年學(xué)習(xí)美國(guó)的去工業(yè)化，大量的資金都流向了房地產(chǎn)等行業(yè)，制造業(yè)被邊緣化了?！半S著制造業(yè)成本不斷提高，中國(guó)制造業(yè)產(chǎn)品可能會(huì)失去競(jìng)爭(zhēng)力，也可能會(huì)引起國(guó)家競(jìng)爭(zhēng)力下降，這必須引起中國(guó)人的警惕?！?/p>

“勞動(dòng)力成本太高，經(jīng)濟(jì)就艱難。經(jīng)濟(jì)艱難，問(wèn)題還是在房地產(chǎn)。要削減不應(yīng)該、虛假的投資，不要搞那么多的房地產(chǎn)?！?/p>

曹德旺建議。

“希望讓美國(guó)人了解中國(guó)工廠”

記者：當(dāng)時(shí)《美國(guó)工廠》導(dǎo)演是怎樣找到你，紀(jì)錄片的來(lái)龍去脈是怎樣的？

曹德旺：2010年，美國(guó)通用汽車公司和福耀簽訂了戰(zhàn)略合作協(xié)議，福耀承諾在2016年12月31號(hào)之前建成在美國(guó)的工廠。2014年10月，我選中了通用汽車在俄亥俄州代頓市用來(lái)安裝皮卡車的工廠，廠房面積18萬(wàn)平方米，相當(dāng)于中國(guó)的600多畝地，加上占地大概有八九百畝地，才賣我1500萬(wàn)美元。（我買廠房的）消息傳出去后，當(dāng)?shù)氐睦习傩照J(rèn)為中國(guó)人是忽悠：“什么人能夠拿出這么多錢買通用汽車廠的廠房？”大家都懷疑這個(gè)事情，商會(huì)就組織了一個(gè)party，邀請(qǐng)我參加。在這個(gè)party上，他們都很熱情，但不乏有質(zhì)疑之聲，有人提出要到我的中國(guó)工廠參觀，此時(shí)我意識(shí)到要想在這里搞好關(guān)系，首先要讓他們對(duì)我有所了解，我就答應(yīng)他們到中國(guó)工廠參觀。

時(shí)隔幾個(gè)月，我們正式接管美國(guó)工廠后，俄亥俄州招商局官員KrisfiTannrt和我提到，在代頓郊區(qū)住著—個(gè)導(dǎo)演，之前拍過(guò)這個(gè)廠房的紀(jì)錄片《最后一部卡車》，講述了通用汽車工廠關(guān)閉的故事，還獲得奧斯卡提名，導(dǎo)演希望這一次記錄一下廠房的悲劇如何變喜劇，再來(lái)拍一部紀(jì)錄片。

在Kristi介紹下，我見(jiàn)到了導(dǎo)演史蒂文-博格納爾、朱莉婭-賴克特夫婦。導(dǎo)演提出拍攝的過(guò)程安排——每一次我到美國(guó)來(lái)，他從我飛機(jī)旁邊跟到廠房來(lái)，記錄我怎么開(kāi)辦美國(guó)的這個(gè)工廠，看到什么就拍什么。我說(shuō)這個(gè)沒(méi)問(wèn)題，不要斷章取義就行，我做什么你就拍什么，我在美國(guó)和中國(guó)的工廠都可以向你公開(kāi)，我想讓美國(guó)人相信——中國(guó)人的工廠不是他們想象的那樣，公開(kāi)我的行為，也有利于增進(jìn)兩個(gè)國(guó)家的相互了解。

記者：在紀(jì)錄片的開(kāi)場(chǎng)你提到，希望外國(guó)人改變對(duì)中國(guó)人的看法。在你看來(lái)，美國(guó)人對(duì)中國(guó)是什么看法，現(xiàn)在看法改變了？

曹德旺：起碼他們對(duì)曹德旺很尊重，這一點(diǎn)我很自豪。作為一個(gè)中國(guó)人，我是一個(gè)合格的中國(guó)人！

記者：你覺(jué)得拍攝紀(jì)錄片的導(dǎo)演在講什么？

曹德旺：導(dǎo)演在講中國(guó)的繁榮是中國(guó)人干出來(lái)的，不是吹（牛）出來(lái)的。

“有些鏡頭丑化了我的工廠”

記者：紀(jì)錄片中也反映出了一些福耀負(fù)面的現(xiàn)象，你如何看？

曹德旺：有些紀(jì)錄片的鏡頭丑化了我的工廠。比如，一個(gè)在抹玻璃膜的女工說(shuō)每天工作12小時(shí)，一年回老家兩次。實(shí)際上，不只是在我的工廠，很多公務(wù)員、公司人員在外地工作，把孩子放在老家由父母帶，一年也就回家兩次。這在全中國(guó)都是一樣的，但是美國(guó)人不能理解，這是文化的差異。

紀(jì)錄片還拍到有工人撿玻璃沒(méi)有戴專用手套，我們公司包括玻璃在內(nèi)的垃圾處理都是外包公司在做，那兩位撿玻璃的工人不算是我們公司的員工。但在我們公司拍到了這種現(xiàn)象，中國(guó)也確實(shí)存在這種現(xiàn)象，拍就拍了。

《美國(guó)工廠》中提到了工人加班的問(wèn)題，其實(shí)我們的工廠每年加班工作10小時(shí)的次數(shù)，也就5到7次，而且主要是因?yàn)橛唵我锰?，難以短時(shí)間招聘足夠人手。而且，我們都會(huì)加倍付給工人加班費(fèi)。

作為紀(jì)錄片，我還是很感謝他，導(dǎo)演還沒(méi)有更多丑化我。我能夠接受這部紀(jì)錄片，因?yàn)榇饝?yīng)了導(dǎo)演你看到的都可以拍，你拍到了拿去播就播唄。

“美國(guó)企業(yè)勞資雙方的矛盾是政黨之間主張的矛盾”

記者：紀(jì)錄片記錄了一些沖突，比如工會(huì)與福耀發(fā)生沖突時(shí)，有想過(guò)要中斷拍攝嗎？

曹德旺：沒(méi)有！你拍就拍嘛！我怎么樣，就怎樣拍！提出成立工會(huì)，這是工人的權(quán)利。我作為老板，我也有提出反對(duì)工會(huì)成立的權(quán)利。我很明確地告訴他們，如果工會(huì)成立的話，我就工廠關(guān)了，我就不做了。因?yàn)槟莻€(gè)（工會(huì)）沒(méi)有希望，通用怎么倒掉的？通用就是死在工會(huì)上面！

記者：你怎么看待美國(guó)的工會(huì)制度？

曹德旺：我們?cè)?jīng)研判過(guò)美國(guó)的工會(huì)。美國(guó)的兩個(gè)黨派，共和黨多為社會(huì)精英階層，如工商業(yè)企業(yè)家、職業(yè)經(jīng)理人、學(xué)校教職員工、銀行及非銀行金融機(jī)構(gòu)白領(lǐng)組成，民主黨的主要成員有中小工商業(yè)主，非主流精英，主要選票源于工會(huì)、工廠，民主黨公開(kāi)宣示代表勞工利益，要讓民眾即時(shí)分享紅利。

本來(lái)作為廠商，要?jiǎng)?chuàng)造自身競(jìng)爭(zhēng)力，要不斷擴(kuò)張壯大，形成規(guī)模，在市場(chǎng)上占領(lǐng)優(yōu)勢(shì)。廠商通過(guò)已建好的企業(yè)盈利作為后續(xù)發(fā)展的資本積累，通過(guò)培訓(xùn)工人實(shí)現(xiàn)因企業(yè)發(fā)展擴(kuò)大所需的干部隊(duì)伍，這時(shí)的廠商會(huì)把企業(yè)作為培養(yǎng)干部的學(xué)校。但因?yàn)閮牲h政見(jiàn)不同，所以勞資訴求不同。工會(huì)為求自保，也提出要培養(yǎng)自己的骨干，這就導(dǎo)致了在以國(guó)家為單位來(lái)說(shuō)是必不可少的競(jìng)爭(zhēng)力（勞動(dòng)力）的散失。如今美國(guó)企業(yè)勞資雙方的矛盾實(shí)質(zhì)是政黨之間主張的矛盾，這對(duì)一個(gè)國(guó)家制造業(yè)發(fā)展的損害不亞于匯率扭曲。

“生產(chǎn)效率提高和工人權(quán)利保障之間不能取得平衡”

記者：生產(chǎn)效率提高和工人權(quán)利保障之間能否取得平衡？

曹德旺：不能平衡，在美國(guó)，有工會(huì)就不會(huì)有工廠生產(chǎn)效率的提高。我為什么那么反對(duì)美國(guó)的工會(huì)制度？大概四五年前，我在底特律看中一家工廠。第一次列席參加這家工廠的會(huì)議，我一看——這邊一排是各個(gè)部門的總監(jiān)，這邊一排是工會(huì)派往各部門監(jiān)督總監(jiān)的工會(huì)干部，也就是說(shuō)，一樣的工作兩個(gè)人來(lái)做、來(lái)管理，你說(shuō)工廠的效率還能剩多少？分一下，也就剩兩三層的效率，你工廠不死都不行。所以，工廠有工會(huì)，絕對(duì)不行！

第二，根據(jù)我開(kāi)辦工廠幾十年的經(jīng)驗(yàn)，我認(rèn)為，企業(yè)的高效率源于員工的高效率，員工的高效率源于企業(yè)的高福利。我可以說(shuō)，福耀員工的福利很好。比如福耀員工家庭的嫡系家屬生了重病，費(fèi)用由公司出，治療員工家庭的孩子，我花百八十萬(wàn)的情況都有。這樣的話，懸在員工頭上那把威脅的劍，就被我們拿起來(lái)了，員工就可以安心工作了。因此，你看福耀的員工隊(duì)伍很穩(wěn)定、員工的精神狀態(tài)很好，對(duì)企業(yè)的忠誠(chéng)度很高。

工會(huì)和工廠不是對(duì)立的關(guān)系，是靠干部的支持、資金支持，福耀才有了快速發(fā)展。福耀的文化是——工廠作為企業(yè)為發(fā)展積累資本，工廠作為學(xué)校為發(fā)展培訓(xùn)干部。但美國(guó)就不一樣了，在美國(guó)工人加入到工會(huì)之后就不能成為行政干部或者管理者了，這是一個(gè)致命傷。

“美國(guó)制造業(yè)的恢復(fù)還需要時(shí)間，但已開(kāi)始行動(dòng)”

記者：除了剛提到的工會(huì)制度，美國(guó)制造業(yè)衰落的原因還有哪些？

曹德旺：嚴(yán)格地說(shuō)，我不認(rèn)同美國(guó)制造業(yè)衰落的說(shuō)法，沒(méi)有衰落，只是當(dāng)時(shí)去工業(yè)化戰(zhàn)略決策的失誤。上世紀(jì)70年代，美國(guó)提出去工業(yè)化，這是美國(guó)的主動(dòng)戰(zhàn)略選擇，當(dāng)時(shí)美國(guó)和以后的繼任者認(rèn)為，美國(guó)有強(qiáng)大的美元，美國(guó)人不需要做那么辛苦的事情，印鈔票就行了。美國(guó)去工業(yè)化后去做什么呢？去做虛擬經(jīng)濟(jì)一金融、房地產(chǎn)、互聯(lián)網(wǎng)、娛樂(lè)。

美國(guó)制造業(yè)廠商失去投資信心，制造業(yè)多年沒(méi)有投資進(jìn)行技術(shù)改造與升級(jí)，技術(shù)與設(shè)備老化，從而又加劇勞資關(guān)系緊張。

記者：如何看待美國(guó)制造業(yè)的未來(lái)？

曹德旺：根據(jù)我開(kāi)辦工廠的經(jīng)驗(yàn)，美國(guó)要恢復(fù)制造業(yè)大國(guó)的地位，必須解決幾個(gè)問(wèn)題。第一，美國(guó)現(xiàn)在缺乏產(chǎn)業(yè)投資者，缺老板。第二，去工業(yè)化導(dǎo)致年輕人去從事了金融、房地產(chǎn)等行業(yè)，制造業(yè)缺乏年輕的工人。第三，工會(huì)制度的存在，勞資雙方的緊張阻礙了美國(guó)制造業(yè)發(fā)展，這一難題很難處理。這是因?yàn)閮牲h競(jìng)選機(jī)制與競(jìng)選綱領(lǐng)是勞資關(guān)系緊張的主要根源，這一問(wèn)題短期內(nèi)無(wú)法解決。

但美國(guó)已經(jīng)意識(shí)到，原來(lái)推行的政策需要做調(diào)整或修正，虛擬經(jīng)濟(jì)不能長(zhǎng)期推行。從奧巴馬到特朗普，美國(guó)一直想要恢復(fù)制造業(yè)大國(guó)的地位，這個(gè)轉(zhuǎn)型的過(guò)程很艱難，也確實(shí)需要再經(jīng)過(guò)幾年時(shí)間。

“去工業(yè)化之下，制造業(yè)被邊緣化了”

記者：美國(guó)制造業(yè)的衰落給我們什么啟示？

曹德旺：我也考慮過(guò)這個(gè)問(wèn)題。前些年我們學(xué)習(xí)了美國(guó)的去工業(yè)化之后，現(xiàn)在制造業(yè)當(dāng)然就被邊緣化了，大量的資金流向了房地產(chǎn)。當(dāng)制造業(yè)企業(yè)去融資，財(cái)務(wù)報(bào)表一拿出來(lái)，負(fù)債率達(dá)到60%、70%，銀行就不給貸款了。但房地產(chǎn)企業(yè)的負(fù)債率甚至可以達(dá)到120%、130%，既然房地產(chǎn)企業(yè)也是有限公司，以出資資本向社會(huì)負(fù)責(zé)，房地產(chǎn)企業(yè)的負(fù)債率都超過(guò)百分之百了，房地產(chǎn)企業(yè)還用什么向社會(huì)負(fù)責(zé)？我只是希望把制造業(yè)企業(yè)和房地產(chǎn)企業(yè)平等對(duì)待。

現(xiàn)在中國(guó)是全球第二大經(jīng)濟(jì)體，如果我們是依靠半導(dǎo)體芯片這樣的高科技產(chǎn)業(yè)主導(dǎo)而產(chǎn)生了全球第二大GDP，這是值得夸耀的事情。所以，中國(guó)千萬(wàn)不要學(xué)習(xí)美國(guó)的去工業(yè)化。

記者：當(dāng)下的中國(guó)制造業(yè)面臨哪些挑戰(zhàn)？

曹德旺：對(duì)一個(gè)國(guó)家來(lái)說(shuō)，與其他行業(yè)相比，制造業(yè)在國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)中的重要性更大。隨著成本提高，中國(guó)制造業(yè)產(chǎn)品可能會(huì)失去競(jìng)爭(zhēng)力。一方面，我們的人口紅利在逐漸消失。另一方面，房地產(chǎn)相關(guān)行業(yè)、互聯(lián)網(wǎng)金融及一些服務(wù)業(yè)如今吸收了大量的年輕就業(yè)群體，人工費(fèi)用也隨之水漲船高，這也抬高了制造業(yè)的成本。

除了勞工成本，企業(yè)要繳納的五險(xiǎn)一金費(fèi)、材料費(fèi)等一些費(fèi)用也使得企業(yè)成本有所提高。如果成本升高，中國(guó)企業(yè)生產(chǎn)的產(chǎn)品可能會(huì)逐漸失去競(jìng)爭(zhēng)力，之后國(guó)家的競(jìng)爭(zhēng)力可能就會(huì)下降，這個(gè)必須引起我們中國(guó)人的警惕。中國(guó)的工業(yè)基礎(chǔ)本來(lái)就很差，企業(yè)搬走后我們還剩什么？對(duì)于產(chǎn)業(yè)鏈轉(zhuǎn)移的現(xiàn)象，我們必須足夠的重視，否則未來(lái)我們可能會(huì)后悔的。

記者：如何讓更多的企業(yè)和企業(yè)家堅(jiān)守在制造業(yè)？

曹德旺：這個(gè)問(wèn)題很關(guān)鍵。中國(guó)要保持自己的優(yōu)勢(shì)，與發(fā)達(dá)國(guó)家進(jìn)行競(jìng)爭(zhēng)，制造業(yè)一定不能丟，必須把注意力放在如何鞏固制造業(yè)優(yōu)勢(shì)上。

勞動(dòng)力成本太高，經(jīng)濟(jì)就艱難。經(jīng)濟(jì)艱難，問(wèn)題還是在房地產(chǎn)。如果房地產(chǎn)的問(wèn)題不解決，還是蓋那么多的房子，所有銀行的資金、勞工資源等所有的資源都會(huì)流向房地產(chǎn)。我建議，削減不應(yīng)該的、虛假的投資，不搞那么多的房地產(chǎn)，大批的勞動(dòng)力就剩下來(lái)了。

記者：企業(yè)是逐利的，寄希望于企業(yè)家高標(biāo)準(zhǔn)的道德是不是一種比較理想的狀態(tài)？

曹德旺：還是一句話，整個(gè)中國(guó)應(yīng)該倡導(dǎo)以國(guó)家利益為重，中國(guó)是中國(guó)人的中國(guó)，發(fā)展中國(guó)，保衛(wèi)中國(guó)，建設(shè)中國(guó)，這是每一個(gè)中國(guó)人的責(zé)任。如果我們企業(yè)家有1/10的人能夠有這種境界，國(guó)家就有大機(jī)會(huì)。