鄔書林 謝冕 李潘

鄔書林：我從82年開始做公務(wù)員，一直做到退休，讀書是公務(wù)員的必修課。我是在讀書過程當(dāng)中，在讀書遇到困惑過程當(dāng)中開始注意到，我跟你們大家講一個故事，2018年我到哈工大去做研究，其中跑得最多的是圖書館。我有一天看了70多本書的書目。后來哈工大學(xué)拿了一本書給我送過來，你的每本書運費是多少美金，你好好算。然后圖書館的館長成了我很好的朋友，我就說哈工大讀書好，你給我介紹哈工大學(xué)的讀書方法和讀書經(jīng)驗，讓我大吃一驚的是，他說要講讀書方法很多是從中國古代學(xué)來，朱熹有文章專門談怎么讀書。我們現(xiàn)在在網(wǎng)上能查到的朱熹的朱子六法，所謂循序漸進(jìn)，重要的東西要把它變成自己的，在理解的基礎(chǔ)上要會變，你要把自己放進(jìn)去，最要緊的地方像頭上懸著箭一樣，你要把它真正的理解，同時你要虛心，你還要把書里的縫隙當(dāng)中看進(jìn)去。所以它的是讀書怎么循序漸進(jìn)，這六個方法講清楚。但是我認(rèn)為認(rèn)真看一下讀書法，讀書法上下兩篇之后最值得重視的是我們?yōu)槭裁匆x書，朱熹把為什么要讀書從哲學(xué)層面來說清楚。我們過去說程朱理學(xué)是文學(xué)主義的，其實它的讀書法一開篇就講為什么要讀書。第一句話叫做讀書是第二件事，知識來源于實踐，問題要害是為什么要讀書，你經(jīng)歷得很少，寫在冊子上讓你看，你讀書就是把前人的、偉大的人的心得變成自己的東西，這就成了我們?yōu)槭裁匆x書的最根本、最重要的東西。所以，我認(rèn)為我們研究朱熹，一方面要把他總結(jié)出來的讀書的最基本的六種方法變成我們能掌握、能使用，變成自己的東西。同時更重要的要清楚，你為什么要讀書。是因為知識不夠、經(jīng)歷不夠，要從前人那里，從偉大的科學(xué)家、思想家、文學(xué)家、政治家那里，把他的智慧、把他的方法、把他經(jīng)過實踐體會的那些精華的東西變成自己的，這樣人類社會在知識的傳承、知識的應(yīng)用，在推動社會進(jìn)步當(dāng)中體現(xiàn)出來。所以我建議大家看一下朱熹的文章，看看他的原著，我講的絕對沒有他講得好。

謝冕：我讀過《萬歷十五》年，還有《第三帝國的興亡》，這和當(dāng)代文學(xué)似乎沒有太多的關(guān)系。其實《萬歷十五年》我也沒有好好讀，我被它吸引，原來研究中國歷史可以這樣寫，可以是這樣研究的。《萬歷十五年》是非常杰出的著作。他講明代萬歷十五年，明代歷史上的一年，這一年當(dāng)中有皇帝、有宰輔、有文人，列舉了許多這樣的人，還有事件，通過這些一個一個方面的人的講述，它把這段歷史給講出來了。我覺得我當(dāng)時我自己受啟發(fā)是說，對我的智學(xué)有幫助。他講的是歷史，我們可以學(xué)它來研究我們中國當(dāng)代哲學(xué)。

那么這樣一種啟發(fā)，我當(dāng)時沒有告訴我的學(xué)生們，我很后悔，十幾二十年過去了我都沒講清楚，為什么我選了這兩本書，《萬歷十五年》和《第三帝國的興亡》那是說史料的詳細(xì)，帶來的是這樣一個東西。后來就變成了一個我在20世紀(jì)最后那幾年，我的一個讀書活動非常重要的一個舉措。也就是我跟孟繁華先生一起主編的，那套《百年中國文學(xué)總系》，一人一本。我想我們一家一家討論，要有成果出來。我們應(yīng)該對20世紀(jì)中國文學(xué)有一個看法，這個看法通過什么表達(dá)？通過《萬歷十五年》表達(dá)。怎么表述呢？我說你們每個選《萬歷十五年》當(dāng)中的一年來寫，這個一年可能是1898，可能是1985，選任何一年，這一年當(dāng)中，你通過文學(xué)、文化、藝術(shù)各個方面，你來講述這個中國文化的現(xiàn)狀。這一種方法取得了一定的成果，這套人民出版社再版。任何一年你來講書，講書的過程當(dāng)中，你可以講一個文學(xué)事件，可以講一個作家，也可以講一個報刊。我就是說，我們讀書有的時候?qū)W習(xí)的不僅僅是它的內(nèi)容，而且是它的方法。

我想，讀書我們學(xué)到前人的知識，第二是學(xué)習(xí)方法，在學(xué)校老師的知識有限，但是方法是非常好的。讀書最重要的學(xué)習(xí)前人高尚的品德，這些東西都是老生常談?！堵毅憽芬埠?，《岳陽樓記》也好，“先天下之憂而憂，后天下之樂而樂，”所以首先是為人，做人。

李潘：我主持讀書節(jié)目大概快20年，這期間采訪了上百位各式各樣的作者、文化學(xué)者，我覺得印象很深的事挺多。比方說有時候我發(fā)現(xiàn)有一些在自己的領(lǐng)域做得特別棒的人，他們的讀書趣味其實是蠻相近的。比方說中國的畫家吳冠中和日本的諾貝爾文學(xué)獎獲得者大江健三郎，先說吳冠中，我是1997年去采訪吳冠中，大家知道吳冠中在1997年的時候已經(jīng)很有名的，當(dāng)然沒有現(xiàn)在這么有名。他在1990年的時候一幅畫能夠拍到100萬港幣以上。我去采訪他，我就想這么牛的一位畫家，他住在北京方莊，一棟樓的七層，我想他家里肯定特別富麗堂皇，進(jìn)來以后老人家來開門，穿著白色的汗衫，特精神，瘦瘦的，客廳非常小，然后有一張沙發(fā)、一張桌子，就沒有其它東西的，非常破舊，破舊得不忍直視。

我說您生活這么簡單，他說這已經(jīng)很好了，他說就是我畫畫不方便，我畫大畫只能在地上這么畫，我要想辦法在郊外買一個大的房子在那邊作畫。這個老先生我跟他接觸以后，聽到一些事我覺得很難進(jìn)到那種用自己的命去換藝術(shù)的人，他大概有40多年的時間一直在外地寫生，他有一次從鄉(xiāng)下好不容易搭上一輛卡車，沒有放畫的地方，他手拎著畫，一直拎幾個小時，等他到的時候手已經(jīng)麻掉了，他到了以后又畫了幾個小時。有一次他從廣州寫完生回到北京，非常擁擠，大家知道那個年代的綠皮火車什么情況，太擠了，沒有地方放畫，他把畫放在座位上，他自己站著回到北京，回到北京腿已經(jīng)腫了。他跟我說，我把我的一切投入到藝術(shù)里面，我將來不會讓我的孩子做這件事，對我印象最深刻的話是魯迅先生說的，如果你本身是沒有這樣的才華，你最好去做一些小事情，不要去做藝術(shù)，不要去做空頭藝術(shù)。他說他想做美術(shù)界的魯迅。然后他就講到，他的閱讀受到最深影響就是魯迅，他說他小的時候在讀初中、高中的時候，都特別喜歡文學(xué)，他想當(dāng)文學(xué)家的。之所以想當(dāng)文學(xué)家，就是因為魯迅，他太喜歡魯迅的小說、雜文、隨筆。他為什么會喜歡，因為魯迅簡潔，他的文字簡單、干凈，就是深刻，像手術(shù)刀一樣，簡單，但是會直抵人心，這是第一。第二，什么書是好書，什么是最簡單，他就是看文字，翻開一本書他只看第一頁，如果第一頁有大量的廢紙，他就不會看下去，他判斷一本書好不好他的文字是不是干凈、洗練、簡單。他說魯迅對他的影響是貫穿他的終身的。他對生命的態(tài)度、對藝術(shù)的態(tài)度就是對他的影響。

這是吳冠中先生說的。

后來1997年，我采訪大江健三郎先生很有意思，他都不喜歡我提醒，他自己提出來，他說我最最崇拜的人就是魯迅先生。我說這是為什么，因為大江健三郎在他的文章里面也寫過，他說世界文學(xué)史上最不能夠被遺忘的人就是魯迅先生，他說這一輩子所做的全部的努力，就是為了接近他，哪怕是一點點。他對魯迅的評價極高。我問他為什么會這么喜歡魯迅先生，他說他6歲的時候，他的媽媽就給他讀魯迅先生翻譯成日文的小說。他讀《藥》，他說怎么會有那么慘烈的故事，孩子得了肺結(jié)核，沒有辦法醫(yī)治，聽說人血可以治，當(dāng)有一個犯人被行刑之后，媽媽就會拿饅頭蘸著人血給孩子吃，那說第一次看到感到恐懼，感到可怕，為什么會有那么可怕的事情。

結(jié)果他跟他媽媽說這個太可怕了，他的母親跟他說，你可以解決這些可怕的事情，你可以當(dāng)醫(yī)生，你可以當(dāng)藥師，但是你也可以像魯迅一樣當(dāng)文學(xué)家，也可以去解決這些可怕的事情。他說他已經(jīng)讀了魯迅60年。我采訪他的時候他已經(jīng)65歲。后來他讀魯迅一遍一遍讀。他最后告訴我，他說魯迅是在拯救這個社會，是在拯救人類。魯迅也深刻影響了他的寫作、他的人生。

我覺得很有意思的是，你看這兩個人，一個是美術(shù)界的大咖，一個文學(xué)界的大咖，他們最終有同樣的故事，他們熱愛同樣的書，熱愛同樣的人，熱愛同樣的作者。我想他們都是這個世界上最聰明的人，我們要聽聰明人的話，要讀經(jīng)典。而且從他們的經(jīng)歷里面，我很深的感受是，經(jīng)典的力量是無窮的，文學(xué)的力量也是無窮的。

鄔書林：我大概是從2005年開始到國家新聞出版總署，同時我分管外事，應(yīng)當(dāng)講對外國這一方面的圖書，從現(xiàn)象，然后開始再研究它為什么會這樣，有一個過程，跟今天的感覺一樣，出國，坐上飛機(jī)，看到外國同行們、同志們都拿一本書。我負(fù)責(zé)國際圖書博覽會，每年有一個動作，就是要請國外的重要出版商吃一頓晚飯。我沒想到的是，2006年，所有這些老總到一起談的是，最近有什么好書。幾乎整晚，你要是不讀書的話，不了解、不經(jīng)常關(guān)注有關(guān)重要的一些世界上的書的話，你沒話說。后來我很認(rèn)真地問，你一年讀幾本書，對方說現(xiàn)在工作忙，每周保證一本，不低于一本。他的孩子一年讀不到30本書。從那個時候我就感覺到，西方怎么這么認(rèn)真談讀書問題，有沒有什么規(guī)律。有一次他安排我到國外專門調(diào)研，讓我大吃一驚的是，實際上數(shù)百年來，讀書成為歐洲領(lǐng)先世界的最重要的原因，他們的大學(xué)、他們的家庭、他們的社會都把讀書作為提升素質(zhì)，對社會有所貢獻(xiàn)，有什么本領(lǐng)最基本的道路。然后他做專門的研究，比方那一次我在挪威，他就講到他的出版商告訴我，從國王，到學(xué)校，到家庭都有分工，然后家庭做什么，學(xué)校做什么，王室做什么，針對孩子的發(fā)育過程都有研究基礎(chǔ)上的解決方案。今天時間關(guān)系我不可能展開講，我只簡單說幾個關(guān)鍵點。現(xiàn)在中國人條件好了，中產(chǎn)階級、白領(lǐng)階級都是重視教育，我知道深圳這樣的大概好一點的家庭，每年大概學(xué)柔道、學(xué)鋼琴。但是歐洲人最重要的教會孩子，從小認(rèn)為書是一個好東西。我曾經(jīng)在中央電視臺的教育臺做過一次節(jié)目，其中講德國人的教育是怎么做的，小孩子養(yǎng)成一個習(xí)慣是階梯式的。他們的嬰兒車上掛著鳥的圖形，到鳥的字母。在3歲以前讓小孩知道最基本的閱讀方法是怎么養(yǎng)成的，從看圖像，到認(rèn)字，有一個過程。0到3歲就是讓孩子離不開書，然后掌握社會認(rèn)知和書的關(guān)系。到了3歲之后，爺爺奶奶父母親是要領(lǐng)著孩子一起共同讀書，養(yǎng)成一個靜下心來慢慢讀書的一個習(xí)慣和過程。一直到進(jìn)了小學(xué)，這個過程父母要睡覺前給孩子念書，讓孩子提問題，大家知道繪本為什么那么受重視，繪本可不是一個簡單的事，不要以為看個圖書，教他那一點東西，不是，在看繪本的過程中，讓他通過繪本知道，什么是好的。這個人一個禮拜才有一次去見他的孩子，他有一個繪本專門寫孩子的心理，然后父親的心理，然后通過6到10張圖片，把家庭的關(guān)懷教育全部展示出來，兩對小孩，一張圖，然后通篇圍繞著他的父親跟他的交流，一直到晚上他父親坐火車走了，把這個小孩送走的過程畫一幅畫，要關(guān)愛孩子。小孩見到父親來了，先向旁邊的孩子大喊，父親來了，我有父親，父親向全車廂的孩子宣布，這是我兒子，世界上最好的兒子，然后把孩子送下車，就一本簡單的繪本。要把這個東西傳遞下去就難了。在小孩子小的時候要有這個東西。

到了6到12歲之間，學(xué)校讓孩子養(yǎng)成讀書有一個科學(xué)的方法，并且用比較高的效率讀書，老師有不可推卸的責(zé)任。我們老師很忙。歐洲現(xiàn)在已經(jīng)規(guī)定，小學(xué)階段不允許超過24個人一個班，因為每一堂課讓每個小孩講一次話。最讓我感動的，12歲，大家知道發(fā)育健全的小孩子運動傾向起來了，更傾向于去體育運動了，這個時候怎么把孩子的習(xí)慣留下來。歐洲幾乎所有國家，都要領(lǐng)著孩子讀書，挪威王室規(guī)定12歲的時候，由議會送給孩子圖書，出版商是要和有關(guān)的機(jī)構(gòu)共同來舉辦這兩本書閱讀性的交流，讓孩子有展示機(jī)會。

這樣當(dāng)然到了高中和大學(xué)階段讀書就更重要了。

他們書展當(dāng)中專門開辟了一片區(qū)域，可以是有聲的，可以是一段文化的，組委會蓋一個章，某某先生、某某女士發(fā)了他的第一本書，讓你存第一本書，留下第一段錄音，并且是當(dāng)?shù)氐慕M委會來，這個影響大了。當(dāng)然更重要是到大學(xué)階段。我2011年到大學(xué)工作，因為我做出版工作，我總感覺是壓在中國人心頭上可能百年以來揮不去的問題，為什么我們沒有大師。我到哈佛大學(xué)專門研究讀書跟大學(xué)的關(guān)系，我才發(fā)現(xiàn)差距不是一點點。比如說我們現(xiàn)在的大學(xué)博士生，根據(jù)英國今年公布的資料，中國有1.9億人在過去的40年享受到高等教育，博士生數(shù)量也是世界第一、第二。但是你再比較兩個國家大學(xué)的教育的差距就大了，比如講我在清華大學(xué)搞過一次對話會，有若干院士都在提為什么沒有大師。我記得朱光（音）院士就講了一個，博士生的研究期限要分類，哈佛大學(xué)的分類是什么？學(xué)術(shù)研究的博士生是10年，專業(yè)研究生的3年，如果你是3年以后，你要傳承，幾乎英國的好多學(xué)校全部是10年。這個是10年不是說讓你玩的。

更重要的是，這個博士生的題目是研究王安石變法和當(dāng)代中國改革的關(guān)系。這個導(dǎo)師舉了一個案例，所以專門請了一個資深的教授，到哈工大去學(xué)，哈工大提供費用，其中附帶幫中國的學(xué)生把日本文獻(xiàn)和中國的改革開放的關(guān)系弄清楚。所以讀書的事情，因為任何一個教學(xué)體系都有特定的任務(wù)，不可能要求每個學(xué)生把所有的書讀完，這個時候?qū)W生自己在自己好的老師的指導(dǎo)下去拓展閱讀，就可以彌補(bǔ)教育類大綱規(guī)定以外的課程。謝冕老師講好好做一個人，除了讀書方法，他自己也做得很好的，所有人都按照這個要求去做，這個國家才有希望。

謝冕：這個問題不好直接回答，其實研究詩，讀了很多詩，好的詩我都喜歡，我想就這個問題我說一說我自己的看法。前不久在北京開一個會，我說我一輩子只做了一件事，這件事也就是研究詩。研究文學(xué)，文學(xué)太大了，太多了，研究古代文學(xué)、現(xiàn)代文學(xué)，內(nèi)容太多了，研究現(xiàn)代詩歌也太多了，我說我研究當(dāng)代詩歌。這個事情我想就讀書來說，我想說的是，做學(xué)問就是興趣，離開興趣那很難。我的興趣就是詩歌，開始像許多年輕朋友一樣，做夢也想當(dāng)詩人，寫，寫不好，那么就讀。讀得多了就想研究，就這么一個過程。

那么我想，研究詩歌，開始就是有興趣，有興趣到了當(dāng)學(xué)者以后，我覺得不光是興趣的，而是當(dāng)作學(xué)問來做，這個就很嚴(yán)肅了，當(dāng)學(xué)問來做的話，我想你怎么談詩呢，談詩就要好好讀，一首一首讀，一個詩人一個詩人讀，這個我得感謝北大圖書館。北大圖書館那時候借了我們滿滿一輛面包車的書，我們幾個同學(xué)就利用一個假期在那讀，讀著交流，交流心得。然后我們自己通過閱讀，就梳理成一個歷史的線索。一個大學(xué)生要是讀很多書，讀很多詩，把書和詩讀多了梳理成一條歷史的線索，那么就是一個學(xué)者的工作了。我的工作就是這樣，一首一首讀，一個詩人一個詩人讀，讀多了，就把它總結(jié)出來，這就是研究。

那么要是說，始于興趣，沒有進(jìn)一步的歸納，那還不是學(xué)問，興趣開始了，有了一個歸納，有了一個總結(jié)，這才是學(xué)問。一輩子做一件事，其實認(rèn)真說就是做這一件事，這一件事花了我一輩子的時間。我讀了這么多書，讀了這么多詩，喜歡哪些呢？喜歡得太多了，從郭沫若開始，到胡適，到戴望舒，到徐志摩，到眼下的這些詩人，我基本上都讀了，讀了就有發(fā)言權(quán)，然后就寫了這本小書，做學(xué)問，是因為興趣，因為開始對詩有興趣，研究詩，研究詩以后做成學(xué)問那就很嚴(yán)肅了，不光是興趣的。

（鄔書林，國家新聞出版總署前署長。謝冕，北京大學(xué)教授。李潘，中央電視臺讀書節(jié)目主持人。）