關(guān)于素描問題

靳尚誼 楊夢嬌 林笑初

楊夢嬌（以下簡稱楊）：今年3月，由北京靳尚誼藝術(shù)基金會(huì)、全國藝術(shù)專業(yè)學(xué)位研究生教育委員會(huì)美術(shù)與設(shè)計(jì)分委會(huì)和山東藝術(shù)學(xué)院聯(lián)合主辦的“全國專業(yè)藝術(shù)院校素描展和學(xué)術(shù)論壇籌備研討會(huì)”成功召開。作為一名中央美院畢業(yè)的學(xué)生，深知您一向重視素描、強(qiáng)調(diào)素描教學(xué)，“素描解決的是水平的問題，不是風(fēng)格的問題”這句話可謂耳熟能詳。因此，我想藉由這次意義重大的研討會(huì)，以素描和素描教學(xué)的問題作為采訪的開端：您認(rèn)為在今天中國的藝術(shù)發(fā)展?fàn)顩r、藝術(shù)學(xué)院教學(xué)情勢下，籌備、召開這樣一次緊緊圍繞著“素描”問題的大規(guī)模學(xué)術(shù)展覽、研討活動(dòng)的核心目的與意義是什么？

靳尚誼（以下簡稱靳）：我首先來講一下在當(dāng)下的藝術(shù)和教育的環(huán)境中，現(xiàn)在為什么還要搞這個(gè)素描展覽，為什么要開這個(gè)素描研討會(huì)？我們知道關(guān)于素描這個(gè)問題，在不同的時(shí)代背景下，這幾十年以來已經(jīng)被研究很多遍了。素描在20世紀(jì)80年代、90年代爭論很多。那么，幾十年過去了，我們現(xiàn)在還研究，還在召開素描研討會(huì)的意義是什么？

前不久，我去西安美術(shù)學(xué)院召開素描展覽的院校首站的籌備會(huì)，了解到西安美院在2015年也組織過類似的素描全國展覽。當(dāng)然，關(guān)于此類的素描展覽和研討在全國范圍和各大院校已經(jīng)做了很多次，應(yīng)該是個(gè)老問題了。這次由“北京靳尚誼藝術(shù)基金會(huì)”發(fā)起、中國美術(shù)學(xué)院藝術(shù)人文學(xué)院院長曹意強(qiáng)擔(dān)任學(xué)術(shù)主持，先在西安美術(shù)學(xué)院做素描教學(xué)研究展，還陸續(xù)會(huì)在中央美術(shù)學(xué)院、中國美術(shù)學(xué)院、西安美術(shù)學(xué)院、天津美術(shù)學(xué)院、四川美術(shù)學(xué)院、魯迅美術(shù)學(xué)院、廣州美術(shù)學(xué)院、湖北美術(shù)學(xué)院、清華大學(xué)美術(shù)學(xué)院、上海美術(shù)學(xué)院、南京藝術(shù)學(xué)院、吉林藝術(shù)學(xué)院、云南藝術(shù)學(xué)院、廣西藝術(shù)學(xué)院、新疆藝術(shù)學(xué)院、內(nèi)蒙古藝術(shù)學(xué)院以及山東藝術(shù)學(xué)院等包括八大美術(shù)學(xué)院在內(nèi)的十幾所國內(nèi)核心專業(yè)藝術(shù)院校，逐步開展院校巡展。

現(xiàn)在還在做這個(gè)素描展覽、研究這個(gè)老問題的原因和意義是什么？根據(jù)我目前了解和接觸的情況，從黨的十八大后一直到現(xiàn)在，所有從事藝術(shù)和教育工作的藝術(shù)家、畫家、教員、工作人員都很大程度地更新了，他們對以前關(guān)于素描的討論和研究不太了解，所以我們現(xiàn)在要做這個(gè)學(xué)術(shù)研討會(huì)。目前雖然我們已經(jīng)先后開了兩次籌備會(huì)，各大藝術(shù)院校50多位專家代表都來參加了研討會(huì)，但是可能還有一些藝術(shù)院校不夠熟悉這個(gè)問題，不知道為什么要搞這個(gè)展覽。上次曹意強(qiáng)在研討會(huì)上指出，這是一次重要的學(xué)術(shù)會(huì)議，對于解放思想非常重要。他作為全國藝術(shù)專業(yè)研究生教育指導(dǎo)委員會(huì)美術(shù)與設(shè)計(jì)分委會(huì)召集人，把素描研討會(huì)議和展覽列為委員會(huì)最重要的工作之一。通過研討會(huì)議和后續(xù)的展覽，對素描教學(xué)的歷史和教學(xué)方法進(jìn)行展示，總結(jié)一般性規(guī)律和各自的特色并發(fā)現(xiàn)問題，用以促進(jìn)各個(gè)院校素描教學(xué)和人才培養(yǎng)達(dá)到新高度。

目前，由我發(fā)起的兩次素描籌備會(huì)中，我也強(qiáng)調(diào)了為什么做這個(gè)素描的研究展，要從三個(gè)方面來說：第一，要講清楚“素描的概念”是什么？第二，要講清楚“素描的功能”是什么？第三，要講清楚“素描的作用”是什么？關(guān)于這些具體問題還需要進(jìn)一步研討，這是對素描的理解問題，我們要把這些問題搞清楚，深入地理解這些問題的內(nèi)涵。這是我們開展學(xué)術(shù)展覽、研討活動(dòng)的目的和意義。

楊：從20世紀(jì)50年代至今，“蘇派”對中國美術(shù)發(fā)展所產(chǎn)生的巨大影響是毋庸置疑的，其間經(jīng)歷過推崇也經(jīng)歷過批判。今天，素描訓(xùn)練的“多元化”也成為了一個(gè)趨勢，所謂“法國派”“德國派”等各有擁躉，您如何看待這些關(guān)于素描派系的講法呢？另外，從20世紀(jì)50年代開始，圍繞素描問題展開的討論也很多，包括“線面之爭”“風(fēng)格之爭”等。靳先生您也曾經(jīng)談到，1949年之后，曾經(jīng)舉辦過兩次全國性素描研討會(huì)議，分別為1955年在北京召開的全國素描教學(xué)座談會(huì)和1979年在杭州召開的全國高等藝術(shù)院校素描教學(xué)座談會(huì)。鑒于您在素描研究上的高度和深度，您如何看待和評價(jià)這些素描方面的論爭呢？

靳：這幾十年來，特別是改革開放的初期，關(guān)于素描就已經(jīng)有很多爭論。其中最主要的就是對俄羅斯、對“契斯恰科夫素描體系”的批判。也就是說現(xiàn)在中國人把素描分了各家各派：“蘇派”“法國派”“德國派”等。另外，在中國又出現(xiàn)了“版畫素描”“雕塑素描”“設(shè)計(jì)素描”等說法?，F(xiàn)在“設(shè)計(jì)素描”的說法非常多，很突出。其實(shí)素描就一種，這一點(diǎn)上我和曹意強(qiáng)的觀點(diǎn)都是一致的，他是英國學(xué)者貢布里希的博士，在歐洲繪畫傳統(tǒng)的研究方面很權(quán)威。我們都認(rèn)為素描就一種，而且自它產(chǎn)生以后，一直到現(xiàn)在，它的基本要求沒有變，而且是永遠(yuǎn)不變的。我們研究畫的“好壞”問題，造型能力和色彩能力的問題，而素描問題很簡單，就是解決結(jié)構(gòu)、體積、空間的問題，用“分面”的方法來塑造物體。而所有物體中，“人”是最重要的、最復(fù)雜的，也是最美的，包括肖像、人體等。這些內(nèi)容簡單來說，就是素描的基本要求和功能，素描在繪畫中是起什么作用的，它解決的是一個(gè)畫家的造型能力問題，色彩問題另當(dāng)別論。

我們知道歐洲繪畫在文藝復(fù)興之后，各個(gè)國家的油畫普遍受到意大利影響。在文藝復(fù)興早期，意大利的商業(yè)已經(jīng)開始發(fā)達(dá)了。北歐當(dāng)時(shí)還比較落后，后來這種體系逐漸傳到北歐，最后傳到俄羅斯。彼得大帝派人到羅馬學(xué)習(xí)，請那里的教員，原封未動(dòng)地照搬并建立了彼得堡皇家美術(shù)學(xué)院。所以說，所有歐洲國家的繪畫傳統(tǒng)都來源于意大利。而且，西方的藝術(shù)，最早都是由教堂里產(chǎn)生出來的，它的建筑、雕塑、繪畫、音樂都來源于教堂。那么最早的就是意大利，所以所有歐洲國家包括俄羅斯的美術(shù)學(xué)院教學(xué)，全部都是由意大利整個(gè)照搬過來的。一直到19世紀(jì)，他們學(xué)院學(xué)生的畢業(yè)創(chuàng)作全是宗教題材，比如安格爾、列賓等。進(jìn)入近代以后，工業(yè)化以來，他們的畢業(yè)創(chuàng)作才發(fā)生變化。綜上所述，素描也就只有一種，只有一個(gè)傳統(tǒng)。很顯然在西方，如果你是個(gè)畫家，你可以搞版畫，也可以搞雕塑，當(dāng)然雕塑家也可以畫畫，因?yàn)樵煨蛦栴}就一種。所以我認(rèn)為油畫這個(gè)畫種，它是一個(gè)寫實(shí)的畫種，跟中國畫不一樣，我是從兩個(gè)畫種比較來學(xué)的，不研究具體哪個(gè)畫家、流派、風(fēng)格什么的，關(guān)于問題，學(xué)美術(shù)史的可以了解、可以研究。我研究素描，也不是研究不同時(shí)代，不同風(fēng)格和流派，而是研究這個(gè)畫種的基本語言問題。當(dāng)然，畫家或者學(xué)畫畫的人一開始從喜歡某個(gè)畫家、某個(gè)流派入手是可以的，但是無論哪種學(xué)習(xí)從根本上都是要解決造型能力問題，當(dāng)然還有色彩問題，那是另外一個(gè)問題了。所以，我們現(xiàn)在還需要了解素描的基本概念和功能。我們研究素描就是研究西方造型藝術(shù)體系，素描是西方藝術(shù)體系的基礎(chǔ)。要了解西方的藝術(shù)體系，就要從素描入手。因?yàn)槲鞣襟w系的抽象美是由寫實(shí)里來的，所以素描作為基礎(chǔ)的重要性就體現(xiàn)在這里。如果不懂得“寫實(shí)”，就不會(huì)知曉油畫中的抽象美是什么。因?yàn)閭鹘y(tǒng)和現(xiàn)代都是一個(gè)體系，只是表達(dá)的方式不一樣，風(fēng)格不一樣而已，判斷它好壞的標(biāo)準(zhǔn)是一樣的。抽象藝術(shù)不能完全脫離于對真實(shí)的認(rèn)識，正是因?yàn)榛谒孛璧恼鎸?shí)才有可能得到抽象美。

早期中國素描教學(xué)主要受徐悲鴻帶來的法國素描體系和馬克西莫夫帶來的俄羅斯契斯恰科夫素描體系的影響。我在大學(xué)時(shí)期向徐悲鴻學(xué)習(xí)，之后又在馬克西莫夫班完成了研究生課程，因此對徐悲鴻和馬克西莫夫的教學(xué)體系十分熟悉。兩個(gè)人的素描主張各有重點(diǎn)，對中國的素描教學(xué)都作了積極的貢獻(xiàn)。比如，徐悲鴻在教學(xué)中要求輪廓準(zhǔn)確，要求分面塑造，要求表現(xiàn)體積空間。他主張素描中要注重三大面、五大調(diào)子，通過明暗塑造空間、體積、質(zhì)感、光感、顏色感。他強(qiáng)調(diào)對解剖的理解，這些都是從法國素描教學(xué)中提煉出來的。法國的素描無論是像安格爾那樣的新古典主義畫家還是印象派畫家都很講究虛實(shí)，徐悲鴻的素描在這方面也受到影響。后來蘇聯(lián)專家在教學(xué)中提出了“結(jié)構(gòu)”這個(gè)詞。比如，馬克西莫夫的素描教學(xué)在中國第一次提出了“結(jié)構(gòu)”這個(gè)概念。這個(gè)概念改變了中國人認(rèn)識對象的方法，使我們透過表面的光影認(rèn)識對象形的本質(zhì)和體塊之間的聯(lián)系?！敖Y(jié)構(gòu)”這個(gè)詞和“解剖”不一樣：“解剖”是要懂得空間體積、骨頭肌肉;“結(jié)構(gòu)”就是指人的構(gòu)造，是把體面、肌肉、骨骼作為一個(gè)整體聯(lián)系起來。要抓住結(jié)構(gòu)，首先要注意對象的中線，中線兩側(cè)都是對稱的，就像建筑的基本構(gòu)架一樣。這是素描認(rèn)識上的一個(gè)飛躍，注意“結(jié)構(gòu)”以后，在表現(xiàn)人物的時(shí)候，整個(gè)形體就連貫起來了，很完整，不松散。

除了我講的那些功能之外，我的研究很具體，就是研究油畫的基本語言問題，也就是油畫作品的優(yōu)劣問題。風(fēng)格和流派是不重要的，因?yàn)轱L(fēng)格流派是差別，每種風(fēng)格流派都有畫得好的和畫得不好的。我們研究的是質(zhì)量問題、好壞問題，所以這兩個(gè)語言概念不一樣。風(fēng)格流派這是差別，就跟吃菜一樣，有四川菜、廣東菜、上海菜等，但是我們吃菜的人都喜歡吃做得好的師傅做的菜。不管你是喜歡吃四川菜，還是喜歡吃上海菜，或者喜歡吃廣東菜，你肯定要選擇吃做得好的菜。同樣的道理，我們現(xiàn)在要弄清楚風(fēng)格流派只是差別，我們研究的是好壞，是質(zhì)量問題。你不懂得好壞，水平就上不去。差別是很容易看清楚的，但是能夠判斷水平高低是根本問題，也就是習(xí)近平同志說的“高原”和“高峰”的問題。我們要研究“高峰”的問題，要懂得什么是最好的作品。這些年來，我經(jīng)常到歐洲看各種博物館，不管是早期的、現(xiàn)代的都看，因此我對油畫的好壞的理解在逐步提高。這樣一來，看得多了理解上去了，對自己畫里的問題就非常清楚，所以我這幾十年來一直在研究基礎(chǔ)。而作為創(chuàng)作作品的方式，那是要靠每個(gè)人的修養(yǎng)，對生活的熟悉等因素。如果你懂得好壞就能看清楚自己的弱點(diǎn)，看清楚弱點(diǎn)就會(huì)不斷地提高，就可能達(dá)到“高峰”這個(gè)地步。

20世紀(jì)80年代后，中國開始全面接受西方的美術(shù)思想。當(dāng)時(shí)的中國美術(shù)界總是以革命式的、運(yùn)動(dòng)式的方式談藝術(shù)，沒有站在一個(gè)客觀的、研究式的角度談問題。所以說，到現(xiàn)在由于“文革”的影響，使我們還有很多爭論，這種爭論跟“文革”的派性爭論一樣，是沒有意義的。改革開放以后，更加認(rèn)識到這種爭論毫無意義。雖然很多年過去了，“文革”已經(jīng)結(jié)束40年了，但是20世紀(jì)八九十年代的爭論到現(xiàn)在還沒有完全肅清，或者是還沒有完全解決。所以“文革”對我們的影響很大，直到現(xiàn)在，這種影響特別在文化藝術(shù)界不好肅清?？萍冀绾靡恍?，經(jīng)濟(jì)界也好一些，因?yàn)榭萍嫉某晒εc不成功是“一加一等于二”，絕對是很清楚的。但是文化藝術(shù)就不一樣了，它是一個(gè)積累的過程，得有文化有修養(yǎng)才能辨別什么是好作品、什么是差作品，否則就看不出來作品的質(zhì)量和水準(zhǔn)高低，這是一個(gè)文化修養(yǎng)問題。這是當(dāng)下我們美術(shù)界對這個(gè)素描問題認(rèn)識的基本情況。

楊：關(guān)于素描的理論探討最終都要落實(shí)在實(shí)踐當(dāng)中，要在實(shí)踐者解決每一個(gè)具體而微的問題中得到論證。在藝術(shù)院校擴(kuò)大招生、藝考培訓(xùn)泛濫的大環(huán)境下，學(xué)習(xí)藝術(shù)也變得更為急功近利和模式化。在這種現(xiàn)狀下，靳先生您覺得院校的教學(xué)應(yīng)該如何進(jìn)行？每一位立志成為優(yōu)秀藝術(shù)家的人，應(yīng)該如何抓好素描的基礎(chǔ)訓(xùn)練，抓住繪畫的本質(zhì)問題？在“如何素描”之前搞清楚“為何素描”的問題。請您提出指導(dǎo)性意見。

靳：我們學(xué)習(xí)西方藝術(shù)的歷史短，學(xué)任何東西都要有一個(gè)吸收與消化的過程，在沒有學(xué)徹底之前不能急于否定。比如，我一開始學(xué)習(xí)徐悲鴻的素描，注重光影空間等效果。后來馬克西莫夫提出要從形體內(nèi)部的結(jié)構(gòu)認(rèn)識形體，當(dāng)時(shí)在理論上我是理解了，但直到1962年和1963年間才能在畫面中運(yùn)用出來，用了七八年的時(shí)間。之后又用了15年才徹底把表面的光影和內(nèi)在的結(jié)構(gòu)結(jié)合起來。我認(rèn)為應(yīng)從整體來研究歐洲的繪畫風(fēng)格，雖然歐洲的藝術(shù)風(fēng)格各有不同，但它們有共同的宗教傳統(tǒng)和共同的素描造型基礎(chǔ)。以素描在歐洲發(fā)展的歷史過程來看，可以說風(fēng)格只體現(xiàn)差別，而規(guī)律才能體現(xiàn)水平。

中國的油畫、素描和西方比較還有一定差距，但比20世紀(jì)50年代時(shí)已有很大進(jìn)步。中國藝術(shù)家現(xiàn)在的任務(wù)很重：既要研究基礎(chǔ)，又要表現(xiàn)當(dāng)代生活。中國藝術(shù)發(fā)展過程，是從傳統(tǒng)到寫實(shí)，到印象派，但中國的畫家跳過了現(xiàn)代主義，而直接喜歡了后現(xiàn)代，這是一種跳躍式的發(fā)展。這種發(fā)展模式導(dǎo)致20世紀(jì)80年代產(chǎn)生了現(xiàn)代主義繪畫和傳統(tǒng)寫實(shí)繪畫的矛盾。在當(dāng)代又致使“畫與不畫”成為新的矛盾。想學(xué)油畫，要達(dá)到高水平，必須研究寫實(shí)素描。這是基本原則不可改變。如果不研究基礎(chǔ)，就會(huì)影響未來的水平。另外，從素描與其他新興學(xué)科關(guān)系的角度上，以西方的現(xiàn)代設(shè)計(jì)發(fā)展為例，素描對其他藝術(shù)學(xué)科有著重要影響。素描能夠提高人的審美水平。這對現(xiàn)代設(shè)計(jì)十分重要。所以說素描與藝術(shù)的深度問題密切相關(guān)。

現(xiàn)在，我們的美術(shù)界發(fā)展很快，美術(shù)教育發(fā)展也很快。文藝界有很多品種，比如音樂、話劇、電影等跟美術(shù)不一樣，因?yàn)楸硌菟囆g(shù)發(fā)展緩慢，因此它們基本上還是穩(wěn)定的。而美術(shù)是發(fā)展最快的一個(gè)專業(yè)。這個(gè)快和社會(huì)的變革有關(guān)系。社會(huì)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展也很快，試想一下20世紀(jì)80年代初的經(jīng)濟(jì)情況和現(xiàn)在相比變化非常大。社會(huì)生活變了，人的思想觀念也變化了，那么對藝術(shù)的認(rèn)識也在變，所謂現(xiàn)代藝術(shù)早就過去了，連后現(xiàn)代藝術(shù)都過去了。美術(shù)界因?yàn)榘l(fā)展得太快了，所以現(xiàn)在很多人關(guān)注的不是素描基礎(chǔ)這個(gè)問題了。在現(xiàn)在的情況下，我所了解到的現(xiàn)在的在校學(xué)生，他們對油畫的理解和前途比較茫然，甚至質(zhì)疑油畫還畫不畫的問題？所以現(xiàn)在這個(gè)時(shí)期和前二三十年前的想法，可能和十年前的想法都不一樣了。那么在這種情況下，也就是現(xiàn)在為什么還做這個(gè)素描研討和素描展覽？我們現(xiàn)在的教學(xué)，包括素描教學(xué)應(yīng)該怎么搞？我覺得是現(xiàn)在擔(dān)任教學(xué)的老師應(yīng)該思考的問題。所以這也是辦這個(gè)素描研討和素描展覽的一個(gè)理由，就是希望大家，包括現(xiàn)任的藝術(shù)學(xué)院領(lǐng)導(dǎo)、教學(xué)崗位的老師們，來思考在新形勢下如何提高教學(xué)質(zhì)量的問題。當(dāng)然這個(gè)問題也不是誰來說了算。鑒于這幾方面的情況，我就提出來搞一些素描教學(xué)展。原來各藝術(shù)院校做過的幾次素描展覽，他們都各自拿出一些比較傳統(tǒng)的好作品來參展。而我這次特別希望拿一些當(dāng)前學(xué)生的作品和老師的作品，這樣便于大家看到實(shí)際情況，便于討論和思考。我發(fā)起做素描研討和展覽的想法和目的就是這個(gè)，看看大家對于素描的概念的了解還是不是一致？山東是一個(gè)籌備座談會(huì)，明年從西安美院開始首站展覽。這次素描展覽的作品可以拿一些老的、留校的、代表性的作品，但是必須有新的、當(dāng)下的、學(xué)生和老師的作品。這是一個(gè)有針對性的研究問題的展覽而不是一個(gè)一般的展覽，也不是只有我來講、曹意強(qiáng)來講，而是大家來講，各抒己見。我們只是提出來搞一個(gè)展覽，現(xiàn)在就是由西安美院來牽頭開始做這個(gè)展覽，各個(gè)藝術(shù)院校提供優(yōu)秀的作品，集中把現(xiàn)狀和以往的好作品都拿來，形成展覽的面貌然后供大家來討論。我就是介紹這么一個(gè)情況。

楊：感謝靳先生！您言簡意賅、高屋建瓴地指出素描本體語言的問題、西方造型語言的基本特點(diǎn)和功能，以及當(dāng)下我們研究素描的意義和作用，同時(shí)涉及油畫語言的魅力，這對于從事繪畫的藝術(shù)家和教育者都有很大的啟發(fā)，對中國油畫未來的發(fā)展和提升都有重要的意義。我們期待看到更多優(yōu)秀的素描作品和相關(guān)學(xué)術(shù)研究成果！

責(zé)任編輯：崔金麗