鄭小俏

編者按：上海，有一處別致的小書(shū)院，雖地處繁華喧鬧中，卻隱隱透著一股若有似無(wú)的古韻。這里有裊裊香云，縈繞盤(pán)旋，帶著草木的微醺。推開(kāi)門(mén)扉，一位儒雅的先生端正而坐，氣質(zhì)溫潤(rùn)，面色寧?kù)o，陽(yáng)光徐徐穿過(guò)空氣中的微塵，仿佛一副畫(huà)卷，瞬間讓人安靜下來(lái)。他是吳清，傳統(tǒng)文人香事傳習(xí)者，已故香學(xué)宗師劉良佑先生的入室弟子，中國(guó)傳統(tǒng)香文化界知名的風(fēng)雅之士。他聞香識(shí)道，喜好收藏，于閑適中體味生活，自有一番香學(xué)文化的體悟。本刊編輯鄭小俏是吳清先生弟子，特為讀者專(zhuān)訪了吳清先生。在師生一問(wèn)一答之間，香學(xué)大門(mén)為我們悄悄開(kāi)啟——

學(xué)者簡(jiǎn)介：吳清先生，香名玄煙，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院研究生院考古系上海教學(xué)部金城文物藝術(shù)專(zhuān)修學(xué)院教授，中華傳統(tǒng)香學(xué)研究家，國(guó)家勞動(dòng)部文物藝術(shù)品高級(jí)鑒定師、評(píng)估師，中國(guó)文物學(xué)會(huì)會(huì)員，中國(guó)殷商文化學(xué)會(huì)會(huì)員，上海寶玉石協(xié)會(huì)會(huì)員、理事，上海寶玉石協(xié)會(huì)玉器專(zhuān)業(yè)委員會(huì)副主任委員，今虞琴社社員，清祿書(shū)院理事長(zhǎng)，上海長(zhǎng)寧區(qū)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)傳承體驗(yàn)中心虹橋香事館負(fù)責(zé)人，華夏香文化研究中心主任，中國(guó)香文化研究專(zhuān)家，中國(guó)民俗學(xué)會(huì)香文化研究中心顧問(wèn)，中國(guó)沉香研究會(huì)（上海）顧問(wèn)，中國(guó)香道協(xié)會(huì)（上海）顧問(wèn)，著有《中國(guó)古玉鑒賞與收藏》《如是余香》《澄懷觀道：傳統(tǒng)文人香事文物》《廿四香箋》《爐瓶三事·傳統(tǒng)香事具研究》等。

記者：師父，您是從哪年接觸到香并且萌生出想要學(xué)香的愿望的？吳清：接觸到香是很早之前的事情了，也早就喜歡了，所以1995年前后我就有收藏一些清代沉香筆筒、伽楠香十八子手珠這樣的香木藝術(shù)品。雖然喜歡，但我知道沒(méi)地方學(xué)，所以也沒(méi)產(chǎn)生學(xué)的愿望，對(duì)香事文化更是不太了解了。2003年，我認(rèn)識(shí)了從臺(tái)灣退休回上海定居的劉良佑老師以后，才知道香是可以學(xué)的，于是2004年我就正式拜師了。

記者那您為什么那么早就開(kāi)始收藏香呢？1995年那時(shí)候大多數(shù)人對(duì)香都不是很了解吧？

吳清：因?yàn)閺陌耸甏笃陂_(kāi)始，我就從一些古書(shū)里讀到一些有關(guān)香的知識(shí)。比如在讀宋代趙希鵠《洞天清祿集》時(shí)了解到，原來(lái)彈古琴的時(shí)候要焚香，而且對(duì)焚的香有要求，必須得清，得煙氣要少，味道得清寂，最好選擇“水沉”“鷓鴣斑”等上好的沉香，而不能用“篤耨”“龍涎”濃郁的香品，古人認(rèn)為這些香品太甜花香濃郁作女兒態(tài)。當(dāng)時(shí)雖然不懂，但是這次給我留下了深刻印象。或許這就是種下的因。后來(lái)我和劉老師聊天時(shí)見(jiàn)到了各種香料便明白了，哇！原來(lái)這個(gè)就是水沉。因此很容易就入門(mén)了。另外，在以前沒(méi)有學(xué)香，我也不知道什么是棋楠的時(shí)候，我就接觸到了清代棋楠手珠，一聞之下感覺(jué)香味很好，讓我想起《紅樓夢(mèng)》里賈元春奉旨榮歸榮國(guó)府時(shí)，賜予賈母的禮物中，便有沉香拐柱一根、伽楠十八子念珠一串，可見(jiàn)其之尊貴。于是我就買(mǎi)了下來(lái)，當(dāng)時(shí)的價(jià)格就跟撿的差不多。所以“知識(shí)就是力量”這句話絕對(duì)不是空的，當(dāng)你讀了這些書(shū)之后就知道哪些東西應(yīng)該是好東西，雖然在當(dāng)時(shí)的年代被埋沒(méi)，但是它真正的價(jià)值總有一天會(huì)體現(xiàn)出來(lái)。

記者：師父您從2004年開(kāi)始正式學(xué)香，到現(xiàn)在已經(jīng)有15年了，在這15年中您在傳統(tǒng)香學(xué)中越走越深，您覺(jué)得香文化在您心目中，還和最開(kāi)始時(shí)對(duì)它的想象一樣嗎？

吳清：不一樣，差距很大。初窺門(mén)徑和進(jìn)入以后發(fā)現(xiàn)的天地是相差很大的，說(shuō)好聽(tīng)點(diǎn)最初只是類(lèi)似一種從臺(tái)灣那邊學(xué)來(lái)的方式，一般被稱(chēng)為什么什么美學(xué)，感覺(jué)很雅致，只是聞聞香、賞賞美器，就結(jié)束了。其實(shí)劉先生講授時(shí)也并不多說(shuō)什么，只說(shuō)這是我們古人的生活狀態(tài)，很好，你學(xué)學(xué)。我也只不過(guò)是想學(xué)什么便學(xué)什么，于是學(xué)會(huì)了如何的埋碳，如何的品品香，以及了解了初步的概念。可能百分之九十多的人都會(huì)止步于如此，就這樣品品香就很好。但是每個(gè)人的情況不一樣，我則是想尋根究底，在歷史文獻(xiàn)中挖挖看它到底是怎么回事。因?yàn)槲疑晕⑹苓^(guò)一些相對(duì)正規(guī)的古籍文獻(xiàn)學(xué)訓(xùn)練，查找文獻(xiàn)也容易，我又喜歡買(mǎi)書(shū)，于是埋頭進(jìn)去研究。一看發(fā)現(xiàn)不得了，香有好幾條路可以學(xué)。這幾條路我是同時(shí)走的，一是香藥本草學(xué)，我從歷代的本草書(shū)里做研究，將唐代的《本草經(jīng)集注》《開(kāi)寶本草》《新修本草》《海藥本草》、宋代的《本草圖經(jīng)》《嘉祜本草》《本草衍義》、元代的《回回藥方》、明代的《本草綱目》還有清代的像《嶺南采藥錄》之類(lèi)的地方性的文獻(xiàn)，大量的搜羅起來(lái)，甚至是像《紹興本草》這樣的殘本我也去找來(lái)看，元代殘本《大德南海志》也找來(lái)看，試圖理清香藥的脈絡(luò)，于是我從最早的《神農(nóng)本草經(jīng)》一直到像一些《嶺南采藥錄》和海南中藥的《采訪冊(cè)》這種近現(xiàn)代民國(guó)的文獻(xiàn)都找出來(lái)，一讀發(fā)現(xiàn)香跟中醫(yī)藥的方劑也有關(guān)，方劑又跟內(nèi)病外治有關(guān)，從那以后我就開(kāi)始注意這一方面。另外一條是中國(guó)用香的脈絡(luò)。從有文獻(xiàn)記載的，例如比較早的《范曄和香方》，要追根溯源，在《廿五史·南史》找到《范曄合香方序》，再找到《范曄傳》，里面完整的記錄了這一段，而且還講了范曄這個(gè)人的情況。這人領(lǐng)風(fēng)氣之先，衣冠服飾都很講究，很多人都效仿他，對(duì)他有一個(gè)較系統(tǒng)的介紹。又比如說(shuō)南宋時(shí)期的范成大，我們都知道，他是一個(gè)政治家，同時(shí)又是一個(gè)文學(xué)家，但《坦齋筆衡》里面也記載著，他非常精于鑒賞沉香，對(duì)香料的鑒別是當(dāng)時(shí)在文人圈里頭公認(rèn)數(shù)一數(shù)二的。所以說(shuō)有時(shí)候所有學(xué)問(wèn)都是這樣，既然我想把這條脈絡(luò)理清楚，就需要把歷朝歷代與香有關(guān)的著名人物的生平情況都先了解了才行。其實(shí)這不難的，因?yàn)榇蠓灿写竺麣獾娜耍驹跉v代的史書(shū)《廿五史》里面都有傳，像蘇軾有《蘇軾傳》，黃庭堅(jiān)有《黃庭堅(jiān)傳》。名氣特別小就沒(méi)有傳了，但我們可以從其他地方找到記載。要學(xué)會(huì)找書(shū)，從《漢書(shū)·藝文志》開(kāi)始，到后面的歷代《經(jīng)籍志》書(shū)里面查書(shū)名，只要沒(méi)有佚亡，就把書(shū)拿來(lái)看一看。另外很重要的是書(shū)目學(xué)，比如說(shuō)《千頃堂書(shū)目》，張之洞的《書(shū)目問(wèn)答》，《四庫(kù)全書(shū)》的《書(shū)目題解》，這些都很重要的，從這里面我們可以深入很多事，把歷代的脈絡(luò)慢慢梳理起來(lái)就至少能看出兩條大脈絡(luò)。一條是人文方面的，從范曄開(kāi)始往下葛洪、陶弘景一直到晚唐五代時(shí)期的李珣等。說(shuō)實(shí)話，唐代時(shí)期香的記載還不多，文獻(xiàn)里只是講了一些故事而已，真正善于做香的則沒(méi)有。但是我又發(fā)現(xiàn)唐代賣(mài)香的記載也很少。為什么這么少？因?yàn)橘u(mài)香的大多是胡人?？绰尻?yáng)龍門(mén)石窟的香行窟的題記就知道了，這個(gè)唐代洛陽(yáng)香料行業(yè)協(xié)會(huì)里面大都是昭武九姓的胡人，都是從阿拉伯和西域地區(qū)來(lái)的，所以中國(guó)的文獻(xiàn)中沒(méi)怎么記錄。包括那個(gè)唐代名香《三勻煎》的主人，他就是香藥商，經(jīng)常拿香去賄賂大臣，然后朝廷就從他那里購(gòu)買(mǎi)香料，但因?yàn)樗彩呛?，所以就記載的比較少。所以真正意義上中國(guó)人在研究和制作香料的時(shí)期是五代和兩宋之間。自五代、兩宋開(kāi)始，中原人，也就是本土中國(guó)人開(kāi)始大量進(jìn)入香藥領(lǐng)域進(jìn)行制作、販賣(mài)和研究，同時(shí)出現(xiàn)了文人團(tuán)體。自這些文人團(tuán)體進(jìn)入香的領(lǐng)域以后，有關(guān)的記載、文化的形態(tài)都發(fā)生了很大的變化，所以從那時(shí)起我們就進(jìn)入了一個(gè)生活式方面的研究。生活式怎么研究呢？就是通過(guò)當(dāng)時(shí)人的筆記小說(shuō)，因?yàn)楣P記小說(shuō)記載他們身邊的事最真實(shí)。這些記載在宋代筆記小說(shuō)里面有很多，今天我們就能看到。宋代也開(kāi)始出現(xiàn)了一些用香的名人，比如顏博文、趙抹、沈立、黃庭堅(jiān)、曾糙、丁謂，他們都是跟香有直接關(guān)系的。還有南宋末期的陳敬，他集兩宋十一家香譜之大成，編撰《陳氏香譜》，對(duì)中國(guó)香文化功勞大的不得了。這些古人的相關(guān)記錄需要好好學(xué)習(xí)。文獻(xiàn)中還穿插了一些當(dāng)時(shí)的歷史事件，比如香藥的貿(mào)易和進(jìn)貢等。還有當(dāng)時(shí)的一些醫(yī)書(shū)需要注意，因?yàn)楫?dāng)時(shí)的醫(yī)書(shū)里面的香藥不像早期的那么籠統(tǒng)，甚至于開(kāi)始記入很多香方，最多記錄的是唐代香方。唐代的方劑學(xué)醫(yī)書(shū)《外臺(tái)秘要））里頭也有大量的香方，但唐代的香方不是唐代人發(fā)明的，唐代人記錄的香方大多數(shù)都是南北朝時(shí)期的，而且這些香方有一個(gè)共同的方向指引，兩個(gè)字：美容。

記者：《千金方》里面有好多。吳清：對(duì)，唐代的醫(yī)書(shū)里面都是美容方，如何長(zhǎng)頭發(fā)、美白、潤(rùn)膚等，佩戴的香囊粉囊什么的，多的很。所以這些綜合起來(lái)又發(fā)現(xiàn)，我剛剛講的兩條路互相有時(shí)候會(huì)交叉，內(nèi)容都是穿插的，所以需要一點(diǎn)點(diǎn)地從歷史的脈絡(luò)上來(lái)梳理。比如說(shuō)香肥皂，是宋代首創(chuàng)，還有五代時(shí)期出現(xiàn)的薔薇水，其實(shí)唐代就有出現(xiàn)過(guò)，在《天寶遺事》里面記載著，當(dāng)時(shí)人用香料做出了一種香山，香山里面的水用的就是薔薇水。雖然有這么一條記載，但是被很多史學(xué)家忽略掉了，因?yàn)楫?dāng)時(shí)從外國(guó)進(jìn)貢15瓶薔薇水到吳越國(guó)的事更出名。不過(guò)廣東很快就出現(xiàn)自制的薔薇水了，而且沒(méi)多久宋代就出現(xiàn)吳家心子軟香。心子香其中的一個(gè)制造方式我覺(jué)得是古人騙了古人，古書(shū)里面說(shuō)的是用素馨花和茉莉花來(lái)蒸沉香，叫“花過(guò)即成”——錯(cuò)。我親自試驗(yàn)，幾乎天天去買(mǎi)茉莉花和沉香一起來(lái)蒸，可是我把它碾成粉做香丸的時(shí)候那個(gè)茉莉花香很快就沒(méi)了，因?yàn)橄憔统煞痔倭?。想做成這種香只有直接用茉莉花的純露去合才行，這個(gè)方法才有可能將茉莉花香鎖在里面，而且不能拿沉香單單來(lái)鎖，必須用樹(shù)脂類(lèi)的香料一起，這樣才能把香味固得住。所以說(shuō)，雖然這些文人都這么記載，像范成大的書(shū)也這么記載，還有《黃氏日抄》里面也這么記載廣州吳家心子香做法，可是后世仿不了，就要以辯證思想，一邊做學(xué)問(wèn)一邊自己動(dòng)手去實(shí)踐來(lái)驗(yàn)證香方是對(duì)還是錯(cuò)。通過(guò)這樣的實(shí)驗(yàn)，我發(fā)現(xiàn)很多古人記載是錯(cuò)的，但也可以理解，幾百個(gè)香方一個(gè)人怎么可能全實(shí)踐過(guò)，有的香方還很貴，所以也就是抄錄了而已。在讀書(shū)時(shí)我還發(fā)現(xiàn)了另外一個(gè)問(wèn)題：為什么同名的香方有這么多？比如說(shuō)古龍涎，古龍涎有二十多個(gè)方子。

記者：是的，僅《陳氏香譜》就有24個(gè)龍涎方子。

吳清：對(duì)啊，方子這么多但里頭沒(méi)幾個(gè)是真放龍涎的。但是為什么會(huì)出現(xiàn)這么多龍涎方呢？可見(jiàn)真正的龍涎方是保密的，各家都在仿它，作書(shū)的人在記錄時(shí)不管真?zhèn)味紝?xiě)了下來(lái)，其中可能有一個(gè)是最早的或者真正的，也有可能真正的并不在里頭，但畢竟這些都是當(dāng)時(shí)留下的方子，我們可以試驗(yàn)一下，慢慢的實(shí)踐，慢慢的對(duì)照，自己再一點(diǎn)一點(diǎn)做記錄，一路下來(lái)以后會(huì)對(duì)真正的中國(guó)古代傳統(tǒng)文人香有所了解。如果再做細(xì)致點(diǎn)，就是把各個(gè)香方進(jìn)行歸納，進(jìn)行數(shù)據(jù)統(tǒng)計(jì)，然后把它拆分開(kāi)來(lái)，宋方歸宋方，唐方歸唐方，明方歸明方，考證清楚，再來(lái)看他們香方的變化，在這個(gè)變化產(chǎn)生中的氣息代表了每一個(gè)時(shí)期人的對(duì)香氣的愛(ài)好和對(duì)香氣的重視程度，這是有差異的，我們可以明顯發(fā)現(xiàn)明清以后的大部分的香方不如宋代，宋代是真講究，用的是好香料，到了后來(lái)就不是這么回事了。我們也做一些實(shí)地采訪，這是最難的，也不能快。我采訪到一些以前的香廠執(zhí)業(yè)者和工作人員，年紀(jì)都在八九十歲，解放前就在做香。通過(guò)跟他們聊天，了解到近代香用的都是什么料，用什么方式壓制出線香來(lái)。原來(lái)那時(shí)候他們是不用好料的，只用江南香。江南香很便宜啊，一種叫竹葉楠的樹(shù)枝樹(shù)皮是樟科植物，其實(shí)就是香楠粉，但他們用更差的，就是樹(shù)皮樹(shù)葉全拿過(guò)來(lái)打粉以后作為香的主體，里頭再摻碳粉，如果再放一點(diǎn)點(diǎn)安息就叫安息香，如果再放一點(diǎn)點(diǎn)龍腦那就不得了了。也就是說(shuō)到了晚清民國(guó)時(shí)期，香的行業(yè)其實(shí)是很墮落的，做的很差的。另外他們也抵御不了人造化學(xué)香精的市場(chǎng)，因?yàn)槿嗽斓母?，而?dāng)時(shí)人是不排斥這些東西的。我收集了上百個(gè)解放以前香的老商標(biāo)，里頭就寫(xiě)著“本店真正使用科學(xué)化學(xué)香精，芳香宜人，衛(wèi)生健康”等等，現(xiàn)在誰(shuí)敢在包裝上這么寫(xiě)“本店真正使用化學(xué)香精”，但在那時(shí)這是科學(xué)，民國(guó)年間說(shuō)句“科學(xué)”是不得的高大上，一切崇洋。日本更是如此，至今日本線香大多是化學(xué)合成香精香。所以變遷是很好玩的。不過(guò)，雖然說(shuō)香有變遷，宋以后的香質(zhì)量下降了，但也不是說(shuō)明清兩代沒(méi)有好香，那時(shí)也有好的，特別是一些王公貴族用香特別好，比如明代皇宮用龍涎就很厲害，明代寧王朱權(quán)的香方里還用棋楠，曹雪芹祖父曹寅的香方里頭也用棋楠，清乾隆時(shí)期趙學(xué)敏編撰的《本草拾遺》里面記載了這個(gè)香方，而且還都是以海南的沉香原料來(lái)做的。還有一個(gè)特點(diǎn)，像清官的香方里頭除了辟疫香比較傳統(tǒng)會(huì)使用中藥本草香以外，雍正、乾隆時(shí)期宮廷中人已經(jīng)開(kāi)始學(xué)著使用南美洲香料了，所以很奇特，清代居然出現(xiàn)了一些很先進(jìn)的香的使用方法，而且還是純天然的，可惜記載太少。所以并不是說(shuō)到了明清以后，特別清代我們的香文化走入沒(méi)落就沒(méi)了，它的使用量還是很大，而且那時(shí)候的人對(duì)于香也有了更深的了解，比如說(shuō)沉香和棋楠，清代開(kāi)始它們的醫(yī)藥功能越來(lái)越被注重。這些香在中國(guó)歷來(lái)不少，許多國(guó)家都有進(jìn)貢，而且量不少。這些香在雍正乾隆年間被大量做成平安丸、蘇合香丸賞賜給人。清代也出現(xiàn)一些比較不錯(cuò)的與香有關(guān)的文獻(xiàn)記載，比如清代嘉慶年間的《青煙錄》還是不錯(cuò)的，乾隆時(shí)期李調(diào)元的《粵東筆記》也有點(diǎn)東西，李漁的《閑情偶記》里頭也有一些關(guān)于文人香事的內(nèi)容，再往前推的話基本都是明末清初文人寫(xiě)的東西，如冒辟疆的《影梅庵憶語(yǔ)》、屈大均的《廣東新語(yǔ)》、董若雨的《非煙香法》等。所以晚清時(shí)期香事的記錄的確不是特別多，但是不代表它沒(méi)有。還有一些老香鋪從明代一直存在到清代，比如像吳恭順家的香鋪、劉鶴家香鋪，明代晚期都記載的清清楚楚的，在《帝京景物略》里有記載著。解放后，這些全北京的老香鋪全合在一起，成立了北京崇文門(mén)外的人民公社香廠，現(xiàn)在還在，就是北京香廠，但貌似生意不算特別好。這些老香鋪中不乏有幾百年歷史的，其中部分人分出去了，跑到河北在做香，他們還是掌握了一些傳統(tǒng)制香技藝的，但是近年來(lái)也是在一點(diǎn)一點(diǎn)的撿回來(lái)，畢竟很多高檔的和香大幾十年都沒(méi)在做了。其實(shí)北京的京線香在晚清時(shí)期還是很有名的，是送禮的佳品，給人一種皇家御香的感覺(jué)。

記者：感謝師父為我們講述了您在14年中對(duì)傳統(tǒng)香的梳理和認(rèn)識(shí)。您說(shuō)香不僅僅是一個(gè)生活美學(xué)，不僅僅應(yīng)該是一樁閑事，請(qǐng)問(wèn)香對(duì)中國(guó)人來(lái)說(shuō)，它真正的意義、真正的價(jià)值是什么？在古代香對(duì)人的意義或許是多方面的，那它最重要的價(jià)值又是什么？它在當(dāng)代社會(huì)被重拾價(jià)值，最有價(jià)值的又是什么呢？

吳清：香在我們當(dāng)下最有價(jià)值的地方可以用兩個(gè)詞概括，這兩個(gè)詞也是古人用過(guò)的：一個(gè)叫清新悅神，一個(gè)叫散慮忘情，雖然古人用過(guò)這兩個(gè)詞，但是我覺(jué)得放在當(dāng)下還是很適合。我覺(jué)得香在這方面的功效比它的醫(yī)藥價(jià)值還要高。要特別講究香的功效性的話其實(shí)也不容易，因?yàn)樵谖麽t(yī)沒(méi)有進(jìn)入中國(guó)之前，香在古代應(yīng)該是已經(jīng)泛用廣大了，可是為什么古人并沒(méi)有特意去做它，并沒(méi)有一本藥書(shū)專(zhuān)講以香治病的，香在所有的醫(yī)書(shū)中都是附帶，只有那么幾章節(jié)、那么幾個(gè)方，會(huì)附帶一下。畢竟直接服用和嗅覺(jué)品聞還是有很大差別的，不能說(shuō)這個(gè)藥吃下去能治胃痛，聞一下也治胃痛，不見(jiàn)得。所以我不認(rèn)為一直在醫(yī)效上面糾結(jié)，有就可以。香根本的好處是清新悅神跟散慮忘情。它使我們的生活更加的愉悅，能夠使精神放松，能夠使郁結(jié)散去，這是它的根本和重要的地方，也是文人香的宗旨。文人香的核心宗旨是觀香和比參，就是焚香默坐來(lái)自省，這是文人香最最根本的，和清新悅神和散慮忘情有一定的聯(lián)系，只是級(jí)別的不同。我認(rèn)為我們一般人做不到像蘇東坡講的那樣“焚香默坐，染污自落”，但聞香至少能讓我的心情平復(fù)，讓我的憂慮能夠散去一些，能達(dá)到這樣一個(gè)效果我覺(jué)得已經(jīng)不錯(cuò)了。這個(gè)理念同時(shí)又是在一種生活美學(xué)中存續(xù)的，因?yàn)榍逵暮妥屓擞鋹偟臍庀⒈旧砭褪且环N美感，同時(shí)對(duì)于香器具的美感的注重，使得品香時(shí)賞心悅目，有助于香的生活美學(xué)。我們可以在不同的場(chǎng)合進(jìn)行推廣和提倡，比如像聞一多最喜歡的焚香聽(tīng)雨，我們也可以試試，耳朵聽(tīng)著淅淅雨聲，眼睛看著一縷縷青煙裊裊，能聞到比較清潤(rùn)的味道——因?yàn)橄掠隄穸群艽?，香煙通常不?huì)很刺激，煙會(huì)飄的很慢，會(huì)很沉，同時(shí)煙氣會(huì)降低、燥氣也會(huì)降低，香就會(huì)變得更加清潤(rùn)。這樣一個(gè)意境，我相信親自體驗(yàn)過(guò)的人會(huì)喜歡，這也是我們能夠體驗(yàn)到的古代的生活美學(xué)狀態(tài)。所以這個(gè)香的功效肯定是多方面的，人們不是因?yàn)閱畏矫娴暮锰幉庞盟?，而且它的?nèi)涵其實(shí)古今變化并不大。一千年對(duì)人來(lái)講很遙遠(yuǎn)，可是對(duì)于某些事物來(lái)講的話它可能就只是昨天和今天的區(qū)別而已，我們只是把衣冠換了一下，但仍然是進(jìn)行這樣的生活，沒(méi)什么大的改變，香也還是我們生活中的一個(gè)需求。但這需求的根基是什么呢？根基是你的生活水平提高了。但凡中國(guó)歷史上出現(xiàn)香文化高潮，通常都是社會(huì)安定、大家生活富足的情況下才會(huì)有，講到底它畢竟是一個(gè)精神美學(xué)的享受，需要物質(zhì)基礎(chǔ)。

記者：在我的理解中，中國(guó)香起源于祭祀，請(qǐng)問(wèn)祭祀這件事在歷代香文化中占的比重大嗎？因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在已經(jīng)少有祭祀了，這種象征著傳承的事情好像就斷了。

吳清：并不是，現(xiàn)在祭祀用香還是最多的，沒(méi)有任何能超過(guò)它，無(wú)論是佛教、道教還是祖宗的祭祀都是如此。宗祠祖先祭祀在南方要遠(yuǎn)遠(yuǎn)多于北方，如果我們往南方走，從安徽開(kāi)始一直到廣東，真的是村村有祠堂，而且不只一個(gè)，有幾個(gè)姓就有幾個(gè)祠堂。祠堂是很大的，用香量也是非常大的。祭祀儀式的主體就是焚香，它的用量是我們平常用量的百倍千倍都有可能。

記者：香火不斷正是中國(guó)香延續(xù)的體現(xiàn)。就是說(shuō)在香的延續(xù)性體現(xiàn)在三點(diǎn)上：一是您剛說(shuō)的清新悅神、散慮忘情這類(lèi)對(duì)于人身心的調(diào)節(jié)，二是宗教祭祀就是心靈上的寄托、對(duì)于先祖的追憶、對(duì)于天地神靈的崇拜，三是醫(yī)藥功效，這三點(diǎn)正是中國(guó)香延續(xù)下來(lái)的三個(gè)基本的大脈絡(luò)。

吳清：對(duì)，基本上是這三個(gè)。其實(shí)它應(yīng)該來(lái)講是這樣的：一個(gè)是跟藥有關(guān)的，它是香文化脈絡(luò)里面占比例最小的;另外就是所謂的生活用香，包含了文人用香在內(nèi)，它跟宗教無(wú)關(guān)，跟醫(yī)藥可能有一些關(guān)系，更多的是使身心的愉悅，就是剛才講的清新悅神、散慮忘情;另外一個(gè)就是宗教和祭祀用香，用量非常大。其實(shí)在亞洲地區(qū)其他受中華文化影響的國(guó)家也是如此。比如日本社會(huì)最大的用香量是宗教和祭祀用香，你經(jīng)過(guò)它的墓園就聞到飄著一種杉香的味道。杉香其實(shí)就是杉木做的化學(xué)香精香，量很大很大，是淺色的、帶竹簽。比如我們到日本的大香鋪，一進(jìn)門(mén)，先看到的是掛著的好多木頭牌子，那就是跟某某寺院簽的約，寫(xiě)著高野山金剛峯寺、臨濟(jì)宗某某寺，一塊一塊的。我看到京都松榮堂好像有二十多塊，各大山頭都用它的香，這是用香最大量的地方，一般來(lái)講一個(gè)中等寺院一年的燒香量和售香買(mǎi)賣(mài)的話大部分都要上幾千萬(wàn)，很厲害的，不容小覷。所以祭祀用香絕對(duì)不是小事。我曾經(jīng)在江西的贛州見(jiàn)過(guò)某一個(gè)姓的客家人的宗祠祭祀，雖然用的香很便宜，但是架不住人多，用掉的也就很多。過(guò)年期間各家團(tuán)員，于正月里面初一到十五不停的有帶著一家老小有從外地回來(lái)的，所以天天有人在上香。除了過(guò)年，在盛大節(jié)日或者家族里面發(fā)生大事情的時(shí)候，包括家里小孩今年高考考上大學(xué)這樣的事，全家人還要在這祠堂里頭擺幾桌吃飯，在里頭上香，所以宗祠祭祀的用香量在中國(guó)也依然是很大的。記者：那您覺(jué)得當(dāng)代社會(huì)宗族的用香、祭祀之類(lèi)的，作為一個(gè)香文化的體驗(yàn)有價(jià)值嗎？

吳清：他們的用香跟我們的文人香生活用香是截然不同的。他們更注重的是一種形式，所以對(duì)于香的品質(zhì)優(yōu)劣，氣味的好壞，目前他們還不是那么在乎，說(shuō)實(shí)話可能就是便宜，隨意輪換，誰(shuí)在邊上拿起來(lái)就點(diǎn)，點(diǎn)完往爐里一插。但是架不住量大啊，因?yàn)樾枨蠖?，生產(chǎn)的量就大，也是不容小覷的。但是從用香上面來(lái)講，能更多的回歸一些傳統(tǒng)就好了，古代還是有一些講究的，就像宋史里面記載的祭天應(yīng)該用沉香，祭祖宗或者山川用其他的和香。我們?cè)倏慈毡旧鐣?huì)，普通人在祖先祭祀時(shí)用的香極差，所以墓園飄的都是杉香味，但不是所有人都這樣，貴族絕對(duì)不用這些，還有寺院也絕對(duì)不用這樣的香，所有的寺院都有自己獨(dú)特的香氣，我覺(jué)得這樣也是平衡的，大多數(shù)人還沒(méi)到需要考慮是否在祭祖時(shí)按古代禮儀用好香的的程度，這個(gè)可能還要假以時(shí)日、逐漸影響，隨著我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展進(jìn)一步提高、傳統(tǒng)文化的復(fù)興，人們可能會(huì)意識(shí)到香與禮之間存在的聯(lián)系。

記者：您在14年中的研究香文化時(shí)間里有遇到什么特別有意思的事嗎，請(qǐng)您和我們分享一下。

吳清：有很多。一種是搞明白某種事情的時(shí)候特別高興，一種是還原了某種比較困難的香方，也會(huì)覺(jué)得很愉悅。特別是這次我們把鵝梨帳中香改成線香方，期間發(fā)現(xiàn)了很多奧妙，比如原來(lái)玫瑰花的品質(zhì)對(duì)于鵝梨帳中香的好壞非常重要。鵝梨帳中香第三方最后一句話說(shuō)的是“入薔薇”，我就調(diào)了玫瑰花粉進(jìn)去，經(jīng)過(guò)嘗試發(fā)現(xiàn)，放5%就夠了。玫瑰花粉放多了的話燒出來(lái)并不好聞，畢竟花瓣燒灼有味道，但是你放的少會(huì)很好。同樣，很多時(shí)候我們都可以試一下，我拿單獨(dú)燒都很好聞的普通沉香，加上1%的上好桂花會(huì)出現(xiàn)什么味道呢？會(huì)出現(xiàn)棋楠或者黃土沉香的味道，非常清晰。少了它提不出來(lái)香氣，但是你再加多一點(diǎn)，完了，可能桂花焦糊臭味就出來(lái)了，所以精確的劑量是很重要的。很多的國(guó)際品牌的香水它會(huì)告訴你里面有什么什么，但是劑量不告訴你，你要試圖弄明白它的劑量是很難的，人家是在一次一次反復(fù)試驗(yàn)出來(lái)加到一個(gè)最微妙的平衡點(diǎn)的時(shí)候出現(xiàn)一個(gè)美好的味道，保留下來(lái)就是配方，所以說(shuō)我們很多失敗的香方可能失敗在劑量而不是失敗在配方上。還有一個(gè)是時(shí)間，就是必須要很長(zhǎng)時(shí)間的醇化，剛配完的香，拿來(lái)一聞不好聞，不可以就這么算了，千萬(wàn)不要放棄，你放一個(gè)月再聞聞看，有可能會(huì)出現(xiàn)讓你很驚艷的香氣。

記者：您從學(xué)香做香開(kāi)始，到現(xiàn)在一共復(fù)原過(guò)多少個(gè)香方了？

吳清：做過(guò)的大概有一百來(lái)個(gè)，其實(shí)我沒(méi)具體數(shù)過(guò)，也可能不止這些。大部分只要是我看著不錯(cuò)的，都會(huì)去做做看。后來(lái)真正覺(jué)得還不錯(cuò)的可能也就二三十個(gè)，有一些我始終覺(jué)得可能香料方面還是不太對(duì)，有些地方可能有問(wèn)題，還有一些是因?yàn)榉阶又v的不是特別清楚，也是一個(gè)問(wèn)題，還有就是用料找不到，比如說(shuō)榔苔是檳榔樹(shù)上長(zhǎng)的苔蘚，我找了海南朋友咨詢(xún)，他們也不太清楚。書(shū)上是說(shuō)這個(gè)檳榔苔的作用與甲香差不多，但是我拿甲香去代替總覺(jué)得不太對(duì)，所以那種香就沒(méi)法做。后來(lái)自已在海南的檳榔種植園找到了榔苔，味道確實(shí)不錯(cuò)，焚燒時(shí)是一種高級(jí)感的清韻氣息。

記者：您講的這個(gè)“不太對(duì)”，是一種您長(zhǎng)時(shí)間跟香接觸之后的一種直覺(jué)嗎？吳清：是的。比如說(shuō)，關(guān)于甲香的泡制，到底是泡制到什么樣的程度是對(duì)的，這也是個(gè)問(wèn)題。我也完全按照古人那樣去泡制做過(guò)，可是以我自己的理解是甲香里面應(yīng)該含有一定的蛋白質(zhì)成分，泡制的目的就是要去掉蛋白質(zhì)，那么古人使用黃泥和豆?jié){水，是因?yàn)槟切┲饕菈A性的，他們是想通過(guò)堿性物質(zhì)來(lái)去除里面的蛋白質(zhì)和油性物質(zhì)，無(wú)非如此。我們肯定要在古人的肩膀上往前走一步的，所以我們可以改變一下，可能會(huì)用一些食用堿一起跟甲香煮試試看，但是量要少一點(diǎn)，不能破壞了，這是一種試驗(yàn)方法。另外也可以用酒。于是問(wèn)題來(lái)了，古人很多香里面說(shuō)用酒制，但不寫(xiě)用什么酒，可是咱們現(xiàn)在有各種各樣的酒，到底什么酒是對(duì)的呢？我們只能把這個(gè)香用各種酒制了試試看。從歷史上來(lái)講，元代以前，白酒的使用率很少，可能有，但是肯定不普及，白酒是從元代開(kāi)始才在中國(guó)普及的，之前中國(guó)人飲的應(yīng)該是什么酒？是米酒，黃酒，果酒，還有類(lèi)似于日本清酒的一種米酒，就這些酒，所以古人并沒(méi)有用到燒酒就是白酒。因此宋代以前的方子我們盡量不用白酒來(lái)炮制，蒸餾過(guò)的白酒宋人肯定沒(méi)有推廣過(guò)，我們就用米酒和黃酒來(lái)試。但黃酒的味道好大，制過(guò)黃酒后留下的味道也是很厲害的，而且不同品牌的黃酒味道還有差異，這些都需要考慮到，所以后來(lái)我們發(fā)現(xiàn)用崇明的老白酒，就是最土的，做酒釀做出來(lái)的那個(gè)酒，類(lèi)似于我們西藏的青稞酒，低度的，那種酒很溫潤(rùn)，我覺(jué)得很多拿那個(gè)酒制出來(lái)的香感覺(jué)不錯(cuò)，這就是在慢慢試驗(yàn)的過(guò)程里去發(fā)現(xiàn)。

記者：那這些方子里面您最喜歡哪一個(gè)呢？

吳清：都喜歡，具體還是看在什么場(chǎng)合用什么香。我在不同場(chǎng)合會(huì)選自己不同的香來(lái)使用，比如說(shuō)我在看一些古書(shū)的時(shí)候，喜歡聞到的氣息是正覺(jué)的味道，就是檀香為主的，加一點(diǎn)點(diǎn)藿香的，因?yàn)檫@種香氣使你的心很靜，同時(shí)它氣很正，你不會(huì)有其他的妄想，不會(huì)有神情外溢的這種作用，有助于精進(jìn)。還有，中國(guó)傳統(tǒng)用的線香千萬(wàn)記得不是放在鼻根前聞的，它是放在遠(yuǎn)遠(yuǎn)的地方飄過(guò)來(lái)，古畫(huà)中描繪的清清楚楚，都是離開(kāi)三五步以外的地方放一個(gè)小香幾，幾上放個(gè)爐，你在這邊喝茶也好看書(shū)讀書(shū)也好，做什么都行。所以我在不同情況下會(huì)選擇不同的香氣。相對(duì)來(lái)講，如果是在臥室的話，我還是偏向于含沉香量相對(duì)比較高的香，像洞庭香之類(lèi)的，我感覺(jué)它有一種溫暖的和偏甜輕微花香的感覺(jué)，在睡覺(jué)的時(shí)候會(huì)有一種舒服感。如果正覺(jué)在臥室點(diǎn)的話我覺(jué)得比較不適合，這是不想睡覺(jué)在打坐的感覺(jué)。每種香創(chuàng)造了某種境，所以我們需要在不同的時(shí)段不同的環(huán)境下使用不同的香，這是肯定的。我出門(mén)玩的時(shí)候會(huì)在車(chē)上帶好多香，各種各樣的香，到不同的地方點(diǎn)一種香。像我們到了寧波的保國(guó)寺，這個(gè)大殿很空曠，連菩薩都沒(méi)有，人也沒(méi)有，門(mén)也開(kāi)著，如果焚一炷古龍涎香的話會(huì)特別有感覺(jué)，那是一種悠遠(yuǎn)的古樸意境，一下就出現(xiàn)穿越了，那種感覺(jué)特別好，如果正好微微下著雨的天氣，會(huì)更好。