在海外華文文學(xué)領(lǐng)域，近年來(lái)陳河表現(xiàn)亮眼，他曾是首屆“郁達(dá)夫小說(shuō)獎(jiǎng)”，以及“華人華僑文學(xué)獎(jiǎng)主體最佳作品獎(jiǎng)”獲得者。2016年陳河的《甲骨時(shí)光》榮獲華僑華人“中山文學(xué)獎(jiǎng)”大獎(jiǎng)，2018年陳河小說(shuō)《紅白黑》由意大利出版社出版，他也由此獲得了意大利榮譽(yù)市民的稱(chēng)號(hào)。近日，東南大學(xué)副教授張娟對(duì)話陳河，就他作品中的戰(zhàn)爭(zhēng)譜系、阿爾巴尼亞情結(jié)、歷史非虛構(gòu)寫(xiě)作、主人公構(gòu)型等問(wèn)題進(jìn)行了深入討論，并進(jìn)一步探討了當(dāng)代海外華文作家的“中國(guó)故事”和社會(huì)責(zé)任。

張 娟：陳河老師您好！您的新作《外蘇河之戰(zhàn)》發(fā)表在《收獲》2018年第1期，隨后又出版了單行本。在您的寫(xiě)作中有一個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)小說(shuō)的系列，比如《沙撈越戰(zhàn)事》描寫(xiě)華裔士兵周天化被英國(guó)軍隊(duì)空投到馬來(lái)西亞沙撈越叢林執(zhí)行特工任務(wù)的故事，《米羅山營(yíng)地》講二戰(zhàn)時(shí)期一支秘密部隊(duì)對(duì)日本占領(lǐng)地區(qū)進(jìn)行特工滲透和叢林游擊戰(zhàn)的故事，《外蘇河之戰(zhàn)》是寫(xiě)上世紀(jì)六十年代的抗美援越戰(zhàn)爭(zhēng)，您對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)題材的興趣為何這么大？您的寫(xiě)作和國(guó)內(nèi)作家有很大的不同，您的立場(chǎng)是什么？是人性嗎？

陳 河：關(guān)于戰(zhàn)爭(zhēng)題材，在《外蘇河之戰(zhàn)》發(fā)表之后，我自己也覺(jué)得真的已經(jīng)形成了一個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)系列。前面有《沙撈越戰(zhàn)事》跟《米羅山營(yíng)地》，怎么會(huì)又有一個(gè)《外蘇河之戰(zhàn)》呢？應(yīng)該說(shuō)，一個(gè)作家的經(jīng)歷往往會(huì)決定了他寫(xiě)作的方向和內(nèi)容。但這也不是絕對(duì)的，關(guān)于戰(zhàn)爭(zhēng)題材，我不知道自己為什么會(huì)寫(xiě)那么多，完全是一種表面上看似偶然的情況，把我?guī)肓诉@個(gè)題材，或者說(shuō)是讓我遇上了這個(gè)題材。

前面《沙撈越戰(zhàn)事》和《米羅山營(yíng)地》都很奇怪。當(dāng)時(shí)我人在加拿大，居然寫(xiě)到幾十年以前的馬來(lái)西亞的抗戰(zhàn)。而且在寫(xiě)《沙撈越戰(zhàn)事》的時(shí)候，我甚至都沒(méi)去過(guò)沙撈越，沒(méi)去過(guò)馬來(lái)西亞。這個(gè)是比較說(shuō)不清楚的事情。有一條比較清楚的是，這幾部小說(shuō)相對(duì)來(lái)說(shuō)都是一種歷史題材，可能跟我對(duì)我們中華歷史的情懷有關(guān)系。尤其是我出國(guó)以后，對(duì)祖國(guó)的歷史、對(duì)祖國(guó)命運(yùn)的關(guān)切，比過(guò)去更加強(qiáng)烈。所以說(shuō)一旦遇到抗日戰(zhàn)爭(zhēng)這種關(guān)于國(guó)家命運(yùn)的題材，包括后來(lái)遇到抗美援越的這種題材，都會(huì)覺(jué)得特別敏感。

又因?yàn)槲易约寒?dāng)過(guò)兵，有一種特別強(qiáng)烈的革命情懷，所以會(huì)對(duì)這些題材比較敏感。一旦遇上了就會(huì)爆出興趣的火花，就會(huì)愿意去寫(xiě)這樣的小說(shuō)。當(dāng)然我的寫(xiě)作立場(chǎng)是不太一樣的。因?yàn)橐粋€(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)，通常都講英雄主義、正義和非正義。但是我的立場(chǎng)不是這樣子，特別明顯的是在《沙撈越戰(zhàn)事》，這個(gè)小說(shuō)里邊主要人物的身份認(rèn)同都成問(wèn)題，他根本就沒(méi)有為誰(shuí)而戰(zhàn)的覺(jué)悟。要說(shuō)起來(lái)，可能就是存在主義哲學(xué)在我思想里起到了支撐的作用，就是人在特殊境遇里邊的一種選擇。所以我寫(xiě)他的勇氣，寫(xiě)他為了尋找自己的理想，想把自己成為這么一個(gè)人，在這個(gè)過(guò)程中他塑造自己。也可以說(shuō)是在描寫(xiě)一種人性，但絕對(duì)不是塑造英雄的寫(xiě)法?！锻馓K河之戰(zhàn)》里面我寫(xiě)戰(zhàn)爭(zhēng)，寫(xiě)當(dāng)年越戰(zhàn)，寫(xiě)越戰(zhàn)中一部分美國(guó)人炸越南北方，我們中國(guó)派軍隊(duì)秘密出戰(zhàn)打美國(guó)的飛機(jī)。但實(shí)際上在寫(xiě)作的中間，我覺(jué)得戰(zhàn)爭(zhēng)已經(jīng)變成了一種背景，我主要是在寫(xiě)一個(gè)年輕人。我們中國(guó)上世紀(jì)60年代70年代的年輕人，他們?yōu)榱藢ふ易约旱睦硐?，不顧一切困難，不怕?tīng)奚约旱纳?，這個(gè)過(guò)程中表現(xiàn)出來(lái)的英雄主義讓我感動(dòng)，寫(xiě)到最后又變成了一個(gè)愛(ài)情的故事。我覺(jué)得在那種特殊的情況下，演繹一個(gè)年輕人短暫的生命，非常美麗的生命，這是我要表達(dá)的一種東西。實(shí)際上，戰(zhàn)爭(zhēng)變成了一種舞臺(tái)，一種背景。主要還是寫(xiě)人性，寫(xiě)人生故事。

張 娟：《沙撈越戰(zhàn)事》寫(xiě)加拿大華裔軍人遠(yuǎn)赴馬來(lái)西亞作戰(zhàn)，《米羅山營(yíng)地》等以馬共領(lǐng)導(dǎo)的游擊隊(duì)?wèi)?zhàn)爭(zhēng)為主要素材，您主要是靠網(wǎng)絡(luò)來(lái)完成資料收集?！都坠菚r(shí)光》則在資料收集上下了更大功夫，以學(xué)術(shù)的態(tài)度參閱了邦島男的《殷墟卜辭研究》、郭勝?gòu)?qiáng)的《董作賓傳》、楊寶成的《殷墟文化研究》、李濟(jì)的《安陽(yáng)》、董作賓的《殷墟譜》、陳夢(mèng)家的《殷墟卜辭綜述》，還有文中提到的加拿大早期傳教士懷特主教的《河南的猶太人》等文獻(xiàn)。您如何看待紀(jì)實(shí)和虛構(gòu)的關(guān)系？

陳 河：在我所寫(xiě)的幾本書(shū)里邊，《米羅山營(yíng)地》就是一個(gè)非虛構(gòu)的作品，我所收集的材料應(yīng)該說(shuō)是盡量做100%的真實(shí)非虛構(gòu)的要求。但是小說(shuō)跟非虛構(gòu)故事完全是兩樣的，小說(shuō)是靠想象和虛構(gòu)支撐起來(lái)的，所以小說(shuō)你可以隨便怎么寫(xiě)，把它寫(xiě)得天花亂墜，寫(xiě)的完全就是非存在的東西，你要讓讀者覺(jué)得你所需虛構(gòu)的東西，有一個(gè)邏輯上的可行性，他們覺(jué)得好玩，那就是你成功的地方。我這幾本書(shū)，包括《沙撈越戰(zhàn)事》和《甲骨時(shí)光》，尤其是《甲骨時(shí)光》，一方面我要以扎實(shí)的史料為基礎(chǔ)，寫(xiě)中華文明那一段最輝煌的歷史。五千年的中國(guó)文明，實(shí)際上就是大概三千年前開(kāi)始有甲骨文后，有比較具體可辨認(rèn)的歷史記錄，之前那些全部是比較模糊的，是靠神話靠推理來(lái)證明的。所以我寫(xiě)《甲骨時(shí)光》不能完全憑空亂想，我努力尋找到很多文獻(xiàn)，花最大的精力來(lái)復(fù)原當(dāng)時(shí)歷史的場(chǎng)景，花了很多的工夫。但是畢竟我寫(xiě)的是小說(shuō)，不是學(xué)術(shù)的一本書(shū)，我沒(méi)必要把所有的精力都放在研究甲骨文、辨認(rèn)甲骨文上，這個(gè)不是我要做的事情。我要從大量的史料里邊，摸索出歷史的脈絡(luò)，找到想象虛構(gòu)的依據(jù)。所以說(shuō)我最終的目的是要寫(xiě)一本非常好看的關(guān)于尋找甲骨文那段歷史的一個(gè)好故事，但是又不能讓人家覺(jué)得你是在瞎編亂套，不能像狗血電視劇一樣瞎編亂套寫(xiě)穿越那種比較浮躁的東西，我要寫(xiě)個(gè)扎實(shí)的故事。史料里面找出來(lái)的東西，無(wú)非是一些記錄，它不可能表現(xiàn)出當(dāng)時(shí)那種場(chǎng)景，以及人物的性格，人物的心理，這是史料沒(méi)辦法給你提供的。小說(shuō)最動(dòng)人的地方就是人物，人物的內(nèi)心、人物的細(xì)節(jié)，這些都是要靠虛構(gòu)的。而且我覺(jué)得我的寫(xiě)作完全是從西方那邊學(xué)來(lái)的現(xiàn)代的技術(shù)，它的功能就是可以把時(shí)間調(diào)動(dòng)起來(lái)，用時(shí)間來(lái)組成一個(gè)迷宮。還有一個(gè)就是它能夠調(diào)動(dòng)人的潛意識(shí)里的想象，這樣就會(huì)創(chuàng)造出一種非現(xiàn)實(shí)的、魔幻的、神奇的效果來(lái)。所以說(shuō)寫(xiě)小說(shuō)，紀(jì)實(shí)和虛構(gòu)的關(guān)系是一個(gè)非常難處理的事情。

張 娟：您在《為何寫(xiě)作》中說(shuō)道：“我相信在阿爾巴尼亞的五年是我一生中最有意義的時(shí)刻，充滿焦慮恐懼又極度興奮享樂(lè)?！痹谀摹对诎狄怪袣g笑》《紅白黑》《綁架者說(shuō)》《黑白電影里的城市》等小說(shuō)中，阿爾巴尼亞都反復(fù)出現(xiàn)，您是否有“阿爾巴尼亞情結(jié)”？阿爾巴尼亞留給您最大的精神財(cái)富是什么？

陳 河：毫無(wú)疑問(wèn)，阿爾巴尼亞情結(jié)是我小說(shuō)里面非常重要的一個(gè)元素。實(shí)際上真要說(shuō)起來(lái)，我1994年把自已原來(lái)國(guó)有企業(yè)的工作辭掉，去阿爾巴尼亞，實(shí)際上也是受到阿爾巴尼亞情結(jié)的召喚吧。因?yàn)槟贻p的時(shí)候一直在看阿爾巴尼亞的電影，所以對(duì)阿爾巴尼亞有一種特殊的熟悉感和親切感。所以當(dāng)時(shí)一說(shuō)是去阿爾巴尼亞，就會(huì)有一個(gè)比較強(qiáng)烈的愿望，我馬上沒(méi)什么顧慮就決定去那邊。后來(lái)在阿爾巴尼亞五年的時(shí)間里，經(jīng)歷的事情太多了。那時(shí)候剛到國(guó)外，對(duì)國(guó)外感覺(jué)特別新鮮。比方說(shuō)我寫(xiě)到去杰羅卡斯特——也就是希臘跟阿爾巴尼亞邊境的一個(gè)小城市——當(dāng)時(shí)那種新鮮，那種感覺(jué)，覺(jué)得是一種美感——因?yàn)闆](méi)有見(jiàn)過(guò)國(guó)外的小山、山區(qū)的石頭城，就覺(jué)得特別漂亮，那種美感的印象是永遠(yuǎn)抹不掉的。當(dāng)然，后來(lái)經(jīng)常去國(guó)外旅行，更漂亮的石頭城可能也有，但是都沒(méi)有最初的那種感覺(jué)。所以最初的那個(gè)感覺(jué)就永遠(yuǎn)留在心里面。

然后在阿爾巴尼亞經(jīng)歷了戰(zhàn)亂，又開(kāi)始自己創(chuàng)業(yè)。阿爾巴尼亞確實(shí)是非常美麗的，而且那里的人民都很有意思，所以我經(jīng)歷了很多的傳奇的事情，也見(jiàn)過(guò)各種各樣的人物。有經(jīng)商的，有黑道上的人，甚至我自己曾經(jīng)差點(diǎn)丟了命，被人家綁架了。這些經(jīng)歷確實(shí)是人生中可遇不可求的，就像當(dāng)初的一批知青作家在改革開(kāi)放之初的時(shí)候就開(kāi)始寫(xiě)作，就是靠自己的知青經(jīng)歷，而且他們寫(xiě)得特別有感覺(jué)。我這段阿爾巴尼亞生活就像一個(gè)插隊(duì)經(jīng)歷一樣，是非常好的寫(xiě)作資源。所以說(shuō)后來(lái)在剛開(kāi)始寫(xiě)作的時(shí)候——就是2005年開(kāi)始寫(xiě)作的時(shí)候，我從阿爾巴尼亞的經(jīng)歷寫(xiě)起，就是《被綁架者說(shuō)》開(kāi)始，馬上就引起了很大的反響。說(shuō)實(shí)話，阿爾巴尼亞情結(jié)不是我一個(gè)人有，它關(guān)系到中國(guó)一代人，50年代、60年代出生的中國(guó)人很多都有阿爾巴尼亞情結(jié)。所以某種程度上我的《黑白電影里的城市》為什么會(huì)獲得郁達(dá)夫小說(shuō)獎(jiǎng)，實(shí)際上我就是寫(xiě)出了那一代人的阿爾巴尼亞情結(jié)，所以感動(dòng)了很多那代人。所以2010年，那時(shí)候我從事寫(xiě)作才四五年的時(shí)間，能獲得這么大的獎(jiǎng)項(xiàng)——全國(guó)大牌在競(jìng)爭(zhēng)的獎(jiǎng)——就是跟這個(gè)阿爾巴尼亞情結(jié)、利用了集體記憶是有關(guān)系的。所以說(shuō)阿爾巴尼亞這段經(jīng)歷對(duì)我的寫(xiě)作確實(shí)是起到了一個(gè)非常好的作用。

張 娟：在您的寫(xiě)作中，空間轉(zhuǎn)移是一個(gè)很明顯的線索，從溫州到阿爾巴尼亞，到巴黎，再到加拿大，可能也是一個(gè)現(xiàn)實(shí)的轉(zhuǎn)移，而近年來(lái)您在文本中又以虛構(gòu)的方式寫(xiě)到了馬來(lái)西亞、越南等地方，能不能談?wù)勀男凶吆涂臻g轉(zhuǎn)移對(duì)您創(chuàng)作的影響？

陳 河：我小時(shí)候就一直信奉這句話：“讀萬(wàn)卷書(shū)，行萬(wàn)里路?！边@句話誰(shuí)都喜歡?，F(xiàn)在大家都喜歡旅游，這是每個(gè)人都追求的一個(gè)目的。我當(dāng)年離開(kāi)中國(guó)去阿爾巴尼亞也就是為了這個(gè)目的。因?yàn)檎f(shuō)實(shí)話，讀萬(wàn)卷書(shū)，你在家慢慢讀就好了;但是行萬(wàn)里路，當(dāng)時(shí)確實(shí)覺(jué)得是非常奢侈的一個(gè)事情。后來(lái)去了阿爾巴尼亞以后，我實(shí)現(xiàn)了自己行萬(wàn)里路的這個(gè)目的。當(dāng)時(shí)還不是為了寫(xiě)作，我就是利用一切機(jī)會(huì)到處去行走。當(dāng)年在阿爾巴尼亞，那時(shí)剛剛開(kāi)始做生意，生意也不穩(wěn)定。但是我還是會(huì)為了旅行，把什么東西都先扔掉，旅行回來(lái)再說(shuō)。1996年的時(shí)候我就一個(gè)人去過(guò)埃及，去過(guò)伊斯坦布爾，去過(guò)希臘;后來(lái)又去了西歐，法國(guó)、德國(guó)，去了好大一圈。現(xiàn)在回過(guò)頭來(lái)想一想，這個(gè)旅行對(duì)我來(lái)說(shuō)真是起了非常大的一個(gè)作用。那次去法國(guó)，好像是在1996年，剛好是阿爾巴尼亞動(dòng)亂，整個(gè)國(guó)家因?yàn)閮蓚€(gè)黨派的斗爭(zhēng)產(chǎn)生了全國(guó)動(dòng)亂，歐洲派了八國(guó)部隊(duì)來(lái)維持和平，阿爾巴尼亞人把所有武器庫(kù)全打開(kāi)了，幾乎人人手里都有槍。那次動(dòng)亂比較厲害，我們大家都說(shuō)想辦法暫時(shí)避難，到其他國(guó)家去。后來(lái)我運(yùn)氣比較好，有個(gè)朋友幫我搞到了去法國(guó)的簽證，我就去了法國(guó)。在法國(guó)巴黎待了一段時(shí)間，又去意大利、德國(guó)、比利時(shí)游了一大圈，時(shí)間也不長(zhǎng)，大概二十多天。但是這二十多天對(duì)我來(lái)說(shuō)真的是非常重要的經(jīng)歷，因?yàn)槟菚r(shí)候雖然去了阿爾巴尼亞，但是阿爾巴尼亞是一個(gè)非常落后的、貧窮的、危險(xiǎn)的、動(dòng)亂的國(guó)家。我到了巴黎，一看到原來(lái)是那么美好——在1996年的時(shí)候，出國(guó)機(jī)會(huì)還不多，到西歐還是比較難得——看人家那種繁榮，看人家那種秩序，然后又接觸到很多華人在西歐的生活狀態(tài)。那段經(jīng)歷后來(lái)在2007年我開(kāi)始寫(xiě)小說(shuō)的時(shí)候，有一回突然想寫(xiě)一部長(zhǎng)篇，就是《致命的遠(yuǎn)行》，出版的時(shí)候改名叫《紅白黑》。如果沒(méi)有那段去法國(guó)的經(jīng)歷，我是完全沒(méi)辦法寫(xiě)出《紅白黑》這本書(shū)的。雖然就二十幾天，但是《紅白黑》那本書(shū)我完全寫(xiě)的或者說(shuō)至少有一半是在寫(xiě)法國(guó)意大利那二十幾天的經(jīng)歷。所以說(shuō)我的行走對(duì)我是有多么大的用處。

張 娟：您的小說(shuō)《紅白黑》2018年由意大利的出版社出版，您也由此獲得了意大利榮譽(yù)市民的稱(chēng)號(hào)，所以說(shuō)這部小說(shuō)的問(wèn)世就是您這段旅行經(jīng)歷的產(chǎn)物？

陳 河：這本書(shū)沒(méi)想到在2018年由意大利的一個(gè)叫西西里的出版社出版。這本書(shū)的出版，我沒(méi)想到會(huì)引起那么大的反應(yīng)，意大利好多大的報(bào)紙、雜志都紛紛發(fā)表評(píng)論來(lái)稱(chēng)贊這個(gè)“View”，就是好的品味，來(lái)評(píng)價(jià)這本書(shū)。今年十月份我去了意大利，他們出飛機(jī)票，出費(fèi)用，我去意大利參加他們一個(gè)圖書(shū)文化節(jié)。西西里巴熱木的市長(zhǎng)授予我一個(gè)榮譽(yù)市民的稱(chēng)號(hào)，這是我沒(méi)想到的。我前一陣子聽(tīng)過(guò)一句話，是國(guó)內(nèi)一個(gè)政府官員說(shuō)的，就是：“賣(mài)出去的文化比送出去的文化更加有生命力?！钡拇_是這樣的，因?yàn)槲覀儑?guó)家確實(shí)做了很多工作，想把中國(guó)文化推廣出去。但是我這本書(shū)是民眾通過(guò)民間一個(gè)偶然的機(jī)會(huì)，他們發(fā)現(xiàn)了這本書(shū)，是賣(mài)出去的。所以我這本書(shū)出版他們要給我版稅的，他們是一個(gè)以盈利為目的出版社。他們賣(mài)這本書(shū)賣(mài)得多是賺錢(qián)的。他們會(huì)認(rèn)真找一本可以賣(mài)錢(qián)的書(shū)，這本書(shū)印出來(lái)以后他們有錢(qián)可賺。我上回去了還真的在西西里那不勒斯的一個(gè)火車(chē)站的書(shū)店里，買(mǎi)到了自己這本書(shū)，說(shuō)明這本書(shū)在意大利的很多店里面都有賣(mài)，那就是很好的一個(gè)事情了。歸根結(jié)底，這本書(shū)的來(lái)源就是因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)去了法國(guó)的這個(gè)經(jīng)歷，可見(jiàn)這個(gè)旅行對(duì)我有多重要。我那天跟意大利出版局的老板安東尼奧交流的時(shí)候，他就問(wèn)我：“你當(dāng)時(shí)在法國(guó)待了多長(zhǎng)時(shí)間？”我說(shuō)：“我沒(méi)有在法國(guó)待過(guò)，我只在阿爾巴尼亞待過(guò)。”他又問(wèn)了一次：“你這本書(shū)里寫(xiě)到很多法國(guó)的事情，那你不是在那邊住過(guò)嗎？”我說(shuō)：“我沒(méi)有，就是在阿爾巴尼亞的時(shí)候，有一次去法國(guó)待了一段時(shí)間?！蔽疫€稍微說(shuō)得長(zhǎng)了一點(diǎn)，說(shuō)待了幾個(gè)月，實(shí)際上就一個(gè)月不到。他就覺(jué)得非常神奇，覺(jué)得難以置信。他說(shuō)你居然沒(méi)在法國(guó)生活過(guò)，就把法國(guó)人的生活寫(xiě)得那么栩栩如生，他覺(jué)得我的想象力太強(qiáng)大了。毫無(wú)疑問(wèn)，我有好的整合能力和虛構(gòu)能力，但是離不開(kāi)自己當(dāng)時(shí)在法國(guó)旅行所體會(huì)到的感覺(jué)。

張 娟：那么，您覺(jué)得為什么這本書(shū)會(huì)獲得西方人的青睞呢？您在寫(xiě)作時(shí)設(shè)定的潛在讀者是什么群體？

陳 河：因?yàn)槭沁@樣，現(xiàn)在有大量的中國(guó)移民生活在歐洲。很多歐洲人看到那些中國(guó)人，知道他們每天吃著中國(guó)餐，但是他們不知道這個(gè)中國(guó)人群體在歐洲，內(nèi)心想的是什么，他們的歷史是什么，他們的家鄉(xiāng)是什么樣的。因?yàn)橐恍W洲人可能看過(guò)一些中國(guó)的作品，包括張藝謀的電影、余華的小說(shuō)、莫言的小說(shuō)，但是這些寫(xiě)的都是過(guò)去的中國(guó)人，而且寫(xiě)的那些中國(guó)人都是很窮困、非常封建、或者非常落后的一種生活狀態(tài)。歐洲人可能以為中國(guó)人就是這樣的一種狀態(tài)。但是我這本書(shū)《紅白黑》寫(xiě)的是現(xiàn)代的中國(guó)人，我寫(xiě)了他們的家鄉(xiāng)——溫州，我在書(shū)里把溫州的江南風(fēng)景和歷史寫(xiě)得非常美麗。而且我把書(shū)里面這些人物的靈魂都展開(kāi)了，都非常美麗，他們都有非常豐富的情感——他們講義氣，他們有美好的生活的追求。我看了一個(gè)記者的評(píng)價(jià)，就是說(shuō)這本書(shū)讓他們真正看到了在歐洲的中國(guó)人的生活狀態(tài)、他們的內(nèi)心、他們的想法。

那么你提到我潛在的讀者是什么群體，這我沒(méi)想到。我寫(xiě)作首先是為自己內(nèi)心的一種圖景來(lái)寫(xiě)，我覺(jué)得小說(shuō)就應(yīng)該這樣寫(xiě)，我并不考慮小說(shuō)寫(xiě)出來(lái)賣(mài)得好不好?，F(xiàn)在可能小說(shuō)寫(xiě)得越通俗、越狗血賣(mài)得越好，但是我不考慮，書(shū)賣(mài)得好不好對(duì)我來(lái)說(shuō)是不重要的，所以我的書(shū)，比方說(shuō)《外蘇河之戰(zhàn)》，在《收獲》上發(fā)出來(lái)，然后人民文學(xué)出版社印刷出來(lái)，我的目的就達(dá)到了，賣(mài)得多賣(mài)得少對(duì)我來(lái)說(shuō)沒(méi)有太大的意義。你看《收獲》一出來(lái)，主要文學(xué)界的人應(yīng)該都能看到了，人民文學(xué)出版社一出，該看的人也都看到了，至于再出一個(gè)，哪怕賣(mài)得再多個(gè)幾萬(wàn)本甚至幾十萬(wàn)本，對(duì)我來(lái)說(shuō)沒(méi)什么太大意義。

張 娟：您早年的寫(xiě)作題材是以自己的生活經(jīng)驗(yàn)為主，所以有研究者認(rèn)為您是“經(jīng)驗(yàn)寫(xiě)作”，但這幾年您的題材廣泛，從《甲骨時(shí)光》到《義烏之囚》再到《外蘇河之戰(zhàn)》，早已不是經(jīng)驗(yàn)?zāi)軌蚝w的，您為何會(huì)有這種創(chuàng)作的轉(zhuǎn)向？您如何看待批評(píng)家對(duì)您的批評(píng)？比如針對(duì)“經(jīng)驗(yàn)寫(xiě)作”的批評(píng)您是否有為此而刻意改變創(chuàng)作關(guān)注點(diǎn)？

陳 河：的確是這樣，我重新回到寫(xiě)作的時(shí)候，確實(shí)是靠阿爾巴尼亞的故事去喚醒集體記憶，經(jīng)驗(yàn)寫(xiě)作是讓我走上了一條捷徑。但是我自己知道，寫(xiě)了一段時(shí)間阿爾巴尼亞的故事之后，我會(huì)覺(jué)得自己是不是在走當(dāng)年知青作家的老路。當(dāng)年一些知青作家，寫(xiě)了一段知青生活以后，就再也寫(xiě)不出東西來(lái)了。他對(duì)他后來(lái)的生活沒(méi)有感覺(jué)。所以我寫(xiě)了一段時(shí)間阿爾巴尼亞之后，就有這樣的感覺(jué)，再這樣寫(xiě)下去，要么就是重復(fù)自己，要么就是江郎才盡。一個(gè)作家，要真正保持好的寫(xiě)作狀態(tài)，不能老是寫(xiě)自己的經(jīng)歷，必須要開(kāi)拓你的想象、你的虛構(gòu)能力，你要去尋找你的領(lǐng)域。那么很大的一個(gè)領(lǐng)域就是歷史題材，歷史題材是永遠(yuǎn)寫(xiě)不完的。還有，我在阿爾巴尼亞畢竟只有五年時(shí)間，在阿爾巴尼亞之前還有在中國(guó)，現(xiàn)在加拿大又過(guò)了二十年，不斷會(huì)有新的事情出現(xiàn)。所以，我一方面寫(xiě)阿爾巴尼亞，同時(shí)也在寫(xiě)我的過(guò)去、現(xiàn)在，這樣我寫(xiě)作的領(lǐng)域就會(huì)擴(kuò)大了。后來(lái)我開(kāi)始嘗試寫(xiě)一些歷史題材，尤其是在長(zhǎng)篇小說(shuō)上。寫(xiě)長(zhǎng)篇小說(shuō)我是有意識(shí)地，比如說(shuō)《沙撈越戰(zhàn)事》，我盡量把自己的才能發(fā)揮到極致，里邊的虛構(gòu)、想象，我所掌握的對(duì)叢林、對(duì)巫術(shù)、對(duì)宗教的知識(shí)，全部可以發(fā)揮出來(lái)。你讀過(guò)《沙撈越戰(zhàn)事》，就會(huì)覺(jué)得我的想象力，我對(duì)叢林的了解，會(huì)有那么多。這些都得益于我的閱讀。如果你看了《沙撈越戰(zhàn)事》，就不會(huì)說(shuō)我是專(zhuān)門(mén)寫(xiě)阿爾巴尼亞、寫(xiě)自己經(jīng)歷的。我寫(xiě)的大量中短篇，除了有關(guān)阿爾巴尼亞的書(shū)寫(xiě)以外，我還有其他的書(shū)寫(xiě)。我的中短篇比長(zhǎng)篇更好，我相信我的中短篇可以達(dá)到非常高的水準(zhǔn)，我每篇都是非常認(rèn)真地在寫(xiě)。所以我覺(jué)得現(xiàn)在寫(xiě)作的資源是沒(méi)問(wèn)題的，我不會(huì)重復(fù)自己，我每一本書(shū)跟前面一本書(shū)完全是不一樣的，這是我一直能夠堅(jiān)持，有新東西出來(lái)的一個(gè)重要原因。

張 娟：您提到在《沙撈越戰(zhàn)事》中您的閱讀對(duì)您的寫(xiě)作有很大的幫助，我注意到您的作品中經(jīng)常會(huì)看到副文本的出現(xiàn)，從您的小說(shuō)中可以看出來(lái)?？思{、博爾赫斯、帕穆克、卡爾維諾等西方作家對(duì)您的影響很大，您的寫(xiě)作可以說(shuō)是一種“沉思的寫(xiě)作”。對(duì)您的寫(xiě)作影響最大的精神資源是什么？是生活還是閱讀？您最喜歡的作家、作品是什么？

陳 河：我覺(jué)得現(xiàn)代小說(shuō)從結(jié)構(gòu)上看，就是一個(gè)非常有意思的事情。小說(shuō)的結(jié)構(gòu)本身就是一個(gè)值得說(shuō)的話題，它是非常有美感的。比如說(shuō)建筑的功效就是住人，但是為什么有些房子看起來(lái)又實(shí)用又漂亮，還有不同的形式，尤其是有些現(xiàn)代的建筑，我們進(jìn)去感覺(jué)到特別舒服，它實(shí)際上跟小說(shuō)的結(jié)構(gòu)是一樣的。比如說(shuō)音樂(lè)，音樂(lè)也是這樣，西方音樂(lè)，像交響樂(lè)，它是有程式地展開(kāi)的。小說(shuō)里也有它的套路?？偟膩?lái)說(shuō)，現(xiàn)代小說(shuō)跟西方的科技文明發(fā)展是有很大關(guān)系的，它處理時(shí)間和空間的能力，是不斷地在進(jìn)化。它跟哲學(xué)的演變，都是有變化的。我們看過(guò)去的哈代、巴爾扎克，他們基本上是平鋪敘述的，跟現(xiàn)在有很大的區(qū)別。對(duì)于小說(shuō)的形式，我很早就覺(jué)得特別有興趣，所以在結(jié)構(gòu)上，我盡量要把它寫(xiě)得有意思、有創(chuàng)新。我覺(jué)得西方對(duì)我有影響的人很多，比如你上面提到的。但是我想特別提一下紀(jì)德的《偽幣制造者》，我很早就開(kāi)始讀，對(duì)我影響非常大。它算是一個(gè)非?，F(xiàn)代的小說(shuō)結(jié)構(gòu)，它在小說(shuō)里又嵌進(jìn)去一個(gè)人在寫(xiě)的一本小說(shuō)，這個(gè)小說(shuō)的文本，也許就是你說(shuō)的副文本的技法，我覺(jué)得好玩。我有一段時(shí)間，在上世紀(jì)80年代我還沒(méi)出國(guó)之前，補(bǔ)了大量的現(xiàn)代的小說(shuō)，包括法國(guó)的新小說(shuō)派《橡皮》《嫉妒》《去年在馬里安巴》，這些小說(shuō)在那時(shí)候，是非常新奇的一種小說(shuō)形式，我覺(jué)得好玩。當(dāng)然，我現(xiàn)在也不會(huì)按那種方式來(lái)寫(xiě)，但是它給我早年一種訓(xùn)練、一種閱讀，讓我在寫(xiě)小說(shuō)的時(shí)候非常注意小說(shuō)結(jié)構(gòu)的新形式。讓人看起來(lái)特別好玩的有一種迷宮式的結(jié)構(gòu)，迷宮式當(dāng)然是從博爾赫斯過(guò)來(lái)的，但是這個(gè)迷宮式的結(jié)構(gòu)在我小說(shuō)里是我一直要追求的一種特征。一個(gè)人的閱讀自己可以掌握，但不管怎么說(shuō)，寫(xiě)小說(shuō)是要有天分的。有些人再勤奮，他寫(xiě)小說(shuō)的那種天分沒(méi)有。并不是說(shuō)寫(xiě)小說(shuō)要有多聰明，或者說(shuō)有多了不起，但要有一種特別的感知能力?？赡芩谄渌矫娌辉趺礃?，但他會(huì)把自己對(duì)于世界的理解，直接地用一種感受、一種圖景展現(xiàn)出來(lái)。然而很多人是用邏輯、用推理，比如說(shuō)有些人一看這本書(shū)，馬上會(huì)用道德來(lái)評(píng)價(jià)這本書(shū)，而不是從形象的思維來(lái)感受，這個(gè)是一個(gè)天生的問(wèn)題。所以閱讀是可以自己來(lái)掌握的，但生活經(jīng)歷你是無(wú)法控制的。比如說(shuō)有些人去當(dāng)知青，有些人坐過(guò)牢，有些人去打仗，去經(jīng)歷什么，這些都不是愿意不愿意去做的問(wèn)題，但是你最后經(jīng)歷了。假如說(shuō)有些人有這個(gè)經(jīng)歷，可能會(huì)對(duì)他寫(xiě)作有好處;但有些人沒(méi)什么經(jīng)歷，也可以成為一個(gè)偉大的作家。像我目前的狀態(tài)，該經(jīng)歷過(guò)的生活都已經(jīng)經(jīng)歷過(guò)了，我不會(huì)為了什么經(jīng)歷去尋找一種刺激的生活了，我現(xiàn)在是安安靜靜地過(guò)自己的生活。閱讀對(duì)我來(lái)說(shuō)也沒(méi)有什么太大的必要了，不需要去大量地閱讀了，我該讀的書(shū)，早年讀的書(shū)才有用，現(xiàn)在讀的書(shū)基本上沒(méi)什么用了。早些年更多是一種沉思，就像你所說(shuō)的“沉思的寫(xiě)作”，現(xiàn)在我覺(jué)得該有的都有了，生活有了，閱讀也有了?，F(xiàn)在就是要把自己經(jīng)歷的東西有意識(shí)地?cái)U(kuò)張、提煉出來(lái)，現(xiàn)在主要是凝望、回望自己的生活，在內(nèi)心里有意識(shí)地讓它自己浮現(xiàn)出來(lái)、成長(zhǎng)出來(lái)，可以再寫(xiě)我自己的一些作品。

最喜歡的幾個(gè)作家，上面也都提到了，我不會(huì)喜歡太多的作家?，F(xiàn)在有很多時(shí)髦的書(shū)出來(lái)，大家都說(shuō)好，我不會(huì)覺(jué)得好，我有自己的一個(gè)評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)。

張 娟：您在《黑白電影的城市》《紅白黑》《甲骨時(shí)光》中都有一種深深隱匿的激情，或者說(shuō)您總是塑造一個(gè)外表冷酷理性的男性主人公，但是他的內(nèi)心卻激情如火，特別是這種激情不是局限在個(gè)體的私生活，而是在格局很大的社會(huì)、革命范疇，這個(gè)男性主人公的形象中有您自己的影子嗎？

陳 河：你講的我覺(jué)得挺有道理的，也是因?yàn)槟銓?duì)我作品讀得比較深入，才能提出這樣的問(wèn)題。通常的人是提不出這樣的問(wèn)題的。我小說(shuō)中男性的人物，他表面上好像也就是一個(gè)普普通通的人，但是他內(nèi)心是非常激烈、激情如火的，而且他這個(gè)格局是一個(gè)非常大的格局。我小說(shuō)里邊那些人物，絕不會(huì)是一個(gè)猥瑣男，甚至我最近寫(xiě)的一個(gè)叫《碉堡》的小說(shuō)，是在《十月》雜志上剛剛發(fā)表的，已經(jīng)有反響了，《小說(shuō)月報(bào)》《中篇小說(shuō)選刊》等都要轉(zhuǎn)載。這個(gè)小說(shuō)里的人物好像是猥瑣男形象—— 一個(gè)農(nóng)村出身的大學(xué)生，然后去了阿爾巴尼亞，結(jié)果最后把老婆拋棄了。他看起來(lái)是猥瑣的，但是你看到最后，發(fā)現(xiàn)這個(gè)猥瑣男，卻有一個(gè)非常執(zhí)著的家庭觀念，后來(lái)也變成一個(gè)非常讓人家尊敬的人物，他的內(nèi)心也是有他了不起的地方。

你舉的剛才幾個(gè)作品里面的，我認(rèn)為尤其值得一說(shuō)的就是《義烏之囚》里查理這樣的人。他有一個(gè)特別瘋狂的世界革命的理想，他為了實(shí)現(xiàn)這個(gè)理想可以拋棄一切。甚至從某種程度上來(lái)說(shuō)，他的瘋狂跟《外蘇河之戰(zhàn)》里的人物有著相通的地方。他身上有著“文革”的痕跡，從“文革”走出，他把革命當(dāng)作他的義務(wù)，把自己賺來(lái)的錢(qián)拿來(lái)想在非洲輸出革命。至于說(shuō)有沒(méi)有我自己的影子，也許有，因?yàn)閷?xiě)小說(shuō)不可能都沒(méi)有自己的影子，而且我成長(zhǎng)的那個(gè)年代確實(shí)有一種比較虛幻的革命理想。但是我寫(xiě)他們的理想，并不會(huì)說(shuō)自己要贊美他、歌頌他，實(shí)際上我不斷在塑造他們，也不斷在自嘲、在嘲諷他們的那種想法。這個(gè)問(wèn)題確實(shí)比較有意思。

張 娟：您在小說(shuō)中很少著力去塑造女性的形象，比如《甲骨時(shí)光》中楊鳴條和梅冰枝的感情處理就比較單一，《義烏之囚》中的女性形象也是很單薄的，像一個(gè)影子一樣。能不能談?wù)勀男詣e觀？

陳 河：我很少去塑造女性的形象。實(shí)際上我寫(xiě)過(guò)一本書(shū)叫《在暗夜中歡笑》，還有一個(gè)長(zhǎng)篇叫《布偶》，這里邊寫(xiě)女性、寫(xiě)愛(ài)情就比較多。其他幾個(gè)小說(shuō)像《甲骨時(shí)光》和《義烏之囚》，確實(shí)如你所說(shuō)寫(xiě)女性形象比較少。為什么我會(huì)把她們寫(xiě)得就是一個(gè)淡淡的影子一樣呢？這出于一個(gè)小說(shuō)的策略。因?yàn)椤都坠菚r(shí)光》是一個(gè)復(fù)合型的小說(shuō)，我把感情的著重點(diǎn)主要集中在大犬與巫女的感情上。楊鳴條和梅冰枝的這段感情，假如我把它寫(xiě)得太細(xì)致，就會(huì)沖淡大犬的那一段愛(ài)情。我覺(jué)得楊鳴條和梅冰枝的愛(ài)情僅起到一種襯托的作用，我盡量把它寫(xiě)得筆墨少一點(diǎn)，像影子一樣，是為了突出后面大犬和巫女的那種愛(ài)情。至于《義烏之囚》里邊的女性也是一樣，因?yàn)槲业哪康氖且?xiě)查理的瘋狂、寫(xiě)他弟弟，假如我把這個(gè)感情寫(xiě)得很多了，反而會(huì)沖淡這些東西，這是我的一個(gè)策略。

所以說(shuō)我倒不是寫(xiě)不了女孩子，其他一些作品里面，我對(duì)女性形象的塑造應(yīng)該說(shuō)也是蠻到位的。比方說(shuō)《外蘇河之戰(zhàn)》里，我寫(xiě)的庫(kù)小媛，我覺(jué)得庫(kù)小媛這個(gè)人物塑造得挺豐滿的。應(yīng)該說(shuō)在這個(gè)小說(shuō)里面寫(xiě)她的筆墨用得不少，但是也沒(méi)有太多渲染，因?yàn)榉旁谖艺麄€(gè)敘述的布局里面，還是比較簡(jiǎn)練，但是我覺(jué)得庫(kù)小媛這個(gè)人物我已經(jīng)把她寫(xiě)出來(lái)了。

張 娟：我在一篇評(píng)論里以您的《甲骨時(shí)光》為例，認(rèn)為“《甲骨時(shí)光》回到歷史，依據(jù)真實(shí)的殷商甲骨考察史寫(xiě)出了一部穿越千年時(shí)光的、具有理性精神和詩(shī)性幻想的恢宏作品。以河南安陽(yáng)和殷商王朝為背景的《甲骨時(shí)光》是一部典型的‘中國(guó)故事，但這個(gè)故事出自于一位在海外闖蕩多年的華裔作家之手，在表達(dá)的中國(guó)經(jīng)驗(yàn)上，在故事的講述方式上，都傳達(dá)出了獨(dú)特的經(jīng)驗(yàn)和氣質(zhì)，對(duì)于當(dāng)下文壇也具有啟發(fā)意義”。您如何看待海外作家對(duì)“中國(guó)題材”的關(guān)注，您認(rèn)為海外作家寫(xiě)作“中國(guó)故事”和國(guó)內(nèi)的作家寫(xiě)作“中國(guó)故事”有什么差異？

陳 河：如何定義海外文學(xué)，或者海外寫(xiě)作之類(lèi)，這是一個(gè)很難說(shuō)的問(wèn)題?？傮w來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得用“海外軍團(tuán)”比較可以說(shuō)明這個(gè)情況，特別是新移民作家們。因?yàn)檫@些人雖然在國(guó)外，但是發(fā)表東西還是在國(guó)內(nèi)，所以稱(chēng)為“海外軍團(tuán)”比較可以理解情況。那么所謂“海外軍團(tuán)”這十幾年來(lái)在國(guó)內(nèi)確實(shí)是受到關(guān)注的，每年的小說(shuō)引起大家注意的，總會(huì)有那么一些來(lái)自海外?？梢杂脭?shù)據(jù)證明，最近《收獲》2018年的排行榜，讀者人氣榜里長(zhǎng)篇小說(shuō)類(lèi)有我的，中篇的有張翎的，短篇小說(shuō)類(lèi)還有凌嵐的。這說(shuō)明海外作家至少是占了一席之地。但你要從人口總數(shù)來(lái)說(shuō)，這些海外作家，無(wú)非是這十到三十年間出國(guó)的新移民，這些新移民的人口算足了，也就一兩百萬(wàn)，不足中國(guó)一個(gè)縣的人口。所以說(shuō)一個(gè)縣的人口，它所產(chǎn)生的這些作家，有那么多個(gè)，已經(jīng)是非常了不起。說(shuō)簡(jiǎn)單一點(diǎn)，海外的現(xiàn)在寫(xiě)作力量大概抵得上中國(guó)一個(gè)文學(xué)大省的實(shí)力。但是這是因?yàn)槿ズＭ獾?，大部分是受過(guò)較好的教育，單純用人口數(shù)又不足以衡量什么。中國(guó)一個(gè)縣里大部分人是沒(méi)讀過(guò)大學(xué)的，而出去的這些人都是受過(guò)高等教育的，所以說(shuō)這其中有比較高的比例從事寫(xiě)作。但是也不要把海外作家抬得太高，說(shuō)實(shí)話，我覺(jué)得目前把海外作家抬得太高了，好像我們海外作家有多大多大的實(shí)力?，F(xiàn)在海外每個(gè)地方都有那么多的活動(dòng)，在報(bào)紙上發(fā)表一些文章的這一類(lèi)的作者比較多，但真正能夠把寫(xiě)作當(dāng)成自己職業(yè)，并用職業(yè)態(tài)度來(lái)要求自己的，是可以數(shù)得過(guò)來(lái)的。

當(dāng)然，現(xiàn)在各種協(xié)會(huì)活動(dòng)眾多，中國(guó)僑辦對(duì)海外寫(xiě)作也比較重視，這都是正常的。多搞活動(dòng)、多造聲勢(shì)，讓我們這些海外的寫(xiě)作愛(ài)好者多一點(diǎn)快樂(lè)，這些都是無(wú)可非議的，而且也能夠營(yíng)造一個(gè)比較好的環(huán)境。這樣一方面要有普及性的作品，另一方面就要有一些有專(zhuān)業(yè)精神的人來(lái)寫(xiě)出一些有分量的東西，在國(guó)內(nèi)的寫(xiě)作舞臺(tái)能展示出來(lái)，這是一個(gè)比較好的事情。

張 娟：您認(rèn)為作家對(duì)時(shí)代應(yīng)該負(fù)有使命嗎？您接下來(lái)的寫(xiě)作會(huì)更關(guān)注哪個(gè)題材領(lǐng)域？

陳 河：作為作家應(yīng)該負(fù)有使命，這要在各種各樣的環(huán)境下面討論。我覺(jué)得一個(gè)職業(yè)作家雖然不能改變什么，但是你要堅(jiān)持自己內(nèi)心的一個(gè)信念，要寫(xiě)一些真實(shí)的東西，把自己內(nèi)心真誠(chéng)的東西寫(xiě)出來(lái)，不管寫(xiě)得好不好。不應(yīng)該去寫(xiě)一些很虛假的，或者是為了迎合市場(chǎng)的東西，這樣寫(xiě)意義不是很大。當(dāng)然話又說(shuō)回來(lái)，因?yàn)橛行┳髡咦约荷聿挥杉海仨氁M(jìn)行一種商業(yè)的寫(xiě)作，一種娛樂(lè)化的寫(xiě)作，沒(méi)辦法，市場(chǎng)要求這樣寫(xiě)，有人把它當(dāng)成一個(gè)生意，這也無(wú)可厚非，反正就像上班要掙錢(qián)一樣。假如你把自己的寫(xiě)作定位為一個(gè)商業(yè)寫(xiě)作，你怎么寫(xiě)都可以。但是我覺(jué)得終究要有那么幾個(gè)人是為了自己的內(nèi)心的一種理念、為了自己的理想來(lái)寫(xiě)作。

我不需要什么其他東西，我不要名也不要利，這些對(duì)我來(lái)說(shuō)無(wú)所謂。所以我現(xiàn)在還是比較自由地要去完成自己想要做的事情。我現(xiàn)在寫(xiě)作雖然寫(xiě)了不少東西，但是畢竟我第二次開(kāi)始寫(xiě)作的時(shí)候已經(jīng)到四十多歲了，寫(xiě)作時(shí)間也比較短，還有很多東西要寫(xiě)。寫(xiě)作資源、寫(xiě)作的狀態(tài)現(xiàn)在都還不錯(cuò)。接下來(lái)這個(gè)題材領(lǐng)域，我最近也在想，我接下來(lái)寫(xiě)什么，我現(xiàn)在也說(shuō)不出來(lái)，目前還在考慮階段。通常，我寫(xiě)一個(gè)新的作品，跟前面作品會(huì)完全不一樣，讓人家會(huì)有一種新鮮的感覺(jué)——這就是我自己！

張 娟：感謝您接受采訪！期待您下一部作品的問(wèn)世。