Q：陳曦 《現(xiàn)代快報(bào)》記者

A：池莉 當(dāng)代著名作家、武漢市文聯(lián)主席

Q：1983年第5期《青春》刊登了您的短篇《看著我的眼睛》。說(shuō)說(shuō)您記憶中的《青春》。

A：當(dāng)年的《青春》，是全國(guó)文學(xué)月刊“四小花旦”之一，相當(dāng)于今天全國(guó)范圍內(nèi)的“網(wǎng)紅”，很活躍，很青春，很有感召力。

Q：當(dāng)時(shí)《青春》創(chuàng)刊僅僅4年，是非常年輕的文學(xué)刊物，您為什么會(huì)把這篇小說(shuō)投給《青春》？當(dāng)時(shí)您處于什么樣的創(chuàng)作狀態(tài)？

A：1976年離開農(nóng)村進(jìn)醫(yī)學(xué)院，那是個(gè)?？茖W(xué)校，功課對(duì)我來(lái)說(shuō)輕而易舉，早就想寫無(wú)數(shù)的東西。好像這個(gè)稿子是周梅森約的，記得他當(dāng)時(shí)穿一件風(fēng)衣，衣袂飄飄，飛快地走過(guò)來(lái)，對(duì)我說(shuō)：“我周梅森！”語(yǔ)氣儼然老朋友。只因他也寫小說(shuō)，我也知道他是作家。梅森約我給《青春》小說(shuō)稿，我說(shuō)好的，回頭就給了《看著我的眼睛》，就這么簡(jiǎn)單，不存在為什么。寫作和發(fā)表就是一對(duì)孿生姐妹，始終伴隨著我的寫作過(guò)程。我十分幸運(yùn)，一直在被約稿，一直在被需要，沒有全憑獨(dú)自一人匹馬單槍地投稿。在這一點(diǎn)上，我覺得我是一個(gè)很幸福的作家，得到了上帝恩賜。因此我的寫作狀態(tài)一直很好，現(xiàn)在也很好。

Q：《看著我的眼睛》寫的是一個(gè)工廠女青年剛剛做了母親，不得不在工作和育兒之間做出取舍的故事。用現(xiàn)在的話說(shuō)，就是職場(chǎng)媽媽問題。時(shí)隔30多年重看這部篇幅不長(zhǎng)的小說(shuō)，依然生動(dòng)鮮活，當(dāng)時(shí)怎么會(huì)想寫這樣一個(gè)小說(shuō)？小說(shuō)發(fā)表后有何反響？

A：沒有緣起，就是要寫。年輕的時(shí)候，手特別快：短篇不過(guò)夜，中篇不過(guò)一星期。無(wú)數(shù)的構(gòu)思，猶如涌泉。我的小說(shuō)和個(gè)人實(shí)際生活之間，沒有太大關(guān)系。至少我是這個(gè)類型的作家?！犊粗业难劬Α钒l(fā)表在1983年，寫作時(shí)間應(yīng)該更早，那時(shí)候遠(yuǎn)還沒有想到婚姻和孩子。對(duì)于我來(lái)說(shuō)，寫作是一樁神秘的事，而不是我一定要有什么經(jīng)歷，虛構(gòu)是我小說(shuō)的本質(zhì)，我力求的是神似。一有時(shí)間就趕緊寫。還喜歡嘗試寫不同對(duì)象、不同生活和場(chǎng)景、不同歷史時(shí)段和地域：比如《預(yù)謀殺人》《凝眸》之類。至于小說(shuō)發(fā)表后的反響，不太記得了。印象中都是頭條發(fā)表，紛紛轉(zhuǎn)載，評(píng)論踴躍，讀者喜愛，排隊(duì)購(gòu)買《小說(shuō)月報(bào)》《小說(shuō)選刊》，然后紛紛獲獎(jiǎng)，小說(shuō)月報(bào)百花獎(jiǎng)我至少有十篇獲獎(jiǎng)，有一次整理柜子，記得從《煩惱人生》到《有了快感你就喊》，一堆獲獎(jiǎng)證書。至于具體別人怎么評(píng)價(jià)的？什么流派呀風(fēng)格呀，想都沒想。年輕時(shí)候，就是純粹，也就是驕傲。

Q：小說(shuō)借米淑君之口發(fā)了一通感慨：“原來(lái)竟還有明文規(guī)定撫養(yǎng)娃娃是女性的責(zé)任?！睂懽髦跄陀幸庾R(shí)地去關(guān)心女性的生存處境嗎？

A：應(yīng)該沒有有意識(shí)地關(guān)注女性，男性我也很關(guān)注。也或許我會(huì)通過(guò)描寫男性去反襯女性生存處境。只有男女對(duì)比，才算得上客觀，而不是主觀叫嚷女權(quán)。中國(guó)的女性相對(duì)男性來(lái)說(shuō)肯定是弱者。男作家可以寫“豐乳肥臀”，女作家寫“有了快感你就喊”，只會(huì)招來(lái)嘲笑與詆毀。中國(guó)就是一個(gè)大男子主義國(guó)家，時(shí)時(shí)處處，顯而易見。

Q：女作家書寫的性別姿態(tài)有兩種：女性姿態(tài)書寫，中性姿態(tài)書寫。跟您同時(shí)期的大多數(shù)女作家，登上文壇都是憑借表現(xiàn)愛情或個(gè)人情感的作品。但您不似慣常愛做夢(mèng)的女人，似乎也沒有文學(xué)女性的夢(mèng)幻時(shí)期，您從一開始就以凝重寫實(shí)的風(fēng)格，去寫活著的艱難和生命的卑微，從而被視作上世紀(jì)90年代非女性寫作的典范。您怎么看待作品中的女性意識(shí)？

A：我的《煩惱人生》寫男主角，寫產(chǎn)業(yè)工人。《看著我的眼睛》是寫母性覺醒。我不偏重女性性別意識(shí)，或許是因?yàn)槲臆浫醯讲荒軌騽偃芜@種寫作。我與所有人物都拉開最大距離，在視線夠清晰之處停住，瞄準(zhǔn)個(gè)體生命狀態(tài)，而不管他們是男女老少。

Q：伍爾芙認(rèn)為好作家都是“雌雄同體”，您是怎么做到這兩種性別視角共存的？

A：我不懂伍爾芙，越讀越不懂。只是我感覺自己有時(shí)候的確是不男不女、雌雄同體。我想這是一種天生稟賦。

Q：您筆下的女性，對(duì)愛情都看得非常透，只談活著不談愛情，甚至是以一種坦蕩認(rèn)可的姿態(tài)親手謀殺了愛情，比如《生活秀》里的來(lái)雙揚(yáng)，《你以為你是誰(shuí)》中的女博士宜欣。這和您本人的愛情觀有關(guān)系嗎？

A：我覺得和我無(wú)關(guān)。誰(shuí)都不知道我的愛情觀，因?yàn)檫B我自己都不知道。我只有寫作觀，寫作是一樁我私人感情以外的大事情，是我公開熱愛和賴以生存的事業(yè)和勞動(dòng)。我所有的作品，無(wú)論中短篇還是長(zhǎng)篇，要旨都不在愛情，要旨都是怎么活著，或者怎么死去。如果主人翁是處于經(jīng)歷愛情的階段，他或者她也會(huì)經(jīng)歷，但那就是一段很短暫的經(jīng)歷，并非來(lái)雙揚(yáng)們謀殺了愛情，只因愛情的客觀屬性就是很短命。

Q：您寫過(guò)很多深入人心的女性形象，《生活秀》里的獨(dú)立女性來(lái)雙揚(yáng)，《小姐你早》里和姐妹共謀報(bào)復(fù)負(fù)心漢的高知女性戚潤(rùn)物。您是女權(quán)主義者嗎？

A：我不是。我想是也不是。中國(guó)還沒有存在過(guò)產(chǎn)生女權(quán)主義的溫床，可能有過(guò)女權(quán)意識(shí)，但是形成了流派的，有自己旗幟與口號(hào)的，有團(tuán)體和集體社會(huì)行為的，中國(guó)有嗎？沒有。顧及一下婦女本身應(yīng)該擁有的權(quán)利，不叫女權(quán)，比如家暴、同工同酬、三期保護(hù)、平等用人等等。

Q：《她的城》發(fā)表時(shí)做了很大的修改，為什么會(huì)寫這樣一個(gè)題材？后來(lái)又把重新修訂、未刪節(jié)的原本收在小說(shuō)集里，會(huì)擔(dān)心不能出版嗎？

A：沒有為什么。正如地上野花野草，冒出來(lái)了就是冒出來(lái)了，上帝給的?！端某恰芳幢阒匦滦抻?，也還是損失了大量細(xì)節(jié)，當(dāng)然擔(dān)心不被出版。我寫的其實(shí)是中國(guó)式女性的愛情萌芽時(shí)刻，很單純很可愛，相互之間都是心里有，口里沒有，行動(dòng)上摸個(gè)手都戰(zhàn)栗不已，一點(diǎn)不囂張，不主義，不鬧騰，不激烈，不要更多，只要一點(diǎn)點(diǎn)，更多是彼此貼心貼肺，試圖報(bào)團(tuán)取暖。我的作品，無(wú)論因?yàn)槭裁丛虮粍h改過(guò)，我就始終會(huì)存在還原它的念頭，只要有機(jī)會(huì)。

Q：您的“人生三部曲”被視為新寫實(shí)流派的發(fā)軔之作。新寫實(shí)跟先鋒小說(shuō)幾乎是在差不多同一個(gè)時(shí)期，但是作品面貌迥異，您是從一開始就是有意識(shí)地去摒棄西方的影響嗎？

A：沒有有意識(shí)摒棄西方的影響，我的文學(xué)最初就是不分東西。從小喝的就是狼奶嘛，外國(guó)小說(shuō)看得夠多。只是，我的寫作要旨與翻譯成中文的西式語(yǔ)言不搭。根據(jù)翻譯語(yǔ)言和文本來(lái)模仿西方，于我的寫作來(lái)說(shuō)不得勁，不給力，很難恰如其分。我的要旨，是要反叛那種假大空的宏大話語(yǔ)，要說(shuō)中國(guó)普通人的真實(shí)話語(yǔ)。當(dāng)初年輕的我，最強(qiáng)烈的寫作需要就是：每一個(gè)人都可以是文學(xué)，每一個(gè)人都可以說(shuō)自己的話語(yǔ)！所以我寫了《煩惱人生》《不談愛情》《太陽(yáng)出世》這一類的小說(shuō)，用中國(guó)普通人的語(yǔ)言表達(dá)中國(guó)普通人的精神世界。此外我和先鋒派作家關(guān)系很好，經(jīng)常談?wù)撐膶W(xué)，我也沒有覺得對(duì)自己的寫作追求有什么妨礙。我認(rèn)為母語(yǔ)是一個(gè)作家最大的價(jià)值，我希望自己能夠努力學(xué)習(xí)和掌握漢語(yǔ)言文字的個(gè)性表達(dá)，盡量減少翻譯式語(yǔ)言的影響，盡可能準(zhǔn)確塑造中國(guó)人的人物角色。

Q：您寫飲食男女、市井生活，只是希望還原他們，還是帶著批判的意味？

A：我自己從來(lái)沒有講過(guò)什么“飲食男女、市井生活”，這些標(biāo)簽式詞語(yǔ)，都是別人貼的。文學(xué)貼標(biāo)是一種文學(xué)上的意識(shí)形態(tài)。我不喜歡文學(xué)與意識(shí)形態(tài)直接對(duì)接。我愿意我的文學(xué)發(fā)生就像一朵花、一種植物、大自然，而不是人工淬煉的匕首。盛開或夭折，或鮮美或衰敗乃至被摧殘，都在不動(dòng)聲色地發(fā)生著，就那么客觀冷峻。當(dāng)然我是虛構(gòu)一朵花，不是簡(jiǎn)單還原玫瑰或芍藥。我也不批判什么。讀者想要批判或者讀得內(nèi)心流血，那是當(dāng)然的，讀者又是一種角度，又是另外的角色了。

Q：評(píng)論界一直有聲音說(shuō)，“新寫實(shí)”就是絮絮叨叨、家長(zhǎng)里短，缺乏批判性。日子再難過(guò)大家都要好好過(guò)，吵吵鬧鬧也得好好過(guò)，就是這么一個(gè)主題。您怎么看待這種聲音？

A：我沒聽到這種聲音。所謂聲音，恐怕永遠(yuǎn)都有局限性，并不是每個(gè)人聽到的聲音都一樣。而我，當(dāng)然會(huì)選擇好聽的聽。為什么不呢？

我認(rèn)為所有的批評(píng)都沒關(guān)系，只要有聲音就好，有聲音說(shuō)明有人在關(guān)注。反正這個(gè)世界上沒有人永遠(yuǎn)只被人說(shuō)好話不被說(shuō)壞話。

Q：新作《大樹小蟲》這部長(zhǎng)篇是您寫作生涯中體量最大的一部，聽說(shuō)改了很多遍。

A：剛開始想寫成三部曲，是比較傳統(tǒng)的敘事結(jié)構(gòu)，一個(gè)大倒敘結(jié)構(gòu)，從彭廚子被殺開始。彭廚子死得非常慘烈，由于血腥氣太濃，全部改掉了。歷史素材刪減太多，傳統(tǒng)敘事很難保持，我就改變了結(jié)構(gòu)。這與建筑比較相似，你手里擁有哪些素材，就要去找更符合這些素材的結(jié)構(gòu)。后來(lái)就是現(xiàn)在這個(gè)結(jié)構(gòu)了：直線加方塊。形式上挺好看的，至少我自己這么認(rèn)為?！洞髽湫∠x》的男主女主改變成當(dāng)代的對(duì)于男女青年，父輩祖輩的故事由他們的成長(zhǎng)路徑中再辟蹊徑，幾代人之間互相纏繞互相滲透，多方位，全立體，極其復(fù)雜微妙。至少我自己覺得好看。 當(dāng)然，閱讀大長(zhǎng)篇，怎么樣，開頭幾頁(yè)要有一定耐心，讀進(jìn)去，就不由自主了。就像一盤美味菜肴，特別需要從慢慢品嘗開始。

Q：小說(shuō)在語(yǔ)言上也做了很多嘗試，大量“的”“地”“得”被刪除，大量使用動(dòng)詞、短句和句號(hào)，很多時(shí)候是在和現(xiàn)代漢語(yǔ)使用規(guī)范較量。

A：在說(shuō)語(yǔ)言之前，我得先說(shuō)一下量子物理學(xué)。盡管我對(duì)物理學(xué)一竅不通，以前數(shù)學(xué)還特別差，物理化學(xué)自然也好不起來(lái)，只有語(yǔ)文成績(jī)特別好，偏科很嚴(yán)重。但是，人到中年以后，對(duì)數(shù)學(xué)科學(xué)科技感興趣了。感興趣后就開始大量閱讀這一類的書籍和雜志。閱讀也還是不懂，不懂更想閱讀。量子物理學(xué)，多復(fù)雜多纏繞啊，我怎么可能懂。但是，不知道為什么，科學(xué)的實(shí)，文學(xué)的虛，撞擊在一起，碰出的火花，出人意料地亮，那種高強(qiáng)度的灼亮，令我極為震撼。有了震撼就有了味道，這味道就是屬于我自己的人文意味了：量子糾纏態(tài)！量子疊加！不正如人與人之間的難以用語(yǔ)言表達(dá)的那種微妙感覺和復(fù)雜關(guān)系嗎？

大家都知道那個(gè)很著名的“薛定諤的貓”，你們說(shuō)它是死還是活？它是既死又活的狀態(tài)！我《大樹小蟲》所寫的人物，都是這種狀態(tài)。當(dāng)“薛定諤的貓”在盒子里頭的時(shí)候，你是不知道它是死還是活，它的量子活動(dòng)你不知道在怎么發(fā)展，完全有一種不可測(cè)量性。而一旦揭開這個(gè)盒子，你就知道了它非死即活，非活即死，你測(cè)量了它，經(jīng)典答案就出現(xiàn)了，復(fù)雜的量子狀態(tài)就坍縮了。我欣喜地發(fā)現(xiàn)，或者說(shuō)感知到：這種物理現(xiàn)象的探討實(shí)在與人性之間的探討異曲同工。人與人之間的關(guān)系，都不是一種模式，也不存在一種單純的關(guān)系，關(guān)系的走向非常復(fù)雜，復(fù)雜到只能用量子來(lái)解釋，不可以測(cè)驗(yàn)，沒有測(cè)定性。比如你和父母、朋友、愛人的關(guān)系，關(guān)系親疏好壞，時(shí)時(shí)刻刻都有變化，都有不同質(zhì)量，都在心里，不能說(shuō)，不可說(shuō)，表述語(yǔ)言擔(dān)負(fù)不了這個(gè)重任，有時(shí)候一旦說(shuō)出來(lái)，不僅言不及義，還可能一下子就坍縮或者削弱了親情、友情或者愛情。當(dāng)然也可能出現(xiàn)經(jīng)典關(guān)系，經(jīng)典關(guān)系的通俗標(biāo)準(zhǔn)是好事，可是經(jīng)典關(guān)系本質(zhì)上是一種絕對(duì)的、單一的、專制的關(guān)系，天長(zhǎng)日久可以更脆弱，好事變壞事，會(huì)產(chǎn)生一種巨大的糾結(jié)和痛苦，會(huì)導(dǎo)致我們個(gè)人做出很多自己難以想象的決定。這大約就是人文范疇的一種量子糾纏態(tài)了。我覺得我歪打正著讀物理，真給了我莫大的震撼與啟發(fā)。

對(duì)于小說(shuō)來(lái)說(shuō)，這種表述語(yǔ)言的不能言說(shuō)，我自然就會(huì)深究其因，就會(huì)改造語(yǔ)言，就會(huì)更多使用動(dòng)詞和細(xì)節(jié)，讓更為直接的動(dòng)作性強(qiáng)的目視效果替代傳統(tǒng)人物的主觀表述。因此，《大樹小蟲》的語(yǔ)言，就變成了一場(chǎng)革新乃至革命。動(dòng)詞動(dòng)詞更動(dòng)詞，好讀好讀更好讀，可視可視更可視。什么虛字虛詞“的地得”，能夠不用盡量不用，且把傳統(tǒng)語(yǔ)法丟開去。語(yǔ)言和語(yǔ)法是人創(chuàng)造的，不是來(lái)困囿人的，不是來(lái)規(guī)范文學(xué)的。憑什么我一定要平鋪直敘？中規(guī)中矩？

突然，寫作這部長(zhǎng)篇的時(shí)候，我變得非常反叛。相對(duì)我的年齡來(lái)說(shuō)，我的逆反來(lái)得有點(diǎn)晚。晚來(lái)總比不來(lái)好?。∥揖褪且?，我就是要亂，我就是要重新排列漢字，就是要重新結(jié)構(gòu)一個(gè)超級(jí)不對(duì)稱的不完美結(jié)構(gòu)?；蛟S不成功。但也或許成功?！洞髽湫∠x》因此就是具有了閱讀的帶動(dòng)感，爽快感，現(xiàn)場(chǎng)感，直抒胸臆感，意會(huì)超過(guò)言傳感。閱讀者要爆笑多次，也要淚目多次。有這個(gè)效果，我就滿足了。

Q：一直以來(lái)，您的作品都與現(xiàn)實(shí)緊密關(guān)聯(lián)，這部新作也不例外，相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間跨度下，不同年代政治、經(jīng)濟(jì)、文化的大背景，一些具體事件、潮流、政策的變化，都在人物的講述中有所體現(xiàn)。所以你也是希望能夠?qū)懸恍└裰兀蛘哒f(shuō)能夠更反思這個(gè)時(shí)代跟社會(huì)的東西？

A：厚不厚重不在作品外表，厚重也不是長(zhǎng)篇小說(shuō)的唯一褒義詞。我寫長(zhǎng)篇不會(huì)事先考慮什么厚重不厚重?！洞髽湫∠x》是一個(gè)龐大的立體樹形結(jié)構(gòu)，輕重厚薄，你從哪個(gè)角度看都可以。

Q：你在《大樹小蟲》里面寫到了很多社會(huì)現(xiàn)實(shí)問題，比如城鄉(xiāng)差異和階層差異，你怎么看待這種差異？

A：城鄉(xiāng)之間存在著巨大的裂痕和鴻溝，是人民之間一道痛苦流血的傷痕。希望能夠緩解與解決，最關(guān)鍵是人與人之間的精神文化平等。

Q：您還寫到了重男輕女、傳宗接代這種很傳統(tǒng)的觀念，80后有這么嚴(yán)重的傳統(tǒng)觀念嗎？

A：難道沒有了嗎？難道你不覺得現(xiàn)在比以前更嚴(yán)重了嗎？

Q：您在寫平民生活時(shí)，視角更貼近，似乎自己就身在其中。新作《大樹小蟲》寫的是地位較高人群，感覺批判性更強(qiáng)，您也更下得了手。

A：我覺得我沒有刻意批評(píng)誰(shuí)，我只是希望小說(shuō)呈現(xiàn)人性的復(fù)雜性。我個(gè)人認(rèn)為沒有批評(píng)，可能你們看出了批評(píng)，那也很正常。每個(gè)讀者都有自己的視角。

Q：《大樹小蟲》完成于2018年，但因?yàn)楦鞣N原因延遲出版，沒能趕上申報(bào)第九屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)，會(huì)覺得遺憾嗎？

A：我不覺得遺憾。獲獎(jiǎng)總是好事情，但說(shuō)到底也只是一個(gè)文學(xué)游戲。文學(xué)獎(jiǎng)我已經(jīng)獲得很多了。

Q：對(duì)年輕作家，您有何寫作上的建議？是否感覺現(xiàn)在的年輕作家更關(guān)注自己個(gè)人世界，對(duì)時(shí)代和社會(huì)沒有反思和擔(dān)當(dāng)？

A：沒有建議。真有文學(xué)天賦的，自然自己會(huì)寫，最好想怎么寫就怎么寫?，F(xiàn)在有些年輕人寫得挺好的。我們對(duì)年輕人老是提倡社會(huì)責(zé)任，要求厚重或者擔(dān)當(dāng)啊什么的，其實(shí)是對(duì)年輕人的一種思想剝奪。寫作不應(yīng)該有任何條條框框，年輕人能夠盡情感受、盡情寫，這才是文學(xué)的良好生態(tài)。寫作本身就是擔(dān)當(dāng)，作家這個(gè)職業(yè)符號(hào)就是擔(dān)當(dāng)者。