時(shí) 間：2018年9月29日下午

地 點(diǎn)：南京師范大學(xué)仙林校區(qū)敬文圖書館西報(bào)告廳

主持人：李 瑋 南京師范大學(xué)文學(xué)院教授

評(píng)論家：張定浩 《上海文化》副主編

張 濤 吉林大學(xué)文學(xué)院副教授

胡 桑 同濟(jì)大學(xué)中文系助理教授

施 龍 揚(yáng)州大學(xué)文學(xué)院副教授

劉陽(yáng)揚(yáng) 南京大學(xué)文學(xué)院助理研究員

張定浩：對(duì)焦窈瑤的詩(shī)歌，我印象比較深的是《對(duì)于生活》。焦窈瑤在其他詩(shī)里有一種想努力寫得像一首詩(shī)的愿望，每一個(gè)句子都特別注意修辭，都想成為一個(gè)警句，那樣的話雖然很好很漂亮，但是整體上好像都不太能夠打動(dòng)我。但是這首詩(shī)采取了相對(duì)松弛的口語(yǔ)化表達(dá)，她坦呈了自己的一些問(wèn)題，這里面有一種誠(chéng)實(shí)，真正面對(duì)了生活，這是我非常欣賞的。詩(shī)歌不是我們要做像詩(shī)歌的一件衣服穿在身上，而是我們通過(guò)寫作這件事抵達(dá)一首詩(shī)，在寫之前也許你不知道自己要寫什么，但是寫完之后你會(huì)發(fā)現(xiàn)自己走到了一個(gè)之前沒(méi)有走到的地方，進(jìn)入了一個(gè)新的領(lǐng)域。我覺(jué)得寫作是這樣一個(gè)探索的過(guò)程，這是我想說(shuō)的第一點(diǎn)，就是寫誠(chéng)懇的句子，寫出真正屬于你的句子。

第二點(diǎn)關(guān)于小說(shuō)，焦窈瑤和朱婧的小說(shuō)有一點(diǎn)比較像，她們都是從青春寫作開(kāi)始，青春寫作有一個(gè)問(wèn)題在于其實(shí)是在寫不熟悉的生活，會(huì)陷入一種想象當(dāng)中，比如想象商人的生活、想象婚外戀，這種想象是讀者期待的，但是我期待的更好的小說(shuō)是寫出一種不安的、真實(shí)的生活，它就是你看到的東西，就看你有沒(méi)有能力真實(shí)地表達(dá)出來(lái)。比如毛姆，他擁有很大的讀者群，而這種吸引讀者的力量在于他講故事的方式，他先創(chuàng)造出了一個(gè)敘事者角度的人，而他的敘事是通過(guò)行動(dòng)，讓這個(gè)人自己呈現(xiàn)。而現(xiàn)在的小說(shuō)寫作有一個(gè)很常見(jiàn)的套路，就是用意識(shí)流來(lái)寫作，很多都是回憶錄式的，一個(gè)人不停地講他自己，他談?wù)摰牟皇沁@個(gè)世界，不是他遭遇了什么樣的事情，而是這個(gè)世界在他心里面落下了什么樣的痕跡。我覺(jué)得我們可以回到如何把一個(gè)故事簡(jiǎn)單地講好。

焦窈瑤的《一九九一年的柏拉圖》寫的是一群文學(xué)青年和他們老師的生活，這個(gè)是和自己有關(guān)的，她寫得非常的真切。這里我想談?wù)勎膶W(xué)青年這個(gè)概念，所謂的文學(xué)青年是他在想象文學(xué)的生活，但是一個(gè)真正的寫作者，要把這些想象的東西打破，他要勇敢面對(duì)自己真實(shí)看到的東西。很多時(shí)候我們看到的東西都是我們想看到的東西，而不是真實(shí)存在的東西，這個(gè)世界不是所有的人看到的都是同一個(gè)世界，你在什么階段才能看到什么樣的東西。

張濤：剛才定浩講青年寫作有一個(gè)很大的問(wèn)題就是不能面對(duì)更真實(shí)更廣闊的生活，我覺(jué)得我們每個(gè)人所能夠接觸到的生活是有限的，這可能是寫作當(dāng)中的一個(gè)瓶頸，突圍的唯一方式就是作家的想象或者是虛構(gòu)，當(dāng)然這要靠作家的才能。

朱婧很早就在《萌芽》開(kāi)始創(chuàng)作了，她的小說(shuō)我比較喜歡的是《殷公子的愛(ài)情》和《經(jīng)濟(jì)學(xué)家的愛(ài)情》，我讀朱婧的小說(shuō)有一個(gè)很強(qiáng)烈的感受就是文如其人，她講話輕聲細(xì)語(yǔ)，寫起小說(shuō)來(lái)也是溫柔敦厚?！兑蠊拥膼?ài)情》到最后的時(shí)候我其實(shí)是很期待的，因?yàn)楣适掠心欠N向新的方向發(fā)展的可能，但是最后這種可能只是露出了一個(gè)端倪?！督?jīng)濟(jì)學(xué)家的愛(ài)情》中她寫到了人在情感當(dāng)中的算計(jì)或者理性的考量，以及這種考量中的陰差陽(yáng)錯(cuò)?！栋驳谒股降那嗤堋愤@個(gè)小說(shuō)是很文藝的，是一種文藝青年式的想象和寫作方式。把這些小說(shuō)連綴起來(lái)讀會(huì)有一種重復(fù)感，這種重復(fù)感怎么擺脫掉，可能是對(duì)作家的挑戰(zhàn)。

對(duì)焦窈瑤的小說(shuō)印象比較深的是《碎器》和《一九九一年的柏拉圖》，《碎器》把人在特定環(huán)境當(dāng)中的情感寫得比較復(fù)雜，寫出了人和世界之間的對(duì)抗、分裂以及在這種情感折磨當(dāng)中的一種決絕。這個(gè)小說(shuō)中還有一點(diǎn)我特別感興趣，就是有一段描述他的舅舅和父親在八十年代的生活狀況。在當(dāng)下的青年寫作中，很多80后、70后的作家，他們把八十年代歷史化、道德化的感覺(jué)是非常強(qiáng)的，對(duì)那個(gè)年代有強(qiáng)烈的自我優(yōu)越感?！端槠鳌穼?duì)八十年代的理解是不一樣的，是鮮活的、酣暢淋漓的，充滿了生命力。這是焦窈瑤的想象，但這種想象給我們提供了一個(gè)新的經(jīng)驗(yàn)。

胡桑：關(guān)于將焦窈瑤和朱婧兩位作家的作品算作青春文學(xué)，我并不完全同意，如張濤所說(shuō)他們的小說(shuō)里已經(jīng)有了獨(dú)特的對(duì)歷史的考察和認(rèn)知，她們文學(xué)的內(nèi)核不是純粹的青春的。

焦窈瑤的小說(shuō)，印象比較深的是《碎器》《夏娃的禮物》《一九九一年的柏拉圖》等。她的小說(shuō)敘事密度很大，她內(nèi)在的世界很大，她想把這個(gè)世界壓縮到一個(gè)短篇小說(shuō)的框架里面，難度是很大的。其實(shí)她小說(shuō)的容量可以寫成中篇甚至長(zhǎng)篇，因?yàn)槊總€(gè)人物都可以展開(kāi)。而焦窈瑤的詩(shī)歌也是很不一樣的，我認(rèn)同定浩說(shuō)的她就是太想把一首詩(shī)寫好。我覺(jué)得焦窈瑤的語(yǔ)言是很好的，語(yǔ)言的流轉(zhuǎn)、躍進(jìn)都比較迅速，不能說(shuō)她對(duì)粗糲的生活毫無(wú)感知，而是她努力的方向不一樣，她的方向是對(duì)語(yǔ)言自身的認(rèn)知。有一首詩(shī)《洗手》我很喜歡，寫一個(gè)人忽然對(duì)自己相處已久的親密的手感到陌生了，想重新認(rèn)識(shí)這雙手，想和它們和解。那個(gè)狀態(tài)挺好的，就是試圖重新認(rèn)識(shí)一個(gè)世界。現(xiàn)在很多年輕作家似乎在尋找一種不同于六十年代、五十年代這一批經(jīng)典作家的敘事模式，那種宏大的、歷史的甚至還帶一點(diǎn)政治的龐大架構(gòu)的模式，而是更多地想進(jìn)入到一個(gè)個(gè)體的、當(dāng)下的、真實(shí)的想象當(dāng)中。焦窈瑤在一篇訪談里就談到了這種尋找，她說(shuō)她對(duì)很多文學(xué)手法和文學(xué)流派其實(shí)都沒(méi)有刻意地去尋找，而是一種情緒化的、發(fā)自內(nèi)心的直覺(jué)式的寫作。雖然現(xiàn)在還不太明晰，但我覺(jué)得往下走的話可以找到一種區(qū)別于那種宏大寫作的方向。

朱婧的小說(shuō)，我對(duì)《殷公子的愛(ài)情》《經(jīng)濟(jì)學(xué)家的愛(ài)情》，還有《那只狗它要去安徽》《一日永恒》等印象都比較深。我覺(jué)得兩位作家的語(yǔ)言狀態(tài)、看事物的狀態(tài)都有一些接近。朱婧小說(shuō)里的人無(wú)法溝通，被拋在這個(gè)看不清楚的時(shí)代里不知道往哪兒走，情感欲望來(lái)得很快，但是這種欲望到底意味著什么也有一點(diǎn)含糊。這樣一種狀態(tài)挺真實(shí)的，可能就是我們當(dāng)下的狀態(tài)。所以朱婧也是在為我們找一種適合這個(gè)時(shí)代的方式，這種方式最開(kāi)始是比較稚嫩的，80后作家沒(méi)有像老一代作家一樣去架構(gòu)一個(gè)世界，而是好像都是自發(fā)的，寫作里有一種真誠(chéng)，真誠(chéng)于自己感受到的這個(gè)世界。我希望年輕的作者在很短的時(shí)間里完成一個(gè)蛻變，找到自己的方向。

感覺(jué)朱婧的小說(shuō)里那些人來(lái)自民國(guó)，雖然現(xiàn)實(shí)中他們屬于我們這個(gè)時(shí)代，所以這里面有一種情感上的張力。焦窈瑤的小說(shuō)大部分都在寫蘆鎮(zhèn)，我從中看到了她試圖建立不同的空間感的努力，和以前的青春文學(xué)相比，好像不成熟，但是很特別。

施龍：兩位作家有一些差異，焦窈瑤的小說(shuō)開(kāi)頭很特別，比如《滿天星》《夏娃的禮物》，可以看出來(lái)她對(duì)小說(shuō)的用心經(jīng)營(yíng)，但幾篇小說(shuō)看下來(lái)感覺(jué)同質(zhì)化比較高。而朱婧很擅長(zhǎng)結(jié)尾，那種開(kāi)放的、未知的，也是倦怠的、了又未了的。我跟胡桑有相似的感覺(jué)，就是焦窈瑤的小說(shuō)人物和意象比較多，可能因?yàn)樗言?shī)歌的風(fēng)格帶到了敘事類作品中，我認(rèn)為這是一種文筆的嫁接，也許會(huì)結(jié)出一種很好的果實(shí)。

朱婧的某些小說(shuō)有文白夾雜的傾向，作者是想營(yíng)造一種半是嚴(yán)肅，半是調(diào)侃，半是認(rèn)真，半是隨意的敘述氛圍，在煞有介事的背后，是她那種漫不經(jīng)心的心態(tài)，這是一種可以代表當(dāng)下相當(dāng)一部分年輕人的生活態(tài)度。

兩位作者的敘事策略比較接近，就是緊貼小說(shuō)中某個(gè)人物的口吻進(jìn)行敘事，有點(diǎn)像畢飛宇說(shuō)的“第二人稱”。這種敘事策略的好處是實(shí)際上有兩個(gè)敘事人，一個(gè)是全知的第三人稱，它的功能是推進(jìn)敘事；另一個(gè)是在某些地方和作品中的人物重合，便于抒情或者議論。敘事人包括主人公，他倏忽漂移的念頭就成為小說(shuō)基礎(chǔ)性要素并搭起敘述框架，這樣一種生活片斷的拼貼，如果兩位是有心經(jīng)營(yíng)的話，我想還是比較成功的。和這種形式手法相應(yīng)的，還有小說(shuō)的主旨。焦窈瑤的小說(shuō)主人公都像《暗夜魔術(shù)》當(dāng)中的主角周夕露，看起來(lái)很溫良、心理很脆弱，敘述人的隨意散漫和主人公的敏感脆弱之間形成一種奇怪的拉扯關(guān)系。朱婧小說(shuō)的主人公給人的感覺(jué)都是得了精神漫游癥，比如《那只狗它要去安徽》?？此迫宋锖孟裨谝褂?，但他拒絕了現(xiàn)實(shí)當(dāng)中大家都習(xí)以為常的東西，有一種生活在別處的感覺(jué)，作者一直在把這個(gè)傳達(dá)給我們。

兩位作者好像都有一點(diǎn)歷經(jīng)世事的滄桑感。朱婧的敘事我概括為茶杯里的風(fēng)波，而焦窈瑤筆下更多的是生離死別，共同點(diǎn)是，她們好像都是在隔著一層玻璃看生活。這種隔不是說(shuō)她們對(duì)真正的生活視而不見(jiàn)，而是一種主觀故意，她們兩個(gè)有一種相通的生活態(tài)度。

總結(jié)一下，兩位作者的小說(shuō)都表現(xiàn)了文學(xué)真實(shí)和現(xiàn)實(shí)真實(shí)之間的緊張，現(xiàn)實(shí)真實(shí)總是讓人很無(wú)奈，但是在文學(xué)真實(shí)當(dāng)中允許我們放縱一下自己。

劉陽(yáng)揚(yáng)：朱婧小說(shuō)的一個(gè)關(guān)鍵詞是成長(zhǎng)。她很多小說(shuō)的人物都在生活中經(jīng)歷了從身體到精神上的成長(zhǎng)過(guò)程。比如《圣女的救濟(jì)》，主人公是一個(gè)中學(xué)生，內(nèi)向、敏感，經(jīng)常受到母親的冷漠對(duì)待，一直是瑟縮的生活狀態(tài)，終于有一天在圖書館里遇到了閱覽室的老師，老師有一些溫情的舉動(dòng)，因此這個(gè)主人公能夠從之前的陰郁環(huán)境中有向前前進(jìn)的趨勢(shì)?！断У墓饽辍穼憙蓚€(gè)青春期少女之間隱秘的情感，也帶有這種共同成長(zhǎng)的痕跡。即使描寫愛(ài)情，比如《殷公子的愛(ài)情》《經(jīng)濟(jì)學(xué)家的愛(ài)情》《那只狗它要去安徽》以及《安第斯山的青蛙》，其中共同的線索就是女性人物的成長(zhǎng)。這些女性在精神上不安于結(jié)婚生子的傳統(tǒng)女性的生活，想追尋一種自己想要的家庭的定義以及愛(ài)的定義，但她們又總是試圖去遵循一種社會(huì)價(jià)值觀所認(rèn)可的生活方式。這種行為看似是一種成熟成長(zhǎng)的行為，但是在朱婧的小說(shuō)里面它反而是一種幼稚和不成熟。

焦窈瑤的小說(shuō)，我最為關(guān)注的一點(diǎn)就是她引入的“蘆鎮(zhèn)”的概念。她將南京郊縣命名為蘆鎮(zhèn)，將《男孩三木》《藍(lán)烏鴉》《夏娃的禮物》《暗夜魔術(shù)師》等小說(shuō)都安排在蘆鎮(zhèn)，試圖構(gòu)建自己的文學(xué)版圖。在當(dāng)代書寫南京的作家是不多的，焦窈瑤擁有書寫南京的條件和能力，我期待在她的作品里看到更多的蘆鎮(zhèn)，看到南京作為一個(gè)現(xiàn)代都市而不是一種民國(guó)的回憶和往事出現(xiàn)在當(dāng)代文學(xué)作品中。

讓焦窈瑤走出蘆鎮(zhèn)對(duì)自己的寫作做出新嘗試的小說(shuō)，我認(rèn)為是《一九九一年的柏拉圖》，開(kāi)始我以為這是一個(gè)憂傷的帶有遺憾的愛(ài)情故事，沒(méi)有想到焦窈瑤的設(shè)計(jì)更加復(fù)雜，她引入了多重的愛(ài)情線索，讓故事變得神秘。最重要的是小說(shuō)的結(jié)尾又給讀者設(shè)計(jì)了一個(gè)仿佛玩笑般的陷阱，她寫到“也許，‘江淼淼’只是我臆想的存在，為滿足虛構(gòu)欲望的自我投射”，這樣一來(lái)整篇小說(shuō)就有了一種被解構(gòu)的可能性，也使得小說(shuō)的格局更加開(kāi)放。

焦窈瑤小說(shuō)中屢屢出現(xiàn)一些西方哲學(xué)家、詩(shī)人的名字，而這些名詞和青春的懵懂、熱情和欲望交織在一起，形成了一種奇妙的飽含了青春愁緒的神秘愛(ài)情故事，其中還帶有無(wú)可逃避的命運(yùn)的輪回。她的許多小說(shuō)結(jié)尾都呈現(xiàn)出一種神秘的色彩，和她前期的帶有鄉(xiāng)土小說(shuō)印記的作品是有所不同的。

朱婧：自己這么多年的創(chuàng)作，我在意最多的是寫作的生長(zhǎng)性，而這個(gè)生長(zhǎng)性并不意味著更闊大或者更深刻，它有時(shí)像是一種選擇。接受作為個(gè)人、作為寫作者的局限性，選擇可以選擇的，然后完成局限當(dāng)中的自我成長(zhǎng)，把文字和生命真正相融。寫作由無(wú)法克制的自我陳述開(kāi)始，體會(huì)創(chuàng)造之喜悅，給人極大力量，也讓人更能反觀到自身的軟弱。寫作中存在的流動(dòng)和變化，我姑且把它都?xì)w入一種生長(zhǎng)性，我覺(jué)得自己只是在復(fù)蘇和經(jīng)歷的過(guò)程中罷了。至于在我的小說(shuō)里，在自我生長(zhǎng)的是哪一部分內(nèi)容，我覺(jué)得是《那只狗它要去安徽》里所寫的“那一部分充斥著無(wú)用，卻又不能丟棄”，張大春的《小說(shuō)稗類》中所說(shuō)的“不被視為有意義或有價(jià)值的、無(wú)結(jié)局亦無(wú)解決的生活細(xì)節(jié)”，還是“生命中帶來(lái)或出現(xiàn)啟悟的片斷經(jīng)驗(yàn)”，都是其延展和生長(zhǎng)的方向，也或許是我向往的地方。

焦窈瑤：剛才有老師說(shuō)我詩(shī)歌上的語(yǔ)言問(wèn)題，有一些讀者也講到了，就是有時(shí)候表達(dá)特別緊張，感覺(jué)總在較勁，這個(gè)可能和我自己的性格有關(guān)系，因?yàn)槲恼碌膬?nèi)蘊(yùn)和氣質(zhì)跟人的心性、性格是有很大關(guān)系的。

關(guān)于蘆鎮(zhèn)，之前讀《米格爾街》《都柏林人》等等這種作品，當(dāng)時(shí)的野心很大，想自己構(gòu)建一個(gè)版圖，一開(kāi)始還是挺艱難的，然后就慢慢寫出來(lái)了。我有一個(gè)愿望就是將來(lái)能夠把揚(yáng)州和南京做一個(gè)雙城之間互動(dòng)的聯(lián)系，這個(gè)中間會(huì)有張力。

剛才老師提到的一些作品，比如《洗手》《對(duì)于生活》《一九九一年的柏拉圖》，它們其實(shí)都不是我一貫的風(fēng)格，但是關(guān)注的人特別多。我在看一些外國(guó)作品的時(shí)候，有時(shí)候會(huì)產(chǎn)生相通感，就是我寫的東西他們已經(jīng)寫過(guò)了。所以探索是無(wú)止境的，就要看怎樣去發(fā)現(xiàn)，怎樣去創(chuàng)新。

有老師提到朱婧老師和我的相同和不同，其實(shí)我覺(jué)得不同還挺多的，她很從容，狀態(tài)非常的平和，沒(méi)有特別撕裂的刺激的東西，但我寫的東西會(huì)有很多沖突、刺激在里面，這是個(gè)人風(fēng)格的問(wèn)題。找到自己的表達(dá)方式，把你希望表達(dá)的觀點(diǎn)表達(dá)出來(lái)，這樣就足夠了。