梁高燕，王宏印

(1.山西財(cái)經(jīng)大學(xué)，山西 太原030006；2.南開大學(xué)，天津300071；3.西安外國語大學(xué)，陜西西安710128)

一、民歌翻譯的學(xué)科定位、意義、價(jià)值和問題

王宏印教授多年來一直致力于中國文化典籍翻譯、少數(shù)民族典籍翻譯理論與實(shí)踐、中外詩歌和戲劇等方面的翻譯與創(chuàng)作。他在上述各個(gè)方面進(jìn)行著不懈的探索，視野廣闊，成就非凡。此外，在中國古今各民族的民歌英譯方面，王教授也獨(dú)樹一幟，獲得了可喜成果。王教授于2009年出版了首本陜北民歌翻譯作品《西北回響》，引起了學(xué)界的密切關(guān)注和熱烈討論；2014年6月出版了《中國古今民歌選譯》(以下簡稱《選譯》)，這是王教授多年籌劃和積累的成果，也是典籍英譯理論與實(shí)踐方面又一開拓性的譯作，在民歌翻譯史上具有重要的里程碑意義?！段鞅被仨憽肥峭踅淌诰拍昀鄯e、探索的譯作，全書收錄了105首陜北民歌，是對外譯介傳播獨(dú)具特色的陜北民歌的首創(chuàng)；《選譯》囊括了從上古到現(xiàn)代的各民族具有代表性民歌103首，值得注意的是還收錄了少數(shù)民族歌曲33首，顯示出其學(xué)術(shù)探索的前瞻性和視野的廣闊性。其翻譯效果是兼顧整體和細(xì)節(jié)，語言自然流暢，意象和諧統(tǒng)一，情感真摯，追求“平直與放逸”的翻譯風(fēng)格，即譯文用如同中國民歌一樣樸實(shí)自然而富有生活情調(diào)和詩味的語言再現(xiàn)其魅力。實(shí)現(xiàn)了譯者目的——以翻譯民歌為媒介對外傳播中國文化和中國詩歌，與世界詩歌文化形成雙向互動(dòng)溝通。

梁高燕：王教授，您好!我們了解到您在民歌搜集、研究和翻譯、創(chuàng)作方面有廣泛的興趣和很多成果，您能否談?wù)劽窀璺g的學(xué)科定位、意義和價(jià)值?

王宏?。好窀鑼儆诿耖g文學(xué)，在中國文學(xué)史上應(yīng)該很重要，但據(jù)我了解，在正規(guī)高校的文學(xué)院校沒有專門的民歌課程設(shè)置和研究(可能音樂學(xué)院除外)。這應(yīng)作為一個(gè)重要的問題單獨(dú)提出。教育界專門從事民歌翻譯的人很少，幾乎無專門的民歌翻譯課程，也就是缺乏專業(yè)訓(xùn)練和系統(tǒng)傳承?，F(xiàn)在的文學(xué)體制中，文學(xué)作品選讀、文學(xué)史、文學(xué)理論特別是西方理論占比例很大，西方理論中極少涉及民歌理論。但大多宏觀理論與民間文學(xué)的關(guān)系不是很大，而且學(xué)理論的人大多不關(guān)心民間文學(xué)，二者之間存在一個(gè)疏離的狀態(tài)。

中國的文學(xué)傳統(tǒng)中，《詩經(jīng)》中的《國風(fēng)》很多屬于民間文學(xué)，由于傳統(tǒng)強(qiáng)大，尚有人關(guān)注，但對外國民間文學(xué)卻少有人關(guān)注。其實(shí)，德國學(xué)者很早就強(qiáng)調(diào)民間文學(xué)的偉大意義，而英語民間文學(xué)也是一筆豐富的財(cái)富，可惜無論在理論還是在實(shí)踐上，民歌都很少受人關(guān)注。相反，文人創(chuàng)作的詩歌，尤其是著名詩人的詩歌受到重視和追捧。有些詩人的作品，究竟是民歌采風(fēng)，還是詩人創(chuàng)作，很是模糊不清。例如，蘇格蘭詩人彭斯(Robert Burns)，其作品分為詩和歌兩部分，詩多為彭斯創(chuàng)作，歌中有些是他創(chuàng)作的，有些是采集而來。他那首著名的《一朵紅紅的玫瑰》一般都認(rèn)為是其創(chuàng)作的。但據(jù)我看到的材料，并不完全認(rèn)可是他自己創(chuàng)作的，有可能就是一首民歌?！段业男陌≡诟咴贩旁谂硭乖娺x中，不做說明，一般都認(rèn)為是彭斯所作。其實(shí)，第一節(jié)是一首民歌，描寫原始的狩獵場面，其后幾節(jié)是彭斯加的，語言一看就知道，可是我們現(xiàn)在混為一談，因此有一些不是隨處都可辨別清楚的問題?！队膶W(xué)史》《英國詩歌史》中講民歌的也很少。英文版本中有些版本，如《牛津詩選》和《英國詩選》等好的選本中有民歌，包括分階段、分地區(qū)、分民族的民歌介紹，但我們很多譯本都不注意選取，反而丟掉了。國內(nèi)的外國文學(xué)教學(xué)，民歌在教學(xué)體系中不占重要位置；國外也不是很重視，對于彭斯的評論，因?yàn)槭呛笕藢懙?，有些出于英格蘭文化背景，多有貶低之詞。少數(shù)民族的民歌多是如此，反映出的問題是民歌在整個(gè)教育領(lǐng)域中較薄弱，學(xué)科定位也很模糊。

我傾向于把民歌翻譯定位成典籍翻譯的重要方面，雖然乍一聽民歌這種通俗的東西和典籍的嚴(yán)肅性和高大上很難溝通，但仔細(xì)研究就會發(fā)現(xiàn)，少數(shù)民族的文學(xué)作品，多數(shù)是詩歌，其中的民歌尤其在古代部分占有主體地位，一般到了近代，才有了文人創(chuàng)作，而且仍然以民歌為基礎(chǔ)。這是一個(gè)普遍的規(guī)律。所以少數(shù)民族典籍，除了宗教和醫(yī)學(xué)等文獻(xiàn)之外，如果排除了民歌，那是不可想象的，漢族的典籍也是如此。

梁高燕：關(guān)于民歌翻譯的定位問題，在《選譯》中您就提出“從起源來說，民歌是民族文學(xué)的源頭，也是文學(xué)翻譯的源頭?！盵1]序第1頁“民歌的翻譯，可以納入民族文化典籍的寶庫。”[1]序第7頁據(jù)記載，中國民歌英譯最早可追溯到1804年，時(shí)任英國第一任駐華大使的秘書約翰.貝羅(John.Bello)將《茉莉花》歌譜刊載于其著作《中國游記》譯介到英國。[2]至今，民歌英譯已有215年的歷史，因此有必要梳理和總結(jié)當(dāng)代中國和世界民歌英譯及其研究的現(xiàn)狀、成績、問題。關(guān)于民歌搜集、整理和翻譯的現(xiàn)狀和問題如何?原因何在?

王宏印：民歌的搜集現(xiàn)在大概處于停滯的狀態(tài)。歷史上民歌的搜集曾經(jīng)有過幾次高潮。英國重視對彭斯為代表的蘇格蘭民歌的搜集。德國在歷史上曾經(jīng)有些人重視民歌搜集。美國到19世紀(jì)有人搜集印第安民歌，現(xiàn)在被收入《19世紀(jì)美國詩選》中了，但不分章節(jié)和專門說明，只是譯為英語，作為章節(jié)內(nèi)容的一部分。中國古代官方的樂府，是專門成立用來搜集民歌的機(jī)構(gòu)。另外，當(dāng)代中國歷史上有過幾次搜集民歌的高潮運(yùn)動(dòng)，如“五四”時(shí)期和1958年的民歌搜集熱潮，對搜集和整理民歌起過很大作用。當(dāng)朝代興起，國力強(qiáng)盛，政治家有眼光時(shí)，就會傾聽民間的聲音，民歌搜集、研究和創(chuàng)作就會出現(xiàn)高潮。歷史上文人作家，如明代的馮夢龍很重視民歌搜集。清代和民國時(shí)期有一批知識分子也比較關(guān)注民歌和民間文學(xué)。鄭振鐸先生的《中國俗文學(xué)史》很重要，搜集了許多民歌、通俗小說且配以插圖。鄭振鐸是研究文學(xué)史的專家，同時(shí)兼搞研究和收藏。

“五四”時(shí)期，北大出版民間文學(xué)刊物并成立民間文學(xué)組織。1918年2月，北大發(fā)起成立了歌謠征集處，并由劉半農(nóng)編訂《北大日刊》并刊布“歌謠選”，我國第一個(gè)民間文學(xué)團(tuán)體“北大歌謠研究會”誕生。其中周作人起了很大作用，他為此搜集、編輯民歌，并在這個(gè)雜志發(fā)表了不少成果，這是“五四”新文化運(yùn)動(dòng)的一個(gè)重要方面?，F(xiàn)在我們強(qiáng)調(diào)“五四”運(yùn)動(dòng)為“政治、文學(xué)和文化”的運(yùn)動(dòng)，似乎忽略了“五四”民間文學(xué)的搜集與整理研究的成果。北大的做法與晚清以來對于民情、民心、民間的關(guān)注的傳統(tǒng)是一致的。這個(gè)傳統(tǒng)至今仍然特別重要。目前對“五四”評價(jià)似乎有失片面，忽略了我們所強(qiáng)調(diào)的一面。20世紀(jì)60年代，由于毛澤東主席的提倡，新民歌運(yùn)動(dòng)曾出現(xiàn)過輝煌的時(shí)期，當(dāng)然現(xiàn)在看來也有一些夸大和浮躁的弊端。

但是目前，民歌和民間文學(xué)在文科院校和文學(xué)系幾乎是少人問津的一個(gè)領(lǐng)域，至少不是主流。現(xiàn)在許多人熱衷于研究小說，特別是長篇小說，作為文學(xué)的代名詞。戲劇的時(shí)代已經(jīng)過去，戲劇不發(fā)達(dá)且研究較少。詩歌追求現(xiàn)代和后現(xiàn)代的潮流，新文學(xué)以新詩為主要方向，古體詩不提倡，民間文學(xué)地位較低，所以目前民歌和詩歌創(chuàng)作的結(jié)合點(diǎn)也很難找到，民歌及其翻譯總體上被忽視。

相比之下，中國傳統(tǒng)文人注重民歌的搜集和整理及再創(chuàng)作，這與文人經(jīng)歷有關(guān)系。中國的文人多有鄉(xiāng)村生活的經(jīng)歷。我國傳統(tǒng)社會分為“士農(nóng)工商”，“士”階層很特殊，由于朝廷重視農(nóng)業(yè)，正統(tǒng)的讀書人大多來自鄉(xiāng)村。中國傳統(tǒng)文化中的“重農(nóng)抑商”的傾向，造成的結(jié)果之一是鄉(xiāng)村出身的知識分子較多，而都市商人出身的知識分子很少，所以即使后來工作生活在城市中，他們?nèi)匀槐３种l(xiāng)村情結(jié)。典型的是沈從文，他住在京城懷念湘西，對于北平還能接受，對于上海就無法認(rèn)同了。民間文學(xué)受到這部分人的關(guān)注，其中鄭振鐸是大有功績的。他們天生對民歌有一種親近感和依戀感。這應(yīng)當(dāng)說也是一種可貴的感情。

二、王宏印教授的民歌研究與翻譯之路

梁高燕：您的首本民歌翻譯作品《西北回響》，自2009年出版以來引起了學(xué)界的密切關(guān)注和熱烈討論，在當(dāng)代“中國文化走出去”背景下這本書對中國民歌的翻譯理論和實(shí)踐方面具有重要意義。正如趙季平老師在《西北回響》所說：“中國不僅經(jīng)濟(jì)要走出去，文化也要走出去，我們陜北民歌有條件走出去，讓西北的回響去引發(fā)世界的驚奇!”[3]3“達(dá)到一種跨文化的深層的藝術(shù)化的交流……翻譯的過程也是一個(gè)十分復(fù)雜而且持續(xù)了九年的藝術(shù)再創(chuàng)造過程?！盵3]5-6我認(rèn)為，《西北回響》是國內(nèi)首本系統(tǒng)地探討陜北民歌的翻譯問題的專著，而您的新作《中國古今民歌選譯》不僅包含對民歌翻譯理論研究更全面深入的探討，而且是開拓性的古今民歌選譯翻譯實(shí)踐?！哆x譯》主要采用“陌生化”“互文性”和“整體性”翻譯原則，有效傳達(dá)了民歌特有的語言美、思想美和神韻美，是民歌英譯理論與實(shí)踐探索相結(jié)合的一項(xiàng)可喜成果。[4]135您一直在這方面進(jìn)行不懈探索并取得了重大成果，您是如何開始關(guān)注和研究陜北民歌的?

王宏?。何曳g陜北民歌有個(gè)人愛好的因素，也有有利的條件機(jī)會，還有一個(gè)逐漸認(rèn)識加深的過程。但這只是一個(gè)基礎(chǔ)，還有一個(gè)激發(fā)因素和逐漸積累的過程。其實(shí)，陜北也不是我的家鄉(xiāng)，但陜北民歌給我的印象很深。我的家鄉(xiāng)在關(guān)中，在西安周圍的關(guān)中平原，關(guān)中民歌現(xiàn)在并不發(fā)達(dá)，地理比較封閉，意識比較保守，還有一部分人在唱民歌。首先與我的青年時(shí)期的生活有關(guān)系。我還記得我十幾歲時(shí)候，經(jīng)常聽到村民在田間地頭唱陜北民歌，而且有些唱的非常好。比如我翻譯的《走絳州》，就是當(dāng)時(shí)留下的深刻印象。第二點(diǎn)，與我上大學(xué)的經(jīng)歷也有很大關(guān)系。當(dāng)時(shí)我們叫做“窯洞大學(xué)”，住在陜北的窯洞里，冬暖夏涼。大概1975年時(shí)，西安外國語學(xué)院在陜北定點(diǎn)實(shí)習(xí)，連續(xù)好幾個(gè)月。實(shí)習(xí)方式包括在延安革命紀(jì)念館做口譯、排練、演出外語話劇，或自編自演用英語說相聲等。當(dāng)時(shí)能聽到原汁原味的陜北民歌，這和磁帶上錄制的陜北民歌是有區(qū)別的。后來回到西安教學(xué)，越來越覺得陜北的民歌及民俗很有意思。另外還看到過原生態(tài)的延安文藝團(tuán)體的歌舞表演，逐漸開始以各種方式如磁帶、錄像進(jìn)行搜集整理或演唱，現(xiàn)在看來是一種不間斷的營養(yǎng)的積累。這只是一個(gè)基礎(chǔ)。

從事民歌翻譯，還有一個(gè)最大的契機(jī)，就是從陜西剛調(diào)到天津時(shí)，有半年多時(shí)間我獨(dú)自一人在南開大學(xué)，對家鄉(xiāng)的思念情結(jié)需要一種情感寄托，很自然地開始搜集、整理、分類，進(jìn)而翻譯陜北民歌，主要想通過自己的編譯形成一個(gè)好的集子。所以當(dāng)時(shí)出于對家鄉(xiāng)情結(jié)的寄托，雖然對民歌的感覺很好，但理性認(rèn)識還不是很完備。我翻譯的方法主要是找到質(zhì)量不錯(cuò)的帶子，一邊播放帶子觀看畫面，一邊記錄歌詞，這樣有當(dāng)場的音樂節(jié)奏感，會比閱讀書本上的歌詞效果好些，然后翻譯時(shí)盡量照顧樂感?！段鞅被仨憽芳耐辛藢ξ鞅憋L(fēng)土人情的懷念，以陜北民歌信天游為基礎(chǔ)，包括不同題材和新舊民歌，個(gè)別的有西北味道的創(chuàng)作歌曲、西部電影歌曲也收入其中，所以是廣義的民歌集子。當(dāng)時(shí)的翻譯帶有譯創(chuàng)的性質(zhì)，書的前言后記，說明了搜集翻譯和出版的過程，正文里有注釋和翻譯說明，所以也是有意識的研讀本的格局。

梁高燕：是啊，讀您《西北回響》的前言后記是一種享受，其中有詩化的語言美強(qiáng)烈的情感，最重要的是包含您對民歌的深入系統(tǒng)的研究。《選譯》的背景和動(dòng)機(jī)是什么?

王宏?。骸段鞅被仨憽繁容^長的后記中談及了翻譯方法，是一個(gè)不間斷的受民間文化熏陶的過程，比如方言的處理，人稱的處理等探索。希望譯為具有詩意的可以閱讀欣賞的民歌，但是認(rèn)為還不是直接的歌詞，因?yàn)闆]有按譜子填寫。《西北回響》是出于情感的寄托，而《選譯》則是一個(gè)有意識的編譯行為。

《選譯》其實(shí)有更復(fù)雜的動(dòng)機(jī)。首先，我們感到，國內(nèi)這么多年多集中于中國古典詩歌作品的英譯，還沒有人專門翻譯民歌，尤其是民歌英譯幾乎被忽略掉了，這比較遺憾。主要從這個(gè)角度而言，想翻譯民歌。其次，陜北民歌翻譯之后，我還喜歡內(nèi)蒙、新疆(例如王洛賓搜集和創(chuàng)作的民歌)等地的民歌，想翻譯這類民歌，新疆部分聽說有人已經(jīng)翻譯，所以就自己著手搜集和翻譯內(nèi)蒙民歌，包括我的博士生張媛幫我搜集了許多內(nèi)蒙民歌；第三，其實(shí)我的深層動(dòng)機(jī)是想重新梳理中國詩歌史，計(jì)劃包括各地民歌、文人創(chuàng)作的詩歌和政治家(歷代帝王)詩詞，但遺憾的是民歌還沒有古今貫通的梳理，所以目前的詩歌史中多數(shù)沒有包含相關(guān)古今民歌部分。這方面我還可以做點(diǎn)工作，這是一個(gè)開始的基礎(chǔ)的工作。最初我搜集了幾個(gè)民歌的集子，其中最早的是我岳父書架上的一本很薄的《民歌一百首》，我比較喜歡，但這只是個(gè)雛形。后來我?guī)У搅颂旖?，陸續(xù)購買了能見到的幾個(gè)民歌集子，但發(fā)現(xiàn)不是很理想，選的不精，所以就動(dòng)手自己選譯了。

梁高燕：《民歌一百首》搜集的民歌有哪些?在這個(gè)雛形的基礎(chǔ)上，您是如何為《選譯》選編自己認(rèn)為理想的民歌集子的?

王宏?。何野l(fā)現(xiàn)這個(gè)集子搜集的范圍有限，古代的居多，包括古代至清代的民歌，有少量少數(shù)民族的民歌，沒有涵蓋更廣的范圍，例如現(xiàn)當(dāng)代的民歌和更多少數(shù)民族的民歌沒有涵蓋其中。因此，我自己開始著手搜集并選擇翻譯?！吨袊沤衩窀柽x譯》的民歌選擇想突破《詩經(jīng)》中民歌的時(shí)間上限和下限，所以包括了時(shí)間上更早且更古老的二言民歌，如《彈歌》和易經(jīng)古歌《爻辭》(婚媾)以及現(xiàn)當(dāng)代的民歌?！吨袊沤衩窀柽x譯》甚至把《嘎達(dá)梅林》和電視劇《關(guān)中男人》主題歌也收錄并翻譯了，但有些儀式性的民歌和酒歌等沒有收錄。選擇注重民歌主題和語言及其變化?！段鞅被仨憽泛汀吨袊沤衩窀柽x譯》編譯的初衷其實(shí)不同，前者注重陜北民歌的翻譯而搜集有限，后者則是注重古今民歌的搜集而不是簡單的翻譯；前者分類簡單，按主題分類即可；后者內(nèi)容、范圍和題材廣泛而且復(fù)雜，不能只按主題進(jìn)行合理分類，也不能完全按時(shí)間順序進(jìn)行排列。而且后一本書中，民歌研究的分量增加了，包括了民歌的定位、民歌和文人創(chuàng)作的關(guān)系，民歌翻譯的問題也有更理性化、更系統(tǒng)的探討，這些都寫在很長的序言中。最后，這個(gè)本子由商務(wù)印書館出版，效果比較滿意。特別是封面上有我最喜歡的《詩經(jīng)》名句：“心之憂矣，我歌且謠”。

三、民歌翻譯、研究與創(chuàng)作的良性互動(dòng)

梁高燕：您在《民族典籍翻譯的現(xiàn)狀、問題與對策》一文中認(rèn)為“民歌翻譯具有永恒的價(jià)值”。如何理解這個(gè)觀點(diǎn)?研究和翻譯民歌對您的詩歌翻譯、研究和創(chuàng)作有何促進(jìn)和影響?

王宏?。旱谝粋€(gè)問題，民歌具有永恒的價(jià)值，這是從民歌和文人創(chuàng)作的關(guān)系而言的。民歌具有永恒的價(jià)值，而文人創(chuàng)作具有時(shí)代性。首先，民歌是“源”，文人詩歌是“流”?？傮w說來，民歌和文人創(chuàng)作是源與流的關(guān)系。其次，民歌是“河床”和“深流”，文人創(chuàng)作是“水面”和“浪花”。文人創(chuàng)作正如一條大河上的浪花，只有少量的精品可以流傳下來，很多已經(jīng)佚失，民歌是浪花下永恒流動(dòng)的活源之水，會永恒流傳。

關(guān)于第二個(gè)問題，那就更有意義了。

翻譯方面，對于我的莎劇英譯和英美詩歌漢譯都有重要影響。如莎劇中的民歌，我的英譯采用民歌體，而不是前人翻譯時(shí)采用的文人創(chuàng)作體。這在莎劇英譯中是個(gè)很明顯的突破。另外，我想把莎劇中所有的民歌單獨(dú)摘錄并翻譯出來，目前已經(jīng)在翻譯一部部的莎劇的過程中翻譯了相當(dāng)一部分。中國民歌翻譯對于我翻譯英美詩歌也有影響。我最早關(guān)注的是彭斯的詩歌，原來非常喜歡王佐良教授的翻譯。那時(shí)我在西安情報(bào)研究室工作，研究室主任的愛人在西安交大教外國文學(xué)，他特別喜歡讀《彭斯詩選》，我也開始研究《彭斯詩選》。當(dāng)時(shí)覺得王佐良的語言確實(shí)不同于當(dāng)時(shí)的其他人的翻譯語言，帶有鄉(xiāng)土味道?？墒沁@么多年以后，我發(fā)現(xiàn)王作良的譯法基本上仍然是在意譯和直譯之間跳躍，他的翻譯語言不是很純粹，口語與書面語有混用，民歌翻譯的方法也沒有堅(jiān)持到底。因此，我希望從語言方面有所突破，直接以民間語言翻譯其中的民歌。目前已經(jīng)從中選擇并翻譯了彭斯的詩歌幾十首了，準(zhǔn)備出一本集子。當(dāng)然，翻譯是有繼承性的，王佐良教授給我的啟發(fā)是十分珍貴的。

另外，在英美文學(xué)詩選的編譯方面，我也越來越重視民歌的編譯。如《英國詩選》中直至伊麗莎白時(shí)代有許多民歌，許多是無名氏的作品，選譯時(shí)我給予民歌以較大的比例，選譯了中古民謠、蘇格蘭、愛爾蘭和威爾士民歌，以及伊麗莎白時(shí)期戲劇中的民歌。這個(gè)本子是前所未有的。翻譯時(shí)借助中國早期詩歌和《詩經(jīng)》的語言，例如“日之夕矣，暮在林?！奔偃缥覀兪熳x《詩經(jīng)》中的名句，再加上漢字“暮”的解析，就會感覺到這個(gè)句子美不勝收?！睹绹娺x》一開頭就是我翻譯的印第安詩歌，然后才是白人早期詩歌。印第安詩歌我也翻譯了許多首，可以單獨(dú)出一個(gè)集子。關(guān)于我的印第安詩歌的翻譯，張媛的博士論文中有專門研究，但這個(gè)論文還沒出版，所以尚未為學(xué)界譯界所重視。總之，對中外民歌的搜集和翻譯的關(guān)注，整個(gè)過程中語言的錘煉和修養(yǎng)會相互促進(jìn)，這體現(xiàn)在各個(gè)方面，例如漢譯英和英譯漢及個(gè)人詩歌創(chuàng)作方面，因而在翻譯、創(chuàng)作領(lǐng)域也會比較得心應(yīng)手，使幾方面均有受益。

我的詩歌創(chuàng)作中吸收民間文學(xué)和民歌的營養(yǎng)比較多，如民歌的語言、修辭方式等等，有時(shí)變?yōu)槲以姼璧臓I養(yǎng)和靈感的來源。

不僅僅是民間文學(xué)中的方言和詞匯，還有民間語言的句子結(jié)構(gòu)也很靈活、透亮，民間思維方式也很特別，運(yùn)用自然，靈活多變。所以這種民間語言的各方面會影響我，使自己的文學(xué)語言發(fā)生變化，形成自己的風(fēng)格。這些年我的詩歌的語言和前幾年相比，就有明顯的變化。時(shí)常想起母親和父親說的家鄉(xiāng)話，變?yōu)樽约旱奈膶W(xué)語言，寫詩、寫散文、寫小說。我新發(fā)表的短篇小說《老狼》(《天津文學(xué)》2018年第9期)，就是北美印第安神話加上中國的民間文學(xué)(如老莊哲學(xué)，存在主義)的要素創(chuàng)作出來的。

就民歌與詩歌創(chuàng)作的關(guān)系而言，民歌深刻地影響了我的詩歌創(chuàng)作。我寫的是現(xiàn)代派詩風(fēng)?，F(xiàn)代派的詩人如波德萊爾和愛倫坡的詩歌，現(xiàn)代派作為對抗浪漫派的詩歌，以城市文化來對抗鄉(xiāng)村文化。但現(xiàn)代派的詩歌中有一部分是反對城市化的，如穆旦的詩歌中好多都是以鄉(xiāng)村文化反對都市文化的，例如描寫都市是令人壓抑的“鋼筋水泥”叢林。詩人沒有美化鄉(xiāng)村，鄉(xiāng)村文化是詩人反對都市化的一個(gè)依托，他以具有民間文學(xué)的角度和語言描寫鄉(xiāng)村，這是穆旦超過一般詩人的地方。所以民歌在現(xiàn)代文學(xué)尤其現(xiàn)代詩歌中占有“底色”的重要位置。到后現(xiàn)代派詩歌，是以非都市化的形式出現(xiàn)的，而且出現(xiàn)了許多歐美主流文化之外的非主流、邊緣化文化，如阿拉伯文化、非洲原詩藝術(shù)以及中國文化的元素，包括繪畫、雕塑、音樂等視覺和藝術(shù)手段等等，以此來消解歐洲中心主義的主流文學(xué)和文化的核心價(jià)值觀，所以后現(xiàn)代文學(xué)的根也在民間文學(xué)?？梢?，現(xiàn)在對民歌的認(rèn)識比翻譯《西北回響》時(shí)的認(rèn)識要更深刻、更具理性。

我最近創(chuàng)作的一組以陳忠實(shí)的《白鹿原》為主題的詩歌，就是關(guān)中方言占據(jù)主導(dǎo)地位的詩歌。而此前創(chuàng)作的以路遙《人生》和《平凡的世界》為主題的詩歌，則直接借鑒和納入了陜北民歌的歌詞。新近出版的詩劇《藍(lán)花花》，便是大量利用和改編陜北民歌的方言詩歌劇本?？梢?，對于我來說，創(chuàng)作的方言和民間文學(xué)底色在逐漸加厚加深而不是減弱。這和現(xiàn)代派詩歌并不矛盾，和知識分子寫作也不矛盾。這是我獨(dú)具一格的文學(xué)創(chuàng)作道路。

梁高燕：我認(rèn)為民歌等民間文學(xué)和文人創(chuàng)作的詩歌關(guān)系，是屬于大傳統(tǒng)和小傳統(tǒng)的關(guān)系。所以，民歌應(yīng)該是很重要的大文化傳統(tǒng)之一。您如何看待您自己的學(xué)術(shù)研究和文化傳統(tǒng)的關(guān)系?

王宏?。何业膶W(xué)術(shù)研究大概是繼承了“五四”傳統(tǒng)，但須對“五四”有一個(gè)比較清醒的認(rèn)識?，F(xiàn)代以來與“五四”的關(guān)系，現(xiàn)代派對民間文學(xué)的吸收，中譯外和外譯中都有。當(dāng)下的文學(xué)對“五四”文學(xué)有一個(gè)一脈相承的傳承關(guān)系?！拔逅摹睍r(shí)期及解放初，對民間文學(xué)尚有較清醒的認(rèn)識和正面的提倡，力爭深入民間文學(xué)的深層內(nèi)核。這對我們確實(shí)有很大啟示。不僅如此，可以說晚清以來的歷史我都比較關(guān)注，再上追到宋學(xué)，也是我力爭有所銜接和繼承的。

梁高燕：您喜歡國內(nèi)外少數(shù)民族的民歌，尤其蒙古民歌、新疆民歌、云南民歌，多次到少數(shù)民族地區(qū)講學(xué)，并創(chuàng)作了許多重要的詩歌。您對印地安文化和詩歌感興趣由來已久。這在您的詩集《彼岸集》和上述民歌譯作中都可以看到。這顯示了您開放、包容的研究態(tài)度和前瞻性的研究視野。這是否與您追求的詩歌概念的多樣化，民歌研究的多元格局有關(guān)?這是否與您認(rèn)同文化多樣化、多元化有關(guān)?換言之，您是否認(rèn)同語言相對論和文化相對論?

王宏?。哼@確實(shí)是我的學(xué)術(shù)的基本觀點(diǎn)。第一，我一直持語言和文化相對論的觀點(diǎn)，比較認(rèn)同“薩丕爾—沃爾夫假說”(Sapir—Whorf Hypothesis)。第二，和我在美國的留學(xué)經(jīng)歷有關(guān)。去美國之前我就對人類學(xué)感興趣，但是陜西師范大學(xué)的強(qiáng)勢學(xué)科是心理學(xué)，所以就轉(zhuǎn)而研究心理學(xué)了。我留學(xué)的新墨西哥大學(xué)，不但是印第安民族文化的核心地帶，而且該地區(qū)的中國等亞洲留學(xué)生較多，因?yàn)樯钕M(fèi)低。地處北美洲西南部的新墨西哥州匯集了該地區(qū)的民族和文化，受到西班牙文化、白人文化、印第安文化的多元文化的影響，所以我當(dāng)時(shí)直觀、直接地感受到了多元語言、文化的交流和交融的影響。當(dāng)時(shí)我有好幾個(gè)印地安的朋友，有較深入的交往，發(fā)現(xiàn)他們中有許多人是很有思想、愛哲思的人。我的詩集《彼岸集》中寫到了《賣血的印地安學(xué)生》《深山中的嬉皮士》等等，有類似田野調(diào)查的經(jīng)歷。所以這個(gè)學(xué)術(shù)觀點(diǎn)對我的影響很大，以至于我差點(diǎn)攻讀文化人類學(xué)的專業(yè)。當(dāng)時(shí)之所以主要想研究跨文化交際學(xué)和跨文化心理學(xué)，是因?yàn)楫?dāng)時(shí)國內(nèi)沒有這些相關(guān)專業(yè)，急于引進(jìn)和建立這個(gè)專業(yè)。之后我一直仍然關(guān)注文化學(xué)和文化人類學(xué)?，F(xiàn)在的后現(xiàn)代理論中關(guān)注參與性觀察，強(qiáng)調(diào)“差異性”和“地方性”，提倡差異性倫理，這些都越來越靠近我最初的興趣。我的學(xué)術(shù)興趣關(guān)注的重點(diǎn)大概是從中國古典、原始文化，到現(xiàn)代、后現(xiàn)代再到民間文學(xué)的回歸和循環(huán)。這一總體傾向?qū)ξ业膶W(xué)術(shù)視野、翻譯的理論和方法都有直接的促進(jìn)和影響。另外，當(dāng)時(shí)在陜西師范大學(xué)，我和葉舒憲教授翻譯過《神話—原型批評》這本書，探討的是當(dāng)時(shí)我國的文學(xué)理論前沿問題，對奠定我的學(xué)術(shù)理論基礎(chǔ)有重要作用，再加上我對語言哲學(xué)的興趣，使我總對文化、語言及人類的起源感興趣，對原始文化感興趣，對民間的象征符號感興趣，這就形成了持久的學(xué)術(shù)興趣中心。

梁高燕：關(guān)于民歌的翻譯效果和翻譯原則，您在2009年出版的《西北回響》提出所追求的翻譯效果、翻譯風(fēng)格是“平直”與“放逸”，即譯者強(qiáng)調(diào)兼顧整體和細(xì)節(jié)，語言自然樸實(shí)，意象和諧統(tǒng)一，情感真摯，不拘泥于字句細(xì)節(jié)，注重譯文流暢達(dá)意。和中國民歌一樣樸實(shí)自然，而富有生活情調(diào)和詩味的語言再現(xiàn)其魅力?！哆x譯》中采用了“陌生化”“整體性”和“互文性”翻譯原則，體現(xiàn)了“詩人譯詩，以詩譯詩”特點(diǎn)，取得了良好的翻譯效果。您希望讓世界唱響中國民歌。在民歌翻譯中，尤其關(guān)于少數(shù)民族詩歌的英譯方面，您的具體體會、感悟以及難點(diǎn)是什么?另外，您提倡將民族詩歌和民歌納入到民族詩學(xué)比較的體系中來，那么，如何進(jìn)行進(jìn)一步的民族詩學(xué)比較——比如語言、思維方式的比較；主題、意象的比較；節(jié)奏、韻律和形式的比較；民俗、信仰、宗教觀念的比較等等。您能否給年輕學(xué)者一些建議?

王宏?。簼h族和少數(shù)民族的民歌對我都有吸引力。漢族民歌偏重北方的民歌，南方的民歌也有涉獵。少數(shù)民族語言是翻譯中突出的一個(gè)問題，但也更有吸引力。目前對北方的少數(shù)民族了解更多，比如維吾爾族，蒙古族、滿族等等，比較容易理解他們的生活、思想、情感、習(xí)俗等等。但對云南的少數(shù)民族由于語言不通，了解較少。20世紀(jì)80年代，我出國剛回來就到云南出差，發(fā)現(xiàn)云南有20多個(gè)少數(shù)民族，當(dāng)時(shí)我研究跨文化交際學(xué)，受馬克思社會發(fā)展理論和摩爾根原始社會的理論影響較大，希望把這些民族能定位到某個(gè)發(fā)展階段，希望能建立一個(gè)原始民族的發(fā)展譜系，可以為博厄斯(Franz Boas 1858—1942)的人類學(xué)理論提供一種支持。這應(yīng)該說是一個(gè)很有意思的研究，但后來由于種種原因放棄了這個(gè)題目。不過，我后來提出的關(guān)于漢族文化和少數(shù)民族文化的“四大落差”理論，基本上解決了這些問題，而且在一個(gè)更大的范圍和更高的層次上，將原來比較簡單的想法融合進(jìn)來了，形成了更有價(jià)值的理論系統(tǒng)。

目前在搜集民歌的材料和翻譯方面都有困難，搜集可能會不全面，有隨機(jī)性因素。翻譯面臨的主要困難首先是語言的問題，有的少數(shù)民族民歌翻譯為漢語時(shí)，像古彝族的語言，是單音節(jié)的語言，其語言符號類似甲骨文的符號。翻譯為漢語時(shí)，又變成了五個(gè)音節(jié)。變?yōu)槲逖院?，受五言句法的限制比較大，因而翻譯有改編和創(chuàng)譯的性質(zhì)。最初我的觀點(diǎn)是認(rèn)為古彝族語言不可能那么規(guī)整，應(yīng)該是比較自由、簡短的語言形式，可是事實(shí)證明卻不是。這可能和畢摩(神職人員)用書面語記錄民歌使之成為宗教經(jīng)典有關(guān)。無論如何，這種翻譯在方法上有一定問題，但若用漢語五言詩的思維方式和漢語文化的東西無形中潛入和替代彝族的思維方式和文化，據(jù)此翻譯為英文則肯定會使彝族民歌的準(zhǔn)確性受損。翻譯主要困難中其次是意象的問題，有些少數(shù)民族的意象和漢語相通，但有些則不然。所以如果翻譯時(shí)沒有把主要的意象翻譯出來，則翻譯失色不少。此外，翻譯面臨的困難中還有押韻的問題，少數(shù)民族的押韻規(guī)則有的和漢語不一樣。這與翻譯唐詩宋詞等翻譯遇到的困難不一樣。如壯族古老的創(chuàng)世史詩《布洛陀史詩》中有頭韻、尾韻，還有腰韻。尤其腰韻翻譯為漢語極為困難，翻譯為英語幾乎是不可能的。所以目前我們的研究工作必須先行，先把少數(shù)民族民歌以漢字音譯寫下來，有原文符號則附上原文符號，再將漢字的音進(jìn)行意譯，并盡量和發(fā)音聯(lián)系起來翻譯。譯為漢語的過程中，音譯和意譯均有對原文的改變，有些因素就流失了。翻譯為英語時(shí)，可能改變和流失的重要元素越來越多。下面是我翻譯的一首瑤族民歌(少數(shù)民族語言的記錄和音譯階段略去未提)：

瑤人布刀歌

我用心貼上了你，

就像細(xì)布貼上了布刀。

細(xì)布貼上了布刀，用不著梭子箸子，

情妹愛上了情郎，媒人也用不上了。[6]176

上述《瑤人布刀歌》中瑤族織布用“刀”，還沒有進(jìn)到漢人織布的“梭子”階段(刀是梭子以前的工具，漢人織布有時(shí)也要用到刀)。織布的刀插在經(jīng)緯線之間，緊貼經(jīng)緯線，整理經(jīng)緯線，所以民歌以“刀”和“經(jīng)緯線”來比喻情人的親密關(guān)系，比喻愛情的親密無間。本來是用刀去“貼”或“黏”，不能用別的動(dòng)詞，但翻譯時(shí)轉(zhuǎn)換為用“心”去“貼”或“黏”，如果離開了這個(gè)動(dòng)詞，例如直接翻譯成“愛”，就失去原文的韻味，也不切合實(shí)際了。所以翻譯中不應(yīng)用漢語思維和漢語詞匯加以替代或解釋，而應(yīng)還原到少數(shù)民族語言的原文和獨(dú)特的比喻。這在翻譯成漢語時(shí)還好一點(diǎn)，若要翻譯成英文，就需要找到合適的英文詞匯，但這樣的詞匯一般在英語詞典中查不到，所以要進(jìn)行變通，以其他詞或創(chuàng)造新詞來替代。這樣的問題是我翻譯陜北民歌時(shí)沒有遇到的問題，畢竟我對陜北方言和文化、習(xí)俗還是比較熟悉，基本能找到相關(guān)的合適的英語表達(dá)。另外，對南方少數(shù)民族的生活和習(xí)俗等等也不太了解。這也是困難的一方面，但我并不想降低譯詩的品質(zhì)和要求，所以需要摸索出一些好的新的翻譯方法來，和大家一起討論。

四、關(guān)于民歌翻譯的未來和希望

梁高燕：我發(fā)現(xiàn)民歌翻譯研究論文投稿的期刊很有限，發(fā)表論文困難，許多期刊編輯說這類論文研究面太窄，讀者群和學(xué)術(shù)影響力低，多不愿刊發(fā)。我想您的民歌英譯著作出版肯定也遭遇了類似的窘境。因?yàn)槊窀杓懊窀璺g屬于“非主流”圖書，其目標(biāo)和實(shí)際讀者群小且銷量低，圖書出版市場利潤低，譯著出版會面臨諸多問題。您的民歌翻譯的著作出版時(shí)遇到什么問題和困難?對相關(guān)圖書出版和推廣方面您有何期望?您的希望是中國的民歌唱響世界，對于中國民歌走向世界您有何建議?

王宏?。耗壳俺霭嫔鐚γ窀璺g的出版感興趣的很少，出版社的書目是反映社會進(jìn)步的晴雨表?！段鞅被仨憽贩g出來無望出版，放置了八、九年，后來聯(lián)系到西北大學(xué)的朋友梅曉云教授，她是研究印度文學(xué)的教授，我們一直保持聯(lián)系，她問起我的情況，我說起了《西北回響》，是陜北民歌的英譯稿。她說她愛人羅藝峰教授在西安音樂學(xué)院，可以試著聯(lián)系看能否出版。沒想到西安音樂學(xué)院的院長趙季平欣然作序，并且出版了此書。

上海外語教育出版社約稿《英譯元曲百首》，我著手并翻譯完成元曲，交書稿時(shí)一并將此前完成潤色修改好的《選譯》交給上外出版社，但最終沒有出版《選譯》，主要是有些專家認(rèn)為民歌就是《詩經(jīng)》，沒有更廣泛的概念和一致的意見。后來和商務(wù)印書館聯(lián)系，《選譯》才得以出版，因?yàn)樯虅?wù)印書館原來出版過民歌?？墒钱?dāng)我提出要出一個(gè)民歌系列的時(shí)候，還是遇到了挫折?？梢娺@兩部民歌譯著出版背后都有一些曲折，包括現(xiàn)在搜集整理和翻譯的少數(shù)民族詩歌和印第安詩歌的書稿，估計(jì)還是難逃類似的命運(yùn)。我有段時(shí)間開始整理和搜集了55個(gè)少數(shù)民族的詩歌，有的民族選擇的民歌少，有的多，總體考慮了各民族民歌的均衡問題，大概每個(gè)民族民歌在10首以下。因?yàn)樾枰褡鍖W(xué)和民俗學(xué)的研究為基礎(chǔ)才能更好地翻譯，所以目前還是無法深入研究和繼續(xù)翻譯。在整理和占有資料后，還應(yīng)該深入研究資料，精心翻譯后還應(yīng)該加以進(jìn)一步的反思，比如民歌與民族文化的關(guān)系、翻譯的理論動(dòng)向等等。即便不翻譯，這樣一本55個(gè)民族的民歌集子本身也是值得出版的。關(guān)于民歌研究的論文的刊登就更是困難了。希望日后相關(guān)圖書出版和論文刊發(fā)能夠比較順利一些!

梁高燕：在《西北回響》的前言中，您曾說：“但愿有更多的有心人能從事中國民歌翻譯!但愿有更好的陜北民歌譯本不久問世!但愿中國民歌走向世界樂壇!”對于熱愛民歌和民歌翻譯的青年一代，您有什么建議?談?wù)勀鷮γ窀璺g、少數(shù)民族民歌翻譯方面的計(jì)劃和希望。

王宏印：國內(nèi)研究我國少數(shù)民族詩歌包括民歌翻譯的人更少。而國外，據(jù)我所知，如哥倫比亞大學(xué)有些研究比較文學(xué)的學(xué)者對我國少數(shù)民族詩歌感興趣。另外，俄亥俄大學(xué)的Mark Bender(馬克·本德爾)就專門從事少數(shù)民族，尤其從事彝族詩歌的英譯研究，他參加過我們在江南大學(xué)召開的第九屆典籍翻譯會議，我們就這方面問題也有過深入交流。國內(nèi)的相關(guān)研究很少，如果發(fā)現(xiàn)這方面有研究的興趣，應(yīng)該堅(jiān)持下去，而且不局限于少數(shù)民族詩歌和民歌的翻譯和研究，漢族詩歌和民歌的翻譯、研究也要堅(jiān)持下去。研究的時(shí)候，必須注意研究方法，要吸取像人類學(xué)的研究方法，要有一定的理論基礎(chǔ)和專業(yè)訓(xùn)練，這樣的翻譯和研究才會深入、持久并有成果。另外，還需要有國際化的學(xué)術(shù)視野，注意吸收國外研究的最新成果和有益的方法。目前國內(nèi)外的少數(shù)民族典籍翻譯都存在一些問題，如對原文的理解問題和翻譯方法的問題。當(dāng)?shù)氐娜藗兌玫姆窖院土?xí)俗，研究視野不夠?qū)拸V，翻譯和研究水平有待提高。漢族學(xué)者和其他地方的研究者、譯者不懂得當(dāng)?shù)胤窖?，?xí)俗了解有限，但有的有理論和專業(yè)知識。所以這些譯者要相互學(xué)習(xí)，合作完成一些重要的成果。也要注意批判地吸收和借鑒國外的研究方法和先進(jìn)的理論。其實(shí)上述三方面，歸結(jié)起來就是我曾在大連民族大學(xué)召開的第二屆少數(shù)民族典籍翻譯的會議上提出的典籍翻譯和研究的三條原則，即繼承性、專業(yè)性和國際化的問題。我仍然堅(jiān)持這幾項(xiàng)原則，認(rèn)為只有這樣才能改變目前少數(shù)民族典籍翻譯和研究的落后狀況，也才能促進(jìn)民間文學(xué)和民歌翻譯研究的大力發(fā)展。

梁高燕：謝謝您!真的受益匪淺。最后希望我國的典籍翻譯研究、特別是少數(shù)民族典籍翻譯和研究越來越好!當(dāng)然，也希望有更多的人關(guān)注包括漢族和少數(shù)民族在內(nèi)的民歌翻譯和研究。