龐沁文

長篇小說《曾國藩》是一部優(yōu)秀的文學(xué)作品，也是一本暢銷書，它的出版對整個當(dāng)代出版史、思想文化史，甚至對整個國家的政治經(jīng)濟(jì)都產(chǎn)生了很大的影響。為此我們專程赴岳麓書社采訪了作者唐浩明先生，請他談了該書的創(chuàng)作緣起、暢銷原因及如何做一個好編輯等問題。

《曾國藩》一書契合了這個時代，對廣大讀者的人生有啟迪作用

采訪人：《曾國藩》是一部優(yōu)秀的暢銷書，請您談?wù)勗摃鴷充N的原因。

唐浩明：為有代表性的圖書做一個口述史，這是一個很好的創(chuàng)意，很有價值，很感謝您對我的書的肯定。

《曾國藩》第一本1990年出版，到了2020年整整30年，30年一直暢銷。我估計今后可能還會持續(xù)一段時間，如果在我的有生之年，我能夠親眼看著它還像這樣暢銷，那我這一生太滿足了?！对鴩窞槭裁磿充N？也有很多人問過我，我自己也思考過這個問題，從我的角度來看有兩個很大的原因。首要的是它契合了這個時代，是這個時代的產(chǎn)物。我常常說我非常感恩這個時代，這本書要是在改革開放之前出，肯定是不可能的，這個時代給我們帶來很多的好處。

第一，這個時代是一個很開放的新時代，為很多想要有所作為的人提供了機(jī)會。我今年73歲，我看到它跟過去一個最大的不同，就是這個時代讓很多有志之士，可以施展自己的抱負(fù)，也就是說很充分地調(diào)動了全社會各方面的積極性。在這個基礎(chǔ)上，中國有很多的民營公司及體制外的各種各樣的團(tuán)隊在活躍著。曾國藩做成了很大的事，他建立的湘軍其實是一個體制外的團(tuán)隊，在這一點(diǎn)上與我們這個時代契合。

第二，我們現(xiàn)在這個時代，曾經(jīng)在一個時期內(nèi)被否定的傳統(tǒng)文化正在回歸并日益深入人心，從上到下都有了一種對文化的自信。對于中華民族來說，它最大的特點(diǎn)就是傳統(tǒng)優(yōu)秀文化延續(xù)了5000多年，我們說中華民族所創(chuàng)造的優(yōu)秀的傳統(tǒng)文化是極具生命力的。曾國藩是被公認(rèn)的中國傳統(tǒng)文化的最后一個代表，他身上體現(xiàn)的那種勇于擔(dān)當(dāng)?shù)奈幕瘍?nèi)涵，我們今天的中國是很需要的。

第三，這個時代是一個可以充分反思?xì)v史的時代。我在讀研究生的時候，恰逢20世紀(jì)80年代初期，那是中國思想文化界的一個反思時期，就是大文化家、學(xué)者、作家，都講反思，我們該從過去的歷史中汲取些什么教訓(xùn)？不只是在體制改革、經(jīng)濟(jì)建設(shè)這兩方面，在文化領(lǐng)域、思想領(lǐng)域、學(xué)術(shù)領(lǐng)域、文學(xué)創(chuàng)作領(lǐng)域等各個領(lǐng)域，大家都在回過頭去思考。比如說在文學(xué)領(lǐng)域，大家都在考慮重新寫中國文學(xué)史，就是要一反過去的以作家作品為主線來寫，要用一種新的觀點(diǎn)、新的視角、新的表現(xiàn)形式，來重新書寫。

我記得李澤厚先生在80年代很受年輕人的追捧，我也很喜歡讀他的書，他有一本《美的歷程》，就是那個時候出版的，在高校里，在文化讀書界的反響很大?！睹赖臍v程》其實就是一部藝術(shù)史、文學(xué)史，李先生他換了一個角度，有些新的視角，還有他表現(xiàn)的方式也獨(dú)特，有些部分就像詩一樣，很激情澎湃，是用詩化的語言來寫藝術(shù)的。我后來回想起來，為什么會有《曾國藩》這樣的書，你要找一些源頭的話，這個可能是很主要的。我經(jīng)歷了那樣一個時代，有那樣一個背景，這種反思的觀念在我的思想里起了很重要的指導(dǎo)作用。

后來才有面對著曾國藩的史料和這段歷史，或者這些人物，我會有一個新的角度來寫，對曾國藩進(jìn)行重新評價，這是一個基礎(chǔ)。

采訪人：除了時代的因素，《曾國藩》能夠暢銷的另一個主要原因是什么？

唐浩明：圖書能夠暢銷還有一個重要因素是必須要滿足讀者的審美需求，要能對讀者的人生有實際的借鑒價值。

為什么會有這么多的讀者喜歡《曾國藩》，應(yīng)該說還是因為它用藝術(shù)的方式塑造的文學(xué)形象對讀者的人生有啟迪作用。如果這本書僅僅是一種審美的話，它不可能這么暢銷。一部純文學(xué)作品，它文字很美，藝術(shù)性很強(qiáng)，它也是一部成功的作品。但是它不可能得到這么廣泛的認(rèn)可，絕大部分的讀者還是希望通過你這部文學(xué)作品，來印證他們現(xiàn)實的人生和事業(yè)。

曾國藩是一個勵志的典型，是今天中國那些有志向有抱負(fù)，想有所作為的人的一個學(xué)習(xí)的榜樣。曾國藩是一個傳奇的人物，是一個一百多年影響中國歷史受人敬仰的著名人物，這個人是毛澤東佩服的，蔣介石也佩服，他能讓這樣兩個人都佩服，這是一個不簡單的人。曾國藩是一個靠自己的努力，做很大事業(yè)的人，也是個很振奮的人，他有大的智慧，根本性的智慧，從他的身上你可以學(xué)到怎么做人，怎么做事。

曾國藩本人是理智的，他是一個農(nóng)家子弟，就是個平民，我們千千萬萬讀者都是平民。他沒有任何的依傍，沒有靠山，沒有人給他很大的支持。他也不是天才，他的智商就是中等，頂多中等偏上。曾國藩考秀才倒數(shù)第二名，考進(jìn)士也考了三次，而且是最末一等，三等。他就是同進(jìn)士出身，就是相當(dāng)于進(jìn)士。張之洞的智商一定比他好，楊度的智商也要超過他。還有曾國藩體格也不是很強(qiáng)壯，甚至可以說是一個病號，他年紀(jì)輕輕20多歲時，就得肺病，30多歲以后又重犯過，35歲開始牛皮癬伴隨他一生，很多人以為皮膚病不是很大病，不是致命，殊不知太苦。到了40多歲，他就得了很嚴(yán)重的神經(jīng)癥，甚至可以說抑郁癥，到50歲是各種老年性疾病，高血壓，糖尿病。到了晚年的時候，他的糖尿病已經(jīng)很嚴(yán)重，眼睛又失明，右眼完全看不見，左眼只有一線光。然后就神經(jīng)末梢全部壞死，手抬起來放不下，舌尖是硬的。他說他講20句話，就不能再講了，舌頭就不聽使喚，他最后死于腦溢血，剛過60，虛歲號稱62，實際上只活到60歲。他兒子陪他在花園里面散步，突然就腦溢血死掉了。他一生就是這樣，我們在座的百分之百身體要比他好。

曾國藩是一個智商一般的人，他在艱難的環(huán)境中依然做出了不凡的事業(yè)，讀者都想知道他是如何做到的，可以從中借鑒些什么，我的小說用藝術(shù)的形象滿足了讀者的需求。我想這個也是《曾國藩》這本書暢銷的一個主要原因。

人生最重要的是修身自律，守住初心，不斷完善自我

采訪人：您研究曾國藩三十多年，對您影響最大的是什么？

唐浩明：我這一輩子和曾國藩有不解之緣，曾國藩對我有很大的影響。可以說我用近三十年時間讀了一個博士。我這三十年都在這氛圍中，那可以說是熏陶，而不只是接受一種教育。三十年可以使人從里到外整個潛移默化，我接受了他很多的人生理念。尤其是這個嚴(yán)格的修身自律，我從心靈深處，是發(fā)自內(nèi)心，能夠接受他這個儒家思想。一個人生下來就是一個個體生命，他本身就是善惡并存。儒家學(xué)說告訴人們，要盡量自己去努力把善的東西激發(fā)出來，去弘揚(yáng)擴(kuò)大，盡量把惡的東西遏制住，最低底線是不能傷害別人危害社會，那么這個過程就是修身。其實說到底，曾國藩一生的基礎(chǔ)就是修行。他曾經(jīng)很長時間很自覺、很痛苦地去修身，這是他后來人生和事業(yè)的基石，這一點(diǎn)對我這幾十年的影響很大。他的人生智慧是高層次的。

首先，面對那么多的誘惑，能夠守得住做圣賢的初心。后來成功，很多人都勸他，包括他手下的一些心腹，都勸他稱帝，這是多大的誘惑，可他守著自己的初心，不為所動，不但不動，還自己去自裁湘軍。過去都說這是曾國藩對大清王朝的忠誠。對他本人來說，其實還有更主要的目的，就是守住做圣賢的初心。在圣賢事業(yè)和豪杰事業(yè)上，他更看重的是圣賢事業(yè)，豪杰事業(yè)做到頂就是建立一個新的朝代，自己做帝王，他很有可能做，但他內(nèi)心真正的是忠于圣賢。忠于朝廷，實際還是淺層次的類型。當(dāng)然他最后也沒有成為圣賢，在很多實際問題上，有很多與圣賢相違背的地方。我個人的看法是，有可能他的目的并沒有達(dá)到，但他一輩子走在通往這個目標(biāo)的大的方向上，沒有改變，他努力在這個路上走。

其次，我受曾國藩一個很重要的思想影響很深，叫作求闕。曾國藩在他三十多歲的時候人生事業(yè)上非常圓滿，他就有一個求闕的理念。他自己在北京的住處，取名叫求闕齋，后來還寫了一篇文章，叫《求闕齋記》，是影響他一生的文章。這個理念的基本意思就是世界上沒有完滿無缺，有缺才是正常的，什么事情都有缺。所以，我原來一直對《曾國藩》這部小說不滿意，一直想修訂，后來我想有缺就有缺吧，已經(jīng)出版幾十年了，許多東西已經(jīng)無法改變了。

最后，對我影響較大的還有他的拙誠，拙誠的反面叫作巧偽。曾國藩是提倡拙誠的，他以拙勝巧，以誠應(yīng)偽。天下之至拙可勝天下之至巧，天下之至誠可勝天下之至偽。這是他的人生價值觀，其實也是一種人生智慧。你長久的勝利、巨大的勝利是以拙誠來做基礎(chǔ)?？壳蓚稳伲赡苁且粫r的，是不能長久的。

采訪人：曾國藩這個人物給您最大的影響是要修身養(yǎng)性，那您能介紹一下《曾國藩》這部作品里最能感動您的一句名言是什么嗎？

唐浩明：我在《曾國藩》這部書里有四次出現(xiàn)這樣一句話，那就是：好漢打脫牙齒和血吞。這是曾國藩說的一句話，他常用這句話激勵他的弟弟和他的部下。但是更多的是要激勵他自己，這句話，也是湖南的一句俗語，一個人被打敗了，這個事情不順利的，遭受到很嚴(yán)重的挫折和困難，這都屬于打脫牙，那么在這種情況下，要連牙齒連血一起吞下去。就是那個失敗的慘象和心里的痛苦，要一點(diǎn)都不流露出來。也就是說不怨天尤人，曾國藩就說，你如果是怨天尤人，把責(zé)任推給別人，或者就被人打趴了，起不來了，這都是懦夫。曾國藩給他的家人講：男兒以懦弱無剛為恥。

為了實現(xiàn)理想，全心地投入，這樣的生活是最美好的

采訪人：您的一生經(jīng)歷豐富，您一生最幸福的時期是哪一個時期？

唐浩明：創(chuàng)作《曾國藩》等小說的時期是我人生最美好的時期。我之所以要寫長篇小說《曾國藩》有很多原因，一個重要原因是我要圓我的作家夢。我十幾歲的時候，就很想當(dāng)作家。很有意思，1966年3月21日，在上俄語課的時候，老師在上課，我在做夢，夢中我成了一個作家了，有記者來采訪我，我跟他們侃侃而談。我把這件事記在俄文教科書上。后來各方面的流離，好多書都丟失了，這本書卻完好保留下來了。2018年，中國作協(xié)有一個宏偉的計劃，他們要選100個作家做文學(xué)紀(jì)錄片，第一批30個人，湖南就選了我。他們也是帶著這個攝像機(jī)，從北京到長沙來，我把那本書找出來，他們錄了像。好有意思，這是我的作家夢，但是后來各種方面的原因，一直沒圓了這個夢，我一直都不甘心。人要有夢想，年輕人得有夢想，這個夢想總在心里面，在內(nèi)心里涌動，它時時刻刻在提醒你，點(diǎn)播你。

我在整理編輯《曾國藩全集》的過程中，感到曾國藩這個人物的一生經(jīng)歷非常豐富，特別適合寫一部長篇小說。我想，現(xiàn)在為什么不來圓這個夢呢？我已經(jīng)40歲了，我還不圓這個夢，這個夢怎么可能圓？所以我就決定來寫這個以曾國藩為主人翁的長篇?dú)v史小說。我做出這個決定以后，就把所有其他的事情都屏蔽掉，并辭掉了岳麓書社的副總編輯一職。

從那以后我就再沒有星期天，沒有休息日，節(jié)假日，再沒有應(yīng)酬。白天編《曾國藩全集》，下了班，什么事情都不做，進(jìn)到屋子里面馬上就寫書。就這樣每天晚上要寫到一兩點(diǎn)鐘，那時候精力也很充沛，也不覺得累，每天都在亢奮狀態(tài)中。我甚至感覺不到外面的天晴天陰，持續(xù)地從夏天到秋天，從秋天又到冬天，都沒感覺，完全沉浸在創(chuàng)作的世界里。

我從1984年開始接手《曾國藩全集》的整理編輯工作，同時開始想創(chuàng)作長篇小說《曾國藩》，到1992年全部三本書出齊，八年抗戰(zhàn)，后來又用了7年時間創(chuàng)作出《楊度》《張之洞》。我從40歲到55歲把15年的黃金年華都奉獻(xiàn)給了這三部歷史小說。15年里，整天都在創(chuàng)作中，整天都在感受，整天處于一種興奮狀態(tài)。這是我一生中最充實、最有價值、最有意義的15年。古人講閉門著書真歲月，不經(jīng)歷這樣一個創(chuàng)作過程，寫不出這樣的話來?，F(xiàn)在回過頭來看，我覺得我人生最美好的時期就是寫這三部歷史小說的15年。當(dāng)然寫作中有卡殼的痛苦及種種的煩惱，但一個人如果有事業(yè)心，有對事業(yè)強(qiáng)烈的熱愛，能夠全部身心地投入，那么在別人看來是很累的、很苦的、很難的事，他也能從中體會出快樂。

作家寫的書有許多人在讀，并引起共鳴，這對作家是巨大的獎賞

采訪人：為了實現(xiàn)理想而全身心地投入，這樣的生活是美好的?，F(xiàn)在您已經(jīng)成為著名作家了，您最大的快樂是什么？

唐浩明：唐代有個很有名的故事，叫作旗亭畫壁，說的是王昌齡、高適、王之渙三個很有名的詩人，一次在看文藝演出時，通過歌女唱的是誰的詩來比誰名氣大。這意思是說，作為作家不要去爭誰第一，誰第二，誰了不起，而是要看社會反響，看老百姓怎么評價。所謂金獎銀獎不如老百姓的夸獎，金杯銀杯不如老百姓的口碑。

我也經(jīng)歷過一個類似旗亭畫壁的很有趣的故事。2003年10月的時候，浙江省作協(xié)發(fā)起了一個中國作家節(jié)，我也去參加了。其中有個很重要的活動叫作走進(jìn)浙西。我們被安排去了浙江西部江山縣（今江山市）的一個古鎮(zhèn)，這個古鎮(zhèn)叫作廿八都。我們一行人走在青石板鋪成的街道上，看到不遠(yuǎn)處有一個很老的民居，有一個老人坐在高高的門檻的旁邊看書。離老人大概還有個幾十米的時候，有個作家就突發(fā)奇想，說我們?nèi)タ纯催@個老人讀的什么書，是不是我們中間的人寫的書，他在看誰的書，就說明誰的作品受歡迎。大家都覺得很好，我們走過去，看到老人把書平攤著翻開，用一個夾子夾著讀過的20多頁，專心地讀。我們讓老人把書翻過來一看，原來是我寫的長篇小說《曾國藩》的第一部，湖南文藝出版社出版的，封面很鮮麗的《血祭》。大家都說我中獎了。

我們問老人家多大了，他說85歲。我們說85了還能看書，眼睛還好嗎，他說，戴著老花眼鏡，還好。我們問，這本書寫得怎么樣。他說這本書村里好多人都說好，推薦讓我讀讀，我好多年不讀書了，就買來讀一讀，真的寫得好。有個作家就指著我說，你知道他是誰嗎，你認(rèn)得嗎。老人看了我半天，說不認(rèn)得。那個作家把書翻到有我的照片的那一頁，問老人你看這個人跟這個照片是不是一個樣。老人仔細(xì)地看看照片，再仔細(xì)地看一下我，他說，有點(diǎn)像。那個作家說這就是這本書的作者，老人一下子就激動了起來。隨行的電視臺的同志就把這珍貴的一幕錄下來了，我一生最受感動的就是這一幕。在一個邊遠(yuǎn)的山村，一位素不相識的老人在看我的書，作為一個作家，我感到了莫大的榮幸和安慰，這比什么獎都要好，它珍貴的程度超過任何獎項，當(dāng)時的情景我至今難忘。

始終立足在編輯的基點(diǎn)上，努力地把學(xué)者、作家和編輯這三種身份結(jié)合起來，融合在一起

采訪人：您是一位優(yōu)秀的編輯，同時也是一位出色的作家，您作為《曾國藩全集》的責(zé)任編輯和長篇小說《曾國藩》的作者，這二者之間有什么聯(lián)系？

唐浩明：作為《曾國藩全集》的責(zé)任編輯，我閱讀了《曾國藩全集》的全部內(nèi)容，我可以從中間發(fā)現(xiàn)很多真知灼見。有一句話說“歷史保存在細(xì)節(jié)之中，從細(xì)節(jié)來讀歷史，它往往讀的是更真實的歷史”。如果你不去認(rèn)真讀這史料的每個字，你不去真正地獲取歷史的細(xì)節(jié)，你想不出來該怎么寫。這正如生活是作家靈感的來源，作家要深入生活，要親身沉入生活的底層，生活的事實會讓你深刻地意識這件事，帶給你無窮無盡的藝術(shù)的靈感，啟發(fā)你創(chuàng)作的思路。當(dāng)你深入歷史留下的文字里面，如同當(dāng)今的作家深入社會的里面去，你沉入得越深，你的感覺就越深切，它給你的啟發(fā)就越多。寫歷史小說，你不可能回到那個時代去，你只能從那個時代留下的第一手文字，來感悟那個時代。對于這些史料你讀得越多、越細(xì)，你就能越深入地回到那個時代去。所以說編輯《曾國藩全集》給我寫《曾國藩》這部小說奠定了一個很好的基礎(chǔ)。同時寫作《曾國藩》也幫助我更好地理解我編輯的這些史料，促進(jìn)我做好編輯工作。最重要的是我寫《曾國藩》這部小說產(chǎn)生了廣泛的社會影響，讀了我的小說，讀者就想讀曾國藩的原著，想了解歷史上真實的曾國藩，小說的出版給《曾國藩全集》起了一個宣傳作用，極大地帶動了全集的銷售。當(dāng)年我們出《曾國藩全集》的時候，不是一次性推出，而是每年出幾本。因為這個工程很龐大，參與人員又很多，不可能很短的時間一次就把全集出完。一開始每年推出兩三本、一兩本，后來越來越慢了。其原因一個是這個書基本在市場上沒有什么銷路，一本書就印2500冊，還賣不動，經(jīng)費(fèi)有問題;還有一個是參與整理者，很多都是大學(xué)老師、社科院的研究員，他們本身也還有別的工作。所以《曾國藩全集》的整理出版進(jìn)展很慢，幾乎沒有任何影響。到了1990年《曾國藩》的第一部《血祭》出版，1991年出第二部，1992年出第三部，連出了三部，就把這個火燒起來了。許多人讀了小說《曾國藩》，就想更多地了解歷史上真實的曾國藩，于是他們更加關(guān)注曾國藩留下的這些文字。到了1992年、1993年學(xué)術(shù)界比較高層的一些讀者對《曾國藩全集》的關(guān)注就越來越高。到了1995年《曾國藩全集》最后一本也搞好了，出版社重新一次性地把《曾國藩全集》30本再出一遍，第一次印了8000套，很快就賣完了，大概半年以后又重印了5000套，那一年就印了13000套，30本，定價很高。一個古人的全集，都是歷史文獻(xiàn)，在短短一年內(nèi)印了13000套，很快就賣出去了，這給出版社帶來了很好的經(jīng)濟(jì)效益，在社會上也產(chǎn)生了很大影響。

《曾國藩》這部小說的暢銷推動了《曾國藩全集》銷售，《曾國藩全集》產(chǎn)生了很大的社會反響，受到了當(dāng)時新聞出版總署的肯定，給了很高的評價。后來《辭?！窞樵缆磿绨妗对鴩妨⒘艘粋€條目。

采訪人：做一個暢銷書的編輯真是很過癮。您是一個作家型編輯，同時也是一個學(xué)者型編輯，您是如何看待作家型編輯與學(xué)者型編輯的？

唐浩明：早在20世紀(jì)80年代初，編輯學(xué)界就提出了要做學(xué)者型編輯和作家型編輯，對此我是完全贊同的。當(dāng)年湖南的出版編輯隊伍里確實有很多優(yōu)秀的作家和很不錯的學(xué)者。

編輯本身是一項獨(dú)立的工作，獨(dú)立的一番事業(yè)，編輯本身有很多的學(xué)問，尤其是他有很多實際的工作。作家也是一個需要全力以赴地來投入的工作，學(xué)者的工作也需要全力來投入，這是3種不同的工作。作家型編輯并不是一個作家，他只是一個做了一些作家工作的編輯。比如說文藝出版社的一個編輯，他的職業(yè)是編文學(xué)作品的，但是他自己也會寫詩歌，寫小說，他有作品在報紙雜志上發(fā)表，有可能寫一部長篇小說，或者寫一些中短篇小說，集成一個集子，印一本書。但他的職業(yè)是編輯，由于他做了作家的工作，所以叫他作家型編輯。

采訪人：您認(rèn)為作家型編輯、學(xué)者型編輯比一般的編輯有什么優(yōu)勢呢？

唐浩明：一個作家型編輯的好處在于：第一，編輯天天要跟作家跟文學(xué)作品打交道，自己親手動筆寫和不寫是有很大區(qū)別的，寫的話你就有一個作家的視角，你在看稿子時，你可以站在作家的角度看，你會換位思考，會懂得作家是怎么樣思考的，懂得作家的難處或者作家的靈感，這就能夠幫助你更好地理解作品。第二，你可以更多地接觸作家朋友，幫助你獲得動態(tài)，獲得信息，幫助你組稿，拿到好的稿子，這對編輯很重要。第三，如果你自己也是一個作家的話，你就會談得很內(nèi)行，你的作品會受到歡迎，你可以贏得作家對你的信任和尊敬，你就能夠產(chǎn)生更大的品牌影響。作家型編輯至少在這三個方面，能夠?qū)庉嫷谋韭毠ぷ鲙砗锰?。學(xué)者型編輯也是一樣的。如果在文藝出版社當(dāng)編輯，我提倡做一個作家型編輯。如果在我們的岳麓書社，那就做學(xué)者型編輯。因為岳麓書社是搞中國傳統(tǒng)文化的東西出版的，要把經(jīng)典出版好了，不能有錯誤有差錯。那就要求學(xué)問要比較好，要對中國傳統(tǒng)文化研究得很深。

采訪人：謝謝您寫了這么好的書，也編輯了許多很好的書，并談了這些對人生有價值的感想。

（北京印刷學(xué)院研究生黃麗、上海理工大學(xué)研究生崔璐承擔(dān)了此次采訪的錄音錄像及初期的文字整理工作，在此表示感謝）