湯養(yǎng)宗，劉翠嬋

劉翠嬋：您近幾年出版了《去人間》《制秤者說(shuō)》《一個(gè)人大擺宴席》三本詩(shī)集，時(shí)間分別是2015、2016、2017年，但您選擇最早出版的《去人間》參評(píng)2018年第七屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)并獲獎(jiǎng)，您為什么選擇這本詩(shī)集參評(píng)？結(jié)集《去人間》的詩(shī)作，您是以什么樣的標(biāo)準(zhǔn)或角度挑選的？這三本詩(shī)集的名字，有怎樣的含義。

湯養(yǎng)宗：在中國(guó)青年出版社為我出《去人間》這本詩(shī)集之前，我已有十來(lái)年沒(méi)有出版過(guò)詩(shī)集，2014年后，中國(guó)青年出版社、長(zhǎng)江文藝出版社及作家出版社先后與我聯(lián)系，要替我出書(shū)。報(bào)參評(píng)魯迅文學(xué)獎(jiǎng)的同時(shí)有兩家，福建作家協(xié)會(huì)報(bào)送的是《去人間》，長(zhǎng)江文藝出版社選的是他們替我出的這部《制秤者說(shuō)》。作家出版社出的《一個(gè)人大擺宴席》作品完成時(shí)間跨度三十五年，是一部對(duì)我個(gè)人帶有總結(jié)性與綜合性的詩(shī)文集。

評(píng)委們后來(lái)選擇《去人間》入選第七屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)，可能是感覺(jué)《去人間》里的作品更整齊一些吧。畢竟結(jié)集時(shí)已有十來(lái)年的作品可挑選。書(shū)名的取用既有即興式的偏好，也有給自己的兒子取名般裝著“很看好”的樣子，沒(méi)有很特別的寓意（詩(shī)歌作品的題材之間散落點(diǎn)太多，不可像小說(shuō)那樣對(duì)單獨(dú)的自身作品量身定做地取名）。當(dāng)然，如果一定要說(shuō)出寓意一類的話，也只好就“名”說(shuō)明了。

劉翠嬋：您曾說(shuō)自己的詩(shī)歌有三個(gè)轉(zhuǎn)折期，20世紀(jì)八九十年代表現(xiàn)海洋時(shí)期的寫(xiě)實(shí)期、九十年代關(guān)懷精神走向的懷遠(yuǎn)期，以及新世紀(jì)重視辨別人生情懷與精神價(jià)值的多維期。您覺(jué)得每個(gè)轉(zhuǎn)折期最難的突破點(diǎn)是什么？還會(huì)有與前三個(gè)時(shí)期表現(xiàn)內(nèi)容完全不同的“第四個(gè)時(shí)期”嗎？

湯養(yǎng)宗：這三次的寫(xiě)作轉(zhuǎn)換都解決了寫(xiě)作中的關(guān)鍵問(wèn)題。最初以現(xiàn)實(shí)主義的態(tài)度大量寫(xiě)出來(lái)的海洋詩(shī)歌，雖然寫(xiě)出了那個(gè)階段詩(shī)壇所沒(méi)有的“魚(yú)腥味”，但也太過(guò)于顯露生活的原生態(tài)，作為詩(shī)歌基本應(yīng)有的“向內(nèi)、向虛、向遠(yuǎn)”的詩(shī)歌性質(zhì)并沒(méi)有得到解決。如果不解決這個(gè)問(wèn)題，只好赤裸裸地繼續(xù)當(dāng)一個(gè)“地方性意義上的原生態(tài)詩(shī)人”，而對(duì)于詩(shī)歌上更復(fù)雜的諸多問(wèn)題并沒(méi)有打開(kāi)。轉(zhuǎn)向“描繪生活中含有更多技術(shù)成分更有文化理念的寫(xiě)作”，是自我終結(jié)與關(guān)閉后向死而生的一次關(guān)鍵轉(zhuǎn)化。

我的第二個(gè)詩(shī)歌寫(xiě)作期是為脫離前一階段窠臼的自我導(dǎo)出與反叛。這一階段在詩(shī)歌中虛置了許多對(duì)內(nèi)心虛化的理念，顯出矯枉必須過(guò)正的念頭，精神的虛化與技術(shù)的虛化在這一段文字中尤為突出。這段時(shí)間里，懷著向“純?cè)姟北平膶?xiě)作念頭，在給文字建構(gòu)復(fù)雜的內(nèi)心感應(yīng)的同時(shí)，在詩(shī)歌文字里翕動(dòng)著許多自以為是的“玻璃般透明的翅膀”，整個(gè)寫(xiě)作明顯陷入了向上高蹈的嚴(yán)重對(duì)抗俗世生活的理念。詩(shī)歌成了只關(guān)心個(gè)人精神規(guī)約的一堆透明的碎片。

第三次轉(zhuǎn)化自認(rèn)為是比較可靠的，隨著寫(xiě)作的深入與歲月對(duì)生命的歷練，自己已進(jìn)入了不惑之年，對(duì)詩(shī)歌中諸多問(wèn)題的深入整合也顯得越來(lái)越刺目與越來(lái)越迫切。比如，在這個(gè)年齡什么是可靠的寫(xiě)作以及個(gè)人情懷擔(dān)當(dāng)?shù)闷鸬膶?xiě)作，就顯得尤為突出。又比如，自己過(guò)去詩(shī)歌中亟須解決的“空對(duì)空”的精神理念問(wèn)題，以及配得起自己所理解到的詩(shī)歌里應(yīng)當(dāng)具有的建立復(fù)雜性維度的問(wèn)題，就被提交到這個(gè)年齡段的自己以及今后相當(dāng)長(zhǎng)一段時(shí)間必須解決掉的問(wèn)題。這也是為了讓自己的詩(shī)歌在這個(gè)人生重要的階段站立起來(lái)的問(wèn)題。自己在詩(shī)歌技術(shù)上的整合力及人生歷練上的化解力也為自己提供了足夠的空間來(lái)完成這些問(wèn)題。詩(shī)歌中建立了“多維性的空間”，是這一時(shí)期取得的重要成果。它讓我的詩(shī)歌寫(xiě)作開(kāi)始真正進(jìn)入了開(kāi)闊無(wú)遮的境地。

每一次轉(zhuǎn)化都是詩(shī)歌美學(xué)上自我審視的結(jié)果。它們也消磨了我歲月中旺盛的生命力，每一次轉(zhuǎn)向都給我的詩(shī)歌人生帶來(lái)全新的視角。寫(xiě)作在拋擲中看似全新的，其實(shí)又是自我生長(zhǎng)與繁殖。我還能有第四個(gè)轉(zhuǎn)換期嗎？我當(dāng)然有這種意愿，但一般已很難。愿詩(shī)神繼續(xù)眷顧我，讓我的寫(xiě)作能一路化險(xiǎn)為夷，圓了自己想要的圓頂。

劉翠嬋：您的詩(shī)歌寫(xiě)作在口語(yǔ)的使用上越來(lái)越讓人信服。日常方言在轉(zhuǎn)化成書(shū)面語(yǔ)（普通話），最后再進(jìn)入文本，對(duì)您的寫(xiě)作是否有影響？您如何創(chuàng)新性發(fā)展口語(yǔ)寫(xiě)作，從而實(shí)現(xiàn)自由而精準(zhǔn)地表達(dá)“詩(shī)”想？

湯養(yǎng)宗：口語(yǔ)一直是人類語(yǔ)言中最活躍的那部分。一個(gè)作家或詩(shī)人當(dāng)他的寫(xiě)作進(jìn)入佳境時(shí)，他手上最自信最好用的語(yǔ)言便是口語(yǔ)，在這個(gè)時(shí)候，他已經(jīng)通透，他覺(jué)得其他修飾都是多余與作繭自縛的。比如李后主，經(jīng)歷過(guò)最絢爛的帝王生活及最恥辱的羈押生活的雙重蛻變后，他的詩(shī)歌語(yǔ)言變得清白如水了。卻又在這種清白如水中融進(jìn)了人生最難以言表的苦難情感。在這里，他比別人多出煉獄般的精神沖擊與自悟，也找到了可以刻骨銘心賴以托付的詩(shī)歌文本。語(yǔ)言在這當(dāng)中的熾熱與無(wú)遮的關(guān)系已經(jīng)相互打通。

對(duì)我而言，日常方言在轉(zhuǎn)化成書(shū)面語(yǔ)，最后再進(jìn)入文本，對(duì)寫(xiě)作是否有影響的問(wèn)題，我可以大膽地說(shuō)：我所使用的口語(yǔ)已經(jīng)不是單純意義上的口語(yǔ)，而是多維化寫(xiě)作意識(shí)主導(dǎo)下的另一種復(fù)雜化的語(yǔ)言?？谡Z(yǔ)在這里已經(jīng)被帶入更大范圍內(nèi)旋轉(zhuǎn)的語(yǔ)境，多重、重疊、外延、質(zhì)變等性質(zhì)已經(jīng)使它們蘗變出更復(fù)雜多義的成分。這是常規(guī)意義外的另一種口語(yǔ)，是我的語(yǔ)言認(rèn)識(shí)促進(jìn)了這種語(yǔ)言的使用，它在詩(shī)歌中的多重結(jié)構(gòu)致使詩(shī)歌發(fā)生了另一個(gè)時(shí)空或另一個(gè)層面上的另一些審美指向?？谡Z(yǔ)成了我通向詩(shī)歌復(fù)雜構(gòu)建的特殊途徑。

至此，口語(yǔ)在我詩(shī)歌語(yǔ)言里已經(jīng)不再是單一指向的，明了無(wú)誤的，甚至輕易相授的?？谡Z(yǔ)在我語(yǔ)言中的更多顯得來(lái)歷不明與去向不明，是因?yàn)樗牡膶?xiě)作思想是多維向的。它造成的脫節(jié)，離位，歧出等現(xiàn)象，使口語(yǔ)顯出自身本不擔(dān)當(dāng)?shù)馁|(zhì)地，可疑，晦暗，變數(shù)不定，在許多顧左右而言他的分歧中發(fā)生多重性多角度的延時(shí)性審美指向。它們?cè)谡w語(yǔ)言中的精確不是單維單一的精確，而是與多位體相關(guān)聯(lián)的準(zhǔn)確到位，這種到位甚至是眾聲喧嘩與異質(zhì)共生的。

劉翠嬋：您的詩(shī)歌里似乎總有一個(gè)“他”，超然在時(shí)間和空間之上，與自己對(duì)話，與天地萬(wàn)物對(duì)話，真正“去人間”的是“他”，“他”是您詩(shī)歌的內(nèi)核，像是神啟。寫(xiě)詩(shī)這么多年，您是如何讓這個(gè)“他”獨(dú)具個(gè)性或者賦予“他”神性？

湯養(yǎng)宗：詩(shī)歌是神無(wú)法與眾生直接通話而通過(guò)詩(shī)人來(lái)轉(zhuǎn)達(dá)的。這個(gè)“他”無(wú)疑是幾十年來(lái)對(duì)詩(shī)歌不斷的趨近中逐漸顯現(xiàn)出來(lái)與完善起來(lái)的。同時(shí)，“他”也是我尋找自己詩(shī)歌主題的結(jié)果，代表我的人格，學(xué)養(yǎng)以及做人的心腸。詩(shī)歌中的詩(shī)人不可能一開(kāi)始就有一個(gè)明確的可以作為代言人的“他”，但隨著自己對(duì)詩(shī)歌寫(xiě)作的深入認(rèn)識(shí)，人生經(jīng)歷及精神探索的逐步完成，這個(gè)“他”便會(huì)從幕后走到詩(shī)歌的臺(tái)前，“他”為詩(shī)人代言，傾訴，立命?！八睙o(wú)比精準(zhǔn)地接近詩(shī)人所想要的那個(gè)神，用神的心腸來(lái)詩(shī)歌里說(shuō)話，帶著神擁有的精神尺度、道德尺度和美學(xué)尺度，說(shuō)出一個(gè)詩(shī)人內(nèi)心中及技巧上的全部，在這里，詩(shī)人的人間也是“那個(gè)人”的人間，他們已經(jīng)合二為一，甚至不知道是他在為“他”寫(xiě)作抑或“他”在為他寫(xiě)作。相互間無(wú)比神圣地接近了對(duì)方。

他們說(shuō)我的手感里有著一份濃郁的孤憤感，自詰感以及遠(yuǎn)離欲，如果真的是這樣，那一定是與我合為一體的那個(gè)神也是孤憤的，自詰的，以及愛(ài)遠(yuǎn)離的。我化為了“他”，或“他”化為了我。我接受了“他”啟發(fā)要在自己的詩(shī)歌中寫(xiě)下這些為主題的林林總總，自己討好自己般完成著這一使命，完成了只有詩(shī)歌可以幫助自己完成的立言與立命。在那一半，我也充當(dāng)半個(gè)神祇？

劉翠嬋：您的多維度詩(shī)歌作品，有些詩(shī)讀者讀不懂，有些詩(shī)讀者一讀就懂，比如《寄往天堂的十一封信》《空氣中的母親》。作為一個(gè)優(yōu)秀的詩(shī)人，您已建設(shè)了成熟的獨(dú)具辨識(shí)度的詩(shī)歌文本，從某種意義上說(shuō)，詩(shī)歌是需要被閱讀的。您如何看待“寫(xiě)作的難”與“閱讀的難”?

湯養(yǎng)宗：“寫(xiě)作的難”與“閱讀的難”在詩(shī)人這頭一直是兩般都為難的事。詩(shī)人對(duì)于自己的寫(xiě)作，一直都有暗中看守自己的美學(xué)高度在提示自己。而讀者那一頭，也有各種高低不同的閱讀美學(xué)在替讀者自己的文學(xué)見(jiàn)識(shí)做主。這兩頭自古難以統(tǒng)一與安撫。作為永遠(yuǎn)趕新鮮的寫(xiě)作者，總感到背后有一群野獸在追趕自己往前跑，他認(rèn)為寫(xiě)作的成功，是自己日復(fù)一日地奔跑給出來(lái)的。他滿足自己寫(xiě)作的那天，便是對(duì)自己的寫(xiě)作開(kāi)始虧欠的一天。讀者的口味卻比寫(xiě)作者寬廣得多，從超出寫(xiě)作者的美學(xué)要求到與寫(xiě)作者趣味相悖的文學(xué)見(jiàn)識(shí)都有，標(biāo)準(zhǔn)的問(wèn)題在這當(dāng)中往往不單單是讀懂與沒(méi)讀懂能加以衡量的。甚至還難以用先鋒作家與通俗作家的身份區(qū)分來(lái)安置。但嚴(yán)肅的作家肯定不會(huì)以問(wèn)題的復(fù)雜性而停止對(duì)自己寫(xiě)作認(rèn)識(shí)的探索，他會(huì)義無(wú)反顧地寧愿得罪全世界人也不愿得罪自己的寫(xiě)作追求而停下來(lái)迎合誰(shuí)。也有統(tǒng)攬并打通文字中復(fù)雜與通俗關(guān)系的集大成者，比如曹雪芹，比如司馬遷。也有只顧自己一頭寫(xiě)下去的大家，比如博爾赫斯，比如卡夫卡。閱讀史上，從沒(méi)有趣味單一的讀懂與評(píng)判一致的讀不懂。在讀懂與讀不懂之間，當(dāng)中的美學(xué)主張分立出來(lái)的差異性錯(cuò)綜復(fù)雜，讓人眼花繚亂與十分為難。這出現(xiàn)了一個(gè)完成與未完成的寫(xiě)作關(guān)系。仿佛在以上這個(gè)問(wèn)題上沒(méi)有得到完整答案的寫(xiě)作者，都是不完整的。而文學(xué)面貌的多彩與絢爛性又正在這里，正是寫(xiě)作者之間這個(gè)與那個(gè)或者這樣與那樣的“未完成”促成了當(dāng)世文學(xué)風(fēng)格迥異流派林立的蔚然大觀。同時(shí)因?yàn)橛辛藢?xiě)作與閱讀中各樣的差異性，才有了文學(xué)史的豐富性。也許，我也完成了我想完成的那一小部分，這也成了你們看到的具有我個(gè)人標(biāo)識(shí)性的某種形貌。反過(guò)來(lái)說(shuō)，它正對(duì)應(yīng)了某種寫(xiě)作平衡術(shù)上的“欠缺”，而正是這種“欠缺”，顯現(xiàn)并成全了我的寫(xiě)作主張。

劉翠嬋：您曾說(shuō)，寫(xiě)詩(shī)是這輩子做得最認(rèn)真的一件事。很多優(yōu)秀的詩(shī)人是在不斷離開(kāi)故鄉(xiāng)的過(guò)程中成就自己的詩(shī)歌。而您正相反，在堅(jiān)守故鄉(xiāng)中獲得了自己的詩(shī)歌品質(zhì)。霞浦這樣一個(gè)偏居一隅，曾經(jīng)還有點(diǎn)閉塞的小縣，它的民間資源，包括方言、傳說(shuō)、俚語(yǔ)、生產(chǎn)生活方式，成了您詩(shī)歌中的一個(gè)特別的“人間”，您是如何讓它們?cè)谀脑?shī)歌中“長(zhǎng)”成了獨(dú)特的那一部分？

湯養(yǎng)宗：在網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，每個(gè)人都有兩個(gè)故鄉(xiāng)。按理說(shuō)，詩(shī)歌寫(xiě)作是要有個(gè)大眼界的，最好能以捭闔縱橫的文化視野來(lái)看守自己個(gè)人情懷與文筆之間的開(kāi)合關(guān)系。而我一直守著自己的出生地，在自己的孤島上寫(xiě)作，是一般性文化視野中的小地方人。同時(shí)，卻又感到自己是在眾聲喧嘩的環(huán)境中寫(xiě)作。這完全依賴于這個(gè)網(wǎng)絡(luò)時(shí)代給了每一人雙份的生存環(huán)境，只要有一臺(tái)電腦或一部手機(jī)，大都市你想甩也甩不開(kāi)。孤獨(dú)與喧囂，自在與沖擊，隔離與俯仰，大融合的時(shí)代泥沙俱下地沖刷著每個(gè)人混雜的心靈感應(yīng)。在故鄉(xiāng)仍感到是個(gè)游蕩的離人，身處都市又仿佛活在遠(yuǎn)山僻壤。

而我慶幸的是自己早年活過(guò)的時(shí)代網(wǎng)絡(luò)這類東西還沒(méi)有出現(xiàn)，還來(lái)不及來(lái)分割我的心靈與生活。我比下一代人更純正地接受了我那個(gè)時(shí)代授予我的民間資源，包括紙質(zhì)的通信，手搖的電話，一件衣服會(huì)在兄弟之間輪流著穿，毫無(wú)音訊仍然相信有個(gè)人仍在原地方等著自己，只要保留信物就會(huì)等到諾言的實(shí)現(xiàn)，等等。還包括方言、民謠、傳說(shuō)、俚語(yǔ)這類東西。它們依然非常獨(dú)特地作用在我的詩(shī)歌里，給我獨(dú)特的氣血與說(shuō)話的方式，當(dāng)這些“慢的東西”與現(xiàn)在的瞬間萬(wàn)變相遭遇時(shí)，所謂在故鄉(xiāng)寫(xiě)作的問(wèn)題，已變成了比其他時(shí)代更復(fù)雜，癖性更難違，人生來(lái)歷更復(fù)雜的個(gè)人精神鏡像與心靈宣泄方式相接應(yīng)的文學(xué)依據(jù)。

所以我對(duì)自己賴以生存的這個(gè)時(shí)代心存感激，是它讓我以獨(dú)特的“小地方人”的身份，關(guān)注著都市里人們內(nèi)心普遍關(guān)心與相連的東西，卻又讓我以一個(gè)更偏僻的身份，為這個(gè)時(shí)代做“巡城人”。在我的詩(shī)歌里，存在著一個(gè)我想去的人間，它一定比現(xiàn)在的好更好，它與自己的理想與向往相關(guān)。一個(gè)內(nèi)心里存放著詩(shī)意的人，也一定是心靈上具有潔癖感的人，一個(gè)更高更好的所在，是他在自己的詩(shī)歌里需要不斷地趨近的愿望。