霍俊明：我們認(rèn)識(shí)這么長(zhǎng)時(shí)間了，私下或公開討論和交流詩(shī)歌的機(jī)會(huì)也很多，甚至一見面總要聊些詩(shī)歌，但是在紙面上以訪談的形式交流詩(shī)歌這還是第一次吧！現(xiàn)在已經(jīng)是 2020年，時(shí)間快得不可思議。我們先不談詩(shī)人和詩(shī)歌，先談?wù)勀銓?duì)詩(shī)歌批評(píng)家和當(dāng)下的詩(shī)歌批評(píng)現(xiàn)狀的看法吧！

商震：我一向認(rèn)為，詩(shī)歌評(píng)論家首先是一個(gè)社會(huì)修養(yǎng)、道德、品格的佼佼者，然后才是一個(gè)更專業(yè)、更有理性經(jīng)驗(yàn)、更有言說能力的閱讀者。這樣說似乎有些概念化，具體當(dāng)然要看這個(gè)評(píng)論家評(píng)說什么樣的作品，怎樣讀作品。那些因?yàn)楹妥约旱睦嬗嘘P(guān)才去評(píng)說的理論文章，我認(rèn)為是騙局。陷在騙局里，是不可能提供意義來討論的。還有一種評(píng)論文章，我也很討厭。就是大量挪用西方詩(shī)歌理論和概念來討論中國(guó)詩(shī)歌的美學(xué)問題，像學(xué)術(shù)表演，假大空、高大全、腳不沾地地鬼打鬼一通。我讀了這樣的文章就想說：吃了披薩餅，你就是意大利人了？喝了伏特加，你

就是俄羅斯人了？故弄玄虛和弄虛作假?zèng)]什么區(qū)別。當(dāng)然，我也反對(duì)用政治性、社會(huì)性來遮擋文學(xué)性，用倫理道德觀來代替藝術(shù)審美的理論文章。我欽佩的詩(shī)歌理論家是那些對(duì)作品自發(fā)的、具有職業(yè)精神的發(fā)言，是那些具備了看出這個(gè)時(shí)代詩(shī)人的想象才華與創(chuàng)造力度，并能夠闡釋和厘清哪些是擴(kuò)展了我們的精神空間、表達(dá)空間的元素。有這種能力的理論家很多，只是主動(dòng)這樣做的不多。

霍俊明：我非常同意您的這些看法，無論是一個(gè)詩(shī)人還是一個(gè)批評(píng)家，應(yīng)該是人和文一體的，而不是分裂和修飾化的，詩(shī)歌批評(píng)不是知識(shí)和理論套用，而是應(yīng)該同時(shí)對(duì)文本和世界予以詩(shī)性的發(fā)現(xiàn)和問題的創(chuàng)造。所以從這一點(diǎn)上來說，我個(gè)人非常認(rèn)同的是艾略特所強(qiáng)調(diào)的那種“詩(shī)人批評(píng)家”，比如陳超老師，他一生都在追求做一個(gè)“詩(shī)人批評(píng)家”而非“學(xué)院的掉書袋”和販賣理論的二道販子。剛剛我拜讀了韓作榮先生的《天生我材——李白傳》（作家出版社），我覺得從詩(shī)人與批評(píng)以及研究的關(guān)系來看韓作榮先生也是一位“詩(shī)人批評(píng)家”。一個(gè)詩(shī)人或批評(píng)家除了自身的性格、稟賦、閱歷以及寫作能力之外，還要進(jìn)行閱讀。閱讀對(duì)于寫作來說是有一定裨益的，那么，接下來談?wù)勛x書和閱讀問題吧！

商震：有些人讀書不少，卻對(duì)讀過的書，說不出個(gè)一二三來，不知是為了消磨時(shí)間讀書，還是為了多識(shí)幾個(gè)字讀書。讀書就一個(gè)目的，長(zhǎng)知識(shí)。好書要常讀，即使不是為了溫故知新，也是鞏固知識(shí)的好辦法。比如張岱的書被當(dāng)下人熱讀，我想：一定是心有不平的人多了，酸腐者多了。杜甫先生說：“文章憎命達(dá)”和韓愈先生說的“不平則鳴”，大概可以為張岱先生的書蓋棺定論了。

霍俊明：一個(gè)常說常新的話題就是詩(shī)人和時(shí)代、現(xiàn)實(shí)的關(guān)系，那么您是如何看待這個(gè)老問題的呢？

商震：詩(shī)歌從來沒有脫離過現(xiàn)實(shí)生活，也不可能脫離現(xiàn)實(shí)生活，每一位詩(shī)人都生活在現(xiàn)實(shí)里，每一首詩(shī)都是詩(shī)人對(duì)現(xiàn)實(shí)生活的直接反映。對(duì)一首詩(shī)的優(yōu)劣評(píng)判會(huì)涉及專業(yè)問題等，但就內(nèi)容而言，一首好詩(shī)一定要有鮮活生動(dòng)的現(xiàn)場(chǎng)感，一定要反映當(dāng)今的審美趣味。詩(shī)人可能有時(shí)是身處時(shí)代的背面，保持著凝視自己內(nèi)心幻象的權(quán)利，或像夢(mèng)中一樣觀看社會(huì)事物。但，你無法永遠(yuǎn)活在夢(mèng)中，無法不走出內(nèi)心幻象。你有萬(wàn)種風(fēng)情還是有千仇百恨還是要落到地面上，還是要與人訴說，與人了結(jié)。詩(shī)人的獨(dú)立，不是與世隔絕。幾年前，一個(gè)詩(shī)友拿著一首詩(shī)來給我看，并信心滿滿地說：我這首詩(shī)，對(duì)今天的社會(huì)有著強(qiáng)烈的批判作用，驚醒作用，指導(dǎo)作用。說著說著，好像他寫的不是詩(shī)歌而是拯救社會(huì)的法律文本或政府施政大綱。我拿過來仔細(xì)看了看。藝術(shù)能力姑且不說了，僅就內(nèi)容而言，不過是把社會(huì)丑陋現(xiàn)象絕對(duì)化，孤絕地認(rèn)為這個(gè)社會(huì)沒救了。況且，他好像是站在火星上看地球，或是在美國(guó)、法國(guó)等地兒看中國(guó)。我笑了笑，簡(jiǎn)單敷衍幾句，對(duì)他這首詩(shī)沒再說什么，就把話題岔開了。這種人的自信來源于固執(zhí)，甚至是偏執(zhí)，對(duì)他進(jìn)行理性地說服，可能是做無用功。他走后，我卻內(nèi)心悲涼。我們的社會(huì)確實(shí)有陰暗的、丑陋的現(xiàn)象，但也不至于暗無天日。重要的是，一首詩(shī)會(huì)有那么大的拯救力量嗎？面對(duì)社會(huì)問題，喊著詩(shī)人何為或詩(shī)人無為，都有些極端。生于此時(shí)代，就負(fù)有此時(shí)代的使命。詩(shī)人也不例外。詩(shī)人不能與時(shí)代為敵。要以原諒自己的姿態(tài)，原諒身邊的人和一切看不順眼的事物。或者再寬闊點(diǎn)兒說：愛自己就要愛身邊的一切。

霍俊明：“時(shí)代”是一個(gè)大詞，其所涉及到的多層次和復(fù)雜性會(huì)超出任何一個(gè)人的想象和理解，與此同時(shí)，不同的人小到對(duì)一個(gè)細(xì)節(jié)大到對(duì)現(xiàn)實(shí)、時(shí)代和歷史的理解也是差異性巨大的，所以我同意您所說的，一個(gè)詩(shī)人對(duì)時(shí)代的理解最終要落實(shí)到文本中，而詩(shī)歌文本中的現(xiàn)實(shí)和時(shí)代的日常現(xiàn)實(shí)之間是有差異的。如果不注意兩者之間的差別，寫作就會(huì)成為等而下之的東西，甚至抵不上日?，F(xiàn)實(shí)自身的豐富性和復(fù)雜程度。所以，這幾年會(huì)冒出來這樣一個(gè)聲音，認(rèn)為現(xiàn)實(shí)已經(jīng)超越了作家想象力的極限。這句話有點(diǎn)夸張，但是也大抵說出了想象力與現(xiàn)實(shí)寫作之間的關(guān)系。接下來談個(gè)大問題，對(duì)當(dāng)前的詩(shī)歌創(chuàng)作隊(duì)伍以及整體水平您如何評(píng)價(jià)？

商震：這確實(shí)是一個(gè)大問題，或者說是沒有完全答案的問題，那就談?wù)勎覀€(gè)人的一點(diǎn)印象和觀感吧！據(jù)不完全統(tǒng)計(jì)，目前從事詩(shī)歌創(chuàng)作的人數(shù)有五百多萬(wàn)人，包括新詩(shī)、古體詩(shī)和歌詞三個(gè)領(lǐng)域的作者人數(shù)的總和。這樣龐大的創(chuàng)作隊(duì)伍是歷史上任何時(shí)期都沒有的，所創(chuàng)作作品的數(shù)量也是歷史上任何時(shí)期都沒有的。詩(shī)歌創(chuàng)作隊(duì)伍的年齡構(gòu)成上至百歲老人下至 10歲左右的小學(xué)生;在行業(yè)構(gòu)成上，從大學(xué)教授到自由職業(yè)者，從離退休干部到農(nóng)民，特別值得一提的是，這其中，在城里打工的農(nóng)民工詩(shī)人占有相當(dāng)大的比例;另外，在詩(shī)歌從業(yè)隊(duì)伍中，從事詩(shī)歌翻譯的約有三千多人，他們中有職業(yè)翻譯家、學(xué)者、大學(xué)生，也有詩(shī)人和詩(shī)歌翻譯愛好者，現(xiàn)在，世界各個(gè)語(yǔ)種詩(shī)人的作品都能在國(guó)內(nèi)找到譯本?？梢哉f詩(shī)人無處不在，詩(shī)歌作品無處不在，詩(shī)歌作品所傳達(dá)的正能量無處不在。正是由于創(chuàng)作隊(duì)伍在各個(gè)領(lǐng)域的分布，使得當(dāng)下的詩(shī)歌作品呈現(xiàn)出多維的審美視角、鮮活的生活現(xiàn)場(chǎng)、豐富的個(gè)人情感經(jīng)驗(yàn)，為我國(guó)詩(shī)歌的進(jìn)一步發(fā)展和繁榮奠定了堅(jiān)實(shí)基礎(chǔ)。詩(shī)歌隊(duì)伍的壯大還有一個(gè)很重要的表現(xiàn)是讀者群的壯大。目前，無論紙質(zhì)的詩(shī)歌書刊，還是詩(shī)歌網(wǎng)絡(luò)平臺(tái)，包括自媒體性質(zhì)的微信公眾號(hào)或詩(shī)人個(gè)人的微信朋友圈，都擁有廣泛的詩(shī)歌讀者群。據(jù)統(tǒng)計(jì)，各類詩(shī)歌刊物和詩(shī)歌網(wǎng)絡(luò)平臺(tái)已達(dá)萬(wàn)種有余;各出版機(jī)構(gòu)紛紛出版詩(shī)集，且銷量可觀，“寫詩(shī)的人比讀詩(shī)的人多”的狀況大有改觀。特別是現(xiàn)在的詩(shī)歌讀者并非泛泛而讀，而是帶有專業(yè)甚至“挑剔”的眼光評(píng)判詩(shī)歌，也可以說，讀者群的發(fā)展壯大促成了創(chuàng)作群體的壯大，這也印證了那句話：只有偉大的讀者，才有偉大的詩(shī)歌。

霍俊明：如此龐大的寫作群體，每天海量的詩(shī)歌生產(chǎn)，仍然有一個(gè)極其重要的問題就是詩(shī)歌的評(píng)價(jià)問題，或者說真正的好詩(shī)應(yīng)該具有怎樣的品質(zhì)？

商震：好詩(shī)的標(biāo)準(zhǔn)肯定不是一個(gè)。詩(shī)人理解和把握世界的方式?jīng)Q定了他的寫作態(tài)度 ，每一個(gè)詩(shī)人都有屬于自己的視角。我記得韓作榮先生在《語(yǔ)言與詩(shī)的生成》中說過這樣一句話，我認(rèn)為很有針對(duì)性，他說“詩(shī)的重要不在于主題的鮮明與巨大，或內(nèi)容的龐大和情感的豐富，其價(jià)值在于藝術(shù)強(qiáng)度和其精神內(nèi)涵的豐厚”。這肯定是好詩(shī)的標(biāo)準(zhǔn)之一。我們知道，一首詩(shī)的成功，要完成兩件事。一是詩(shī)人在詩(shī)里能夠創(chuàng)造出另一個(gè)世界，或者是替代性的現(xiàn)實(shí)，并被讀者接受;二是詩(shī)人在詩(shī)里對(duì)自己進(jìn)行了重新安置，并恰切與妥帖。要完成這兩件事，并能夠被廣泛認(rèn)可的硬性指標(biāo)是詩(shī)人在詩(shī)歌中表現(xiàn)得真誠(chéng)。真誠(chéng)是詩(shī)歌可靠的力量。

霍俊明：談?wù)勗?shī)歌的語(yǔ)言問題吧！談?wù)撛?shī)歌如果不涉及語(yǔ)言肯定是有問題的。

商震：詩(shī)歌對(duì)語(yǔ)言有著強(qiáng)烈的依賴性，就像我們的血液要依賴鹽。詩(shī)人在創(chuàng)作時(shí)，會(huì)跟隨著語(yǔ)言走，把自己的精神溶進(jìn)語(yǔ)言之中，如鹽溶在血液里。一首詩(shī)的完成，就是一個(gè)新的詩(shī)人站了起來。能站起來的詩(shī)和詩(shī)人，都是有力量的。我們知道，詩(shī)歌的力量是在聲音、文字、情緒中產(chǎn)生的，但是，高亢的聲音、響亮的文字、激昂的情緒并不是詩(shī)歌的力量。“憤怒出詩(shī)人”，不一定會(huì)產(chǎn)生詩(shī)歌。詩(shī)人要通過創(chuàng)造一個(gè)特殊的（自我的），甚至是異類的美學(xué)疆域（主觀判斷），來宣示詩(shī)人的精神力量。我一向認(rèn)為，詩(shī)歌的力量來自肅穆，肅穆來自詩(shī)人的真誠(chéng)。肅穆與真誠(chéng)，都是對(duì)詩(shī)歌的敬畏。要“大音希聲”，要有棄絕千言萬(wàn)語(yǔ)的能力。詩(shī)，是言萬(wàn)不得已之言。但凡優(yōu)秀的詩(shī)歌作品，一定是詩(shī)人在內(nèi)心安靜、安穩(wěn)時(shí)完成的，一定是詩(shī)人在信息紛繁雜亂無章中，找到了自我感動(dòng)的切口，找到了人性的豐滿與生活的內(nèi)涵，找到了“我”在紛繁和雜亂中的位置。這個(gè)切口的出現(xiàn)，看上去可能是偶然的，其實(shí)是詩(shī)人的生活經(jīng)驗(yàn)和情感經(jīng)驗(yàn)積累到一定程度后的有效使用。沒有腳踏實(shí)地的生活和情感，是找不到這樣一個(gè)切口的，也創(chuàng)作不出既向人們普遍的感知敞開，又能被普遍的理性所接受的詩(shī)歌。也許我認(rèn)為好的詩(shī)歌，是單純的;但是，單純是可供想象的，是有魅力的。當(dāng)然，單純不是清淺的簡(jiǎn)單。

霍俊明：說點(diǎn)詩(shī)歌創(chuàng)作存在的一些問題吧！

商震：這是一個(gè)講究包裝和熱衷于修辭的時(shí)代 ，詩(shī)歌這種樸素和簡(jiǎn)練的語(yǔ)言藝術(shù) ，也不可避免地沾染了巴洛克風(fēng)格。當(dāng)下一些青年詩(shī)人的寫作 ，語(yǔ)言雕琢而無力道 ，內(nèi)容浮泛而效果炫目。我們讀到了太多的炫彩、絢爛的詩(shī)歌，讀到了太多刻意夸張地美化或丑化現(xiàn)實(shí)的詩(shī)歌，這些作品在本質(zhì)上都是缺乏真誠(chéng)，是披著詩(shī)歌外衣的語(yǔ)言騙子或混子。在詩(shī)歌中偽造幸福和偽造痛苦都是卑鄙的，像人的血液里缺鹽，一定是無力的。很多詩(shī)人喜歡把詩(shī)歌當(dāng)作一種輿論，當(dāng)作傳媒的話語(yǔ)，喜歡用詩(shī)歌參與公共事務(wù)的話題，甚至面對(duì)社會(huì)公共話題時(shí)，用詩(shī)歌代替讀者做完了一切判斷，用思想性、道德化來代替詩(shī)意，進(jìn)而制造“熱”或蹭“熱點(diǎn)”，把自己偽裝成社會(huì)學(xué)家，指手畫腳。更有甚者，把詩(shī)歌置于廟堂之高處，言之鏗鏘，句句真理，好像詩(shī)歌是君權(quán)神授一樣，對(duì)詩(shī)歌施虐、欺凌。這不是力量，是對(duì)詩(shī)歌施暴。我不斷地強(qiáng)調(diào)詩(shī)人的真誠(chéng)，并不是愚蠢地希望詩(shī)人們的創(chuàng)作要中規(guī)中矩，恰恰相反，詩(shī)人對(duì)社會(huì)生活與感情世界的發(fā)現(xiàn)潛能和創(chuàng)造力，都來自于樸實(shí)的真誠(chéng)。唯樸實(shí)才敏感，唯真誠(chéng)才安穩(wěn)，才不會(huì)被奇光異彩所蒙蔽，才會(huì)主動(dòng)介入客觀世界，并且不會(huì)產(chǎn)生即時(shí)的滿足。

霍俊明：這次詩(shī)歌對(duì)談就到此結(jié)束吧！這次涉及到的一些問題很重要，也值得深入討論下去。只能留待以后我們?cè)倮^續(xù)討論了。

商震：好的！下次再談！