劉震云/宋宇

生活停滯的地方，文學(xué)出現(xiàn)了

宋宇：在《吃瓜時(shí)代的兒女們》里，您寫到了“吃瓜”這件事的正面和負(fù)面影響。您自己對(duì)“吃瓜”有沒有一個(gè)基本的態(tài)度？

劉震云：首先我覺得它當(dāng)然非常好?；ヂ?lián)網(wǎng)出現(xiàn)，微博、微信出現(xiàn)，最大的一個(gè)時(shí)代進(jìn)步是把發(fā)言的權(quán)利還到了每個(gè)人手上。沒有互聯(lián)網(wǎng)的話，可能報(bào)紙說(shuō)什么、電視臺(tái)播什么你才知道什么。現(xiàn)在明顯可以發(fā)現(xiàn)報(bào)紙、電視臺(tái)的語(yǔ)言和互聯(lián)網(wǎng)的語(yǔ)言是兩個(gè)語(yǔ)言系統(tǒng)。就好像宋朝有官方的語(yǔ)言，但是林沖見了魯智深，或者是武松見了孫二娘開的那個(gè)飯館，他們之間說(shuō)的是江湖語(yǔ)言?；ヂ?lián)網(wǎng)有點(diǎn)像江湖語(yǔ)言，所以老說(shuō)生活中有那么多的“低頭族”，要他們把頭抬起來(lái)。但我老是想說(shuō)，既然那么多人都在低頭，幾億人都在低頭，手機(jī)里邊一定有比報(bào)紙更有趣、更真實(shí)的東西，這是其一。其二，更重要的是，他有自己的發(fā)言權(quán)，不單是圍觀。你看那些留言，好多純粹出于情感，就是一時(shí)的感慨。還有很多理性的分析，讓每一個(gè)人發(fā)言，我覺得這是上帝通過(guò)互聯(lián)網(wǎng)，把微信、微博包括朋友圈送給世界的最好禮物。

但這其實(shí)不是我寫這部小說(shuō)最主要的初始點(diǎn)。初始點(diǎn)的話，是我覺得“吃瓜時(shí)代”能夠把不相干的事——它其實(shí)是相干的，世界上沒有任何一個(gè)事是不相干的——之間這種特別微妙、不可言說(shuō)的邏輯呈現(xiàn)出來(lái)。八竿子打不著的事，怎么打著的，這比只是幸災(zāi)樂(lè)禍和樂(lè)不可支重要得多。

宋宇：有沒有一件具體的事情讓您突然發(fā)現(xiàn)“吃瓜”這件事，或者“吃瓜群眾”的作用？

劉震云：其實(shí)故事對(duì)我創(chuàng)作的初衷不起任何作用，而且我對(duì)這些故事的形成沒有太多興趣。我寫作的初始心和出發(fā)點(diǎn)、興趣點(diǎn)僅僅是人物關(guān)系，這個(gè)人物關(guān)系是我過(guò)去的作品和別人的作品里沒有出現(xiàn)的。新的人物關(guān)系一定會(huì)說(shuō)出人類沒有思考過(guò)的道理。比如我寫《溫故一九四二》，1942 年因?yàn)橐粓?chǎng)旱災(zāi)，河南餓死很多人。但是這件事如果讓我寫一部作品，我沒有太大的興趣，這樣的作品太多了。

但是翻資料之后我發(fā)現(xiàn)，餓死人這件事有那么多出發(fā)點(diǎn)。有災(zāi)民的觀點(diǎn)、國(guó)民政府的觀點(diǎn)，還有美國(guó)人、蘇聯(lián)人和英國(guó)人的認(rèn)識(shí)，還有新聞界及宗教界的認(rèn)識(shí)。不同的認(rèn)識(shí)聚焦到一件事上，反射出來(lái)的是什么？這是非常非常重要的。比這更重要的，是發(fā)生了餓死這件事。

像《吃瓜時(shí)代的兒女們》四個(gè)不同階級(jí)的人，一個(gè)農(nóng)村姑娘、一個(gè)省長(zhǎng)、一個(gè)縣公路局局長(zhǎng)、一個(gè)市環(huán)保局局長(zhǎng)。四個(gè)人不是一個(gè)村，也不是一個(gè)縣，不是一個(gè)市，也不是一個(gè)省，就他們的階級(jí)而言，可能這輩子不會(huì)有任何聯(lián)系。省長(zhǎng)到村里視察，頂多問(wèn)問(wèn)你家里幾口人，今年收入如何，無(wú)法跟你發(fā)生特別緊密的聯(lián)系。那么緊密、性命攸關(guān)、非?？尚Φ穆?lián)系，在“吃瓜的時(shí)代”突然形成了。

恰好這種人物關(guān)系是我過(guò)去的作品里沒有寫到的。過(guò)去我作品里的人物關(guān)系，是相互緊密的這些人，比如說(shuō)小林說(shuō)過(guò)一句話，人要想活好，把身邊的幾個(gè)人對(duì)付好就可以了。身邊的人都是認(rèn)識(shí)的人嘛。像《溫故一九四二》是災(zāi)民之間的關(guān)系，包括跟國(guó)民政府的關(guān)系，都是可見的。《一句頂一萬(wàn)句》里也是牛愛國(guó)和楊百順與身邊人的關(guān)系，《我不是潘金蓮》也是跟不同關(guān)聯(lián)的人打交道，她怎么告狀，這些官員怎么不讓她告狀。這些關(guān)系是顯而易見的、是顯性的。而隱性的關(guān)系我過(guò)去的作品里沒有寫過(guò)，這對(duì)我有吸引力。

宋宇：這種吸引力是怎樣產(chǎn)生的呢？

劉震云：有可能在生活中它是存在的，比如我們經(jīng)?？吹揭恍┬侣?，一個(gè)人怎么成了一個(gè)從事某種行業(yè)的人，一個(gè)貪官怎么會(huì)突然就下臺(tái)了。它并不構(gòu)成文學(xué)作品，因?yàn)樗皇且粋€(gè)現(xiàn)象、一個(gè)事實(shí)、一個(gè)單獨(dú)的故事。但是這些故事、這些人物背后形成的邏輯，包括一件事跟另外一件事的“蝴蝶效應(yīng)”，反過(guò)來(lái)就是對(duì)這些人物包括靈魂的觸及，這是文學(xué)作品所關(guān)注的。

文學(xué)作品把生活中孤立事件背后的聯(lián)系，那些邏輯和邏輯背后隱藏的，大家感覺到而沒有說(shuō)出來(lái)的那些道理和肺腑之言給說(shuō)出來(lái)了。生活停滯的地方，文學(xué)出現(xiàn)了。不然的話，你只是寫了一個(gè)反復(fù)出現(xiàn)的題材。我特別不贊成說(shuō)一個(gè)作品是揭露黑暗的，這是媒體、報(bào)紙的事，跟文學(xué)作品是完全不一樣的。好多人說(shuō)，《吃瓜時(shí)代的兒女們》里邊的貪官寫得特別有人性、特別感人，說(shuō)我是不是對(duì)他們也懷著慈悲之心。我說(shuō)，現(xiàn)實(shí)中的人和文學(xué)作品里的人是兩回事?，F(xiàn)實(shí)中的人，你有時(shí)候看到的只是他的一個(gè)側(cè)面。哪個(gè)貪官一歲時(shí)會(huì)是貪官呢？他也有父母、姐妹，也是在人的溫暖、憤怒、排斥、打擊、責(zé)罵中長(zhǎng)大的。

一部文學(xué)作品最好的效果，就是越讀越厚

宋宇：您最早什么時(shí)候真正地關(guān)注這樣的現(xiàn)象呢？比如，一個(gè)人受了這么多的外力，形成了他未來(lái)的命運(yùn)。

劉震云：其實(shí)這樣的小說(shuō)我原來(lái)寫過(guò)單個(gè)的人物，比如像《塔鋪》就是一個(gè)手無(wú)寸鐵的人，生活突然開了一個(gè)小窗戶。但不是一個(gè)人，是成千上萬(wàn)的人、成千上萬(wàn)的蝴蝶想通過(guò)這個(gè)窗戶飛到光亮中去。整個(gè)向往光亮的過(guò)程，就是他們特別復(fù)雜的興趣和過(guò)程，而且是在非常貧窮的一個(gè)環(huán)境中。像《新兵連》就是一幫原來(lái)還在睡打麥場(chǎng)的農(nóng)村孩子，突然進(jìn)到了部隊(duì)和集體。這種環(huán)境的改變，對(duì)他們的心靈產(chǎn)生了極大震撼和沖擊，特別是人物關(guān)系的分化。過(guò)去在村里大家都是好朋友，但到部隊(duì)之后它牽扯到一個(gè)班十來(lái)個(gè)戰(zhàn)士，不可能大家都入黨、都提干。那你怎么表現(xiàn)比別人積極和好？這個(gè)“好”引起了人性惡，大家都搶著做好事顯示自己，其實(shí)那些好事是完全沒必要的。你起得早，替宋宇擠了牙膏，這叫好事，他不會(huì)擠牙膏嗎？都搶著擦宿舍的地，搶著掏廁所，搶著到炊事班里幫廚。班里邊不是要定人事骨干嗎？骨干得睡到燈繩的下邊，誰(shuí)能睡到那個(gè)鋪頭？分化、仇恨馬上就出來(lái)了。

作品中四個(gè)主人公素不相識(shí)，人物關(guān)系的這種空白怎么通過(guò)一個(gè)作品寫出來(lái)？這是我特別想嘗試的，然后就開始寫。

主人公過(guò)去都是顯性的，嚴(yán)守一就是嚴(yán)守一，小林就是小林，李雪蓮就是李雪蓮，牛愛國(guó)就是牛愛國(guó)，楊百順就是楊百順，但這部作品的主人公并沒有出場(chǎng)，它的主人公就是吃瓜的群眾，比吃瓜的群眾更隱性的主人公是誰(shuí)呢？就是讀了這本書的讀者朋友。讀者朋友參與了小說(shuō)的創(chuàng)作，把里邊的空白給填補(bǔ)了。吃瓜群眾填補(bǔ)了第一階段，讀者填補(bǔ)了第二階段。

因?yàn)闀麄?，所以我接受了一些采訪?！侗本┩韴?bào)》的一個(gè)小姑娘拿到書的時(shí)候，說(shuō)“吃瓜時(shí)代的兒女們”一定寫的是吃瓜和圍觀的事，但是沒有這條線。她從下午看到第二天凌晨看完了，她說(shuō)看著看著就想笑，最后又特別想哭。這證明她已經(jīng)參加到這個(gè)創(chuàng)作里邊，把空白給填補(bǔ)起來(lái)一部分。到底能填補(bǔ)多少？這就是書要經(jīng)得起讀，也可能讀第二遍、第三遍、第四遍時(shí)會(huì)填充一些。

宋宇：我雖然覺得有很幽默的地方，但一直覺得比較沉重，不至于想哭，一直很難過(guò)。

劉震云：那證明你可能讀出了事情背后的道理，道理背后的道理，所以你感到有些啼笑皆非、笑中有淚，幽默中有特別悲傷和沉痛的值得思考的地方。一部文學(xué)作品最好的效果，也是我特別想追求的，但我未必能達(dá)到，就是這本書越讀越厚。如果你只是講一個(gè)單純的故事，讀完就完了，但是他讀完這本書之后突然發(fā)現(xiàn)，好像書的內(nèi)容比這本書要多得多，那就證明它空白處很多。

有一個(gè)詞我也特別贊成，就是“掩卷嘆息”，就是接著會(huì)有很多思考。我未必能夠做到這一點(diǎn)，但我還是想這么做。因?yàn)檫@本書出版，我的出版社為了宣傳，把國(guó)內(nèi)外對(duì)我作品的評(píng)價(jià)收集了好多，包括美國(guó)的一些報(bào)紙，以及俄羅斯的、阿拉伯的。我看日本有一個(gè)很有名的書評(píng)家叫豐崎由美，她說(shuō)了一句話，我稍有些觸動(dòng)。她說(shuō)，劉震云說(shuō)出了中國(guó)老百姓的肺腑之言，這是賽珍珠永遠(yuǎn)寫不出來(lái)的。后半段跟我無(wú)關(guān)，人家賽珍珠得過(guò)諾貝爾獎(jiǎng)，寫過(guò)《大地》，但她是一個(gè)美國(guó)人。她說(shuō)，我說(shuō)出了中國(guó)老百姓的肺腑之言，我確實(shí)想這么做，不知道我做到了沒有。

宋宇：我覺得牛小麗不應(yīng)該受到這么嚴(yán)重的懲罰。她在鄉(xiāng)村應(yīng)該是個(gè)很能干的女人，她犯的錯(cuò)也不是那么嚴(yán)重，后面讓我很難過(guò)。

劉震云：好，回頭我給她打個(gè)電話，告訴她，宋宇老師同情她。但她做一件事，她的選擇，包括由一個(gè)特別質(zhì)樸的農(nóng)村姑娘，最后走到從事那樣一種行業(yè)，整個(gè)漸變過(guò)程跟她心理的結(jié)合，此情此景下是由偶然到必然的過(guò)程。這個(gè)過(guò)程我覺得不但是發(fā)生在牛小麗這樣的人身上，也發(fā)生在李安邦這樣的人心上，他對(duì)每一件事情做的選擇。他一開始是鄉(xiāng)里修理農(nóng)機(jī)的大學(xué)生，怎么一步步到達(dá)常務(wù)副省長(zhǎng)，最后到達(dá)省長(zhǎng)的位置。如果把你放到那樣的環(huán)境，你經(jīng)過(guò)這樣的臺(tái)階，能否做到清正廉潔？我覺得它是一個(gè)問(wèn)題。

宋宇：?jiǎn)栴}在哪呢？

劉震云：更重要的是，為什么會(huì)產(chǎn)生這樣一種環(huán)境。說(shuō)《吃瓜時(shí)代的兒女們》是描寫現(xiàn)實(shí)的，對(duì)不對(duì)？也對(duì)。但里邊有一個(gè)極大的空白是它跟中國(guó)歷史的聯(lián)系，這個(gè)根的話，特別是寫到第二部分，寫到李安邦，他的所作所為、講話的方式不是從現(xiàn)在開始的，可能是從秦朝開始的。總是一個(gè)人說(shuō)話，其他都在附和、在鼓掌。

宋宇：您連續(xù)出版的兩部小說(shuō)都是以女性角度來(lái)寫的，也許不能說(shuō)是主角，但她們是非常非常重要的線索。是否意味著您對(duì)女性有一種特別的關(guān)懷？

劉震云：沒這么嚴(yán)重，因?yàn)槲以瓉?lái)的小說(shuō)，像小林、嚴(yán)守一、楊百順和牛愛國(guó)不都是男的嘛。其實(shí)主角是男是女不重要，僅僅因?yàn)檫@個(gè)人物關(guān)系適應(yīng)。但是它跟《我不是潘金蓮》還是有很大區(qū)別，《我不是潘金蓮》就一個(gè)主角李雪蓮，但這部她是四個(gè)主人公中的一個(gè)。另外，“潘金蓮”跟這些人物的關(guān)系是可見的、顯性的，而這里是隱性的，還是有很大的區(qū)別。

宋宇：您自己呢？我們有的時(shí)候覺得她們會(huì)承受更多的壓力，您會(huì)有這種觸動(dòng)嗎？她們的命運(yùn)，或者她們受到不該受的壓力等等。

劉震云：男性的壓力就不大嗎？性別本身會(huì)是有的作家的創(chuàng)作出發(fā)點(diǎn)，但是我覺得局限在這個(gè)層面，是不是稍微淺了一些？

宋宇：當(dāng)然，因?yàn)槲覀兲岬阶骷业耐硇?。比如說(shuō)她們犯罪，這屬于法律調(diào)整；但是作家就是要看到人性，而不對(duì)她們做一些評(píng)判。

劉震云：審判一個(gè)人是法院的事，不是作者的事。審判一個(gè)人是生活中的事，不是文學(xué)作品的事。就像你說(shuō)的《安娜·卡列尼娜》，包括瑪絲洛娃，她們的人物形象、人物內(nèi)心，一定比現(xiàn)實(shí)中一個(gè)臥軌的婦女、富婆里邊一個(gè)從事“第三產(chǎn)業(yè)”的婦女要豐厚和豐滿得多。這是一個(gè)作者把生活深處蘊(yùn)含的復(fù)雜性給寫出來(lái)了，是他應(yīng)該做的事情。

用淚眼來(lái)看這個(gè)世界

宋宇：有意思的是，您作為作家、作者，相比只能看照片或聽流言蜚語(yǔ)的“吃瓜群眾”有種好處，就是上帝視角。您的寫法又比報(bào)紙更加豐富，這可能是您的一項(xiàng)“特權(quán)”吧？

劉震云：沒有，我從來(lái)沒有用過(guò)上帝視角來(lái)寫自己的作品和看待自己作品里的人物。我的視角只有一個(gè)，沒有作者視角。有誰(shuí)的視角呢？人物的視角。包括語(yǔ)言的運(yùn)用，因?yàn)樗鼘懥怂膫€(gè)不同階級(jí)的人物。牛小麗是一個(gè)農(nóng)村姑娘，我寫牛小麗時(shí)基本上用的是鄉(xiāng)村語(yǔ)言，一舉一動(dòng)、一顰一笑，是以一個(gè)樸實(shí)農(nóng)村姑娘的視角來(lái)看這個(gè)世界。這里邊捎帶的敘述語(yǔ)言必須跟她貼合。當(dāng)你寫到一個(gè)省長(zhǎng)，語(yǔ)言環(huán)境馬上變了，他們老開省長(zhǎng)的辦公會(huì)，老下去視察，一到市的邊界，市長(zhǎng)、市委書記都在那兒等著。他下去跟人握握手，到了縣界又有一幫人在那兒等著。他們說(shuō)的好多話確實(shí)有政治含量、社會(huì)含量，當(dāng)然也有知識(shí)含量。當(dāng)然，寫到一個(gè)縣的公路局長(zhǎng)，他的工作環(huán)境和生活環(huán)境又跟省長(zhǎng)不一樣，他是縣級(jí)干部的語(yǔ)言環(huán)境，市環(huán)保局局長(zhǎng)又是另外一種語(yǔ)言環(huán)境，把握必須要準(zhǔn)確。

宋宇：您需要對(duì)此做功課嗎？

劉震云：功課應(yīng)該在日常，你要寫一部作品，臨急再抱佛腳，急病亂投醫(yī)，我覺得早已經(jīng)晚了。我有一個(gè)笨習(xí)慣，口袋里總有一張紙和一支筆，別人講的話，我見到一個(gè)對(duì)我特別有觸動(dòng)的細(xì)節(jié)，就把它記下來(lái)。自己突然有一個(gè)想法，我要把它給記下來(lái)；宋宇說(shuō)了一句對(duì)我有啟發(fā)的話，我還記下來(lái)，宋宇并不知道。夫子說(shuō)過(guò)一句話，一開始我理解得不是特別深，“三人行，必有我?guī)?。”你在日常生活中?huì)突然發(fā)現(xiàn)這些知識(shí)點(diǎn)、思索點(diǎn)、哲學(xué)點(diǎn)，有時(shí)是一個(gè)細(xì)節(jié)，成了你的觸動(dòng)點(diǎn)和感動(dòng)點(diǎn)。

宋宇：這部小說(shuō)您有沒有一個(gè)具體的觸動(dòng)點(diǎn)？

劉震云：真正面對(duì)作品，個(gè)別的觸動(dòng)點(diǎn)一點(diǎn)都不管用，沒用。只是說(shuō)這個(gè)人物關(guān)系，我覺得四個(gè)不同階級(jí)的人，八竿子打不著的事，越過(guò)大半個(gè)中國(guó)打著了，我覺得這個(gè)特別新，不是“吃瓜時(shí)代”不可能產(chǎn)生。這個(gè)“新”也特別“舊”，人物關(guān)系的根可以搭到中國(guó)長(zhǎng)遠(yuǎn)的歷史里邊。人物的這種架構(gòu)，現(xiàn)實(shí)跟歷史的架構(gòu)，這樣一個(gè)整體輪廓吸引我。好多作者或者編劇會(huì)說(shuō)一句話——“橋段”“有幾個(gè)橋段”。這些都是傻話，你會(huì)按照故事的走向安排你的人物的行動(dòng)足跡、思想脈絡(luò)、人物關(guān)系之間的邏輯。

所以有時(shí)我們看一些作品，這事它不可能發(fā)生啊，但是它就發(fā)生了。誰(shuí)讓它發(fā)生的？作者或者導(dǎo)演。他沖功利性的橋段，有幾個(gè)這樣的橋段。我覺得這種創(chuàng)作方式特別落后也特別淺顯，特別傻。真正的還是人物想干什么，你必須尊重他。一個(gè)作者要尊重自己的讀者，首先要尊重作品里的人物。不管他是什么樣的人，哪怕是一個(gè)貪官，不可能生下來(lái)就是貪官，他有非常復(fù)雜的經(jīng)歷，有非常復(fù)雜的情感。像牛小麗由一個(gè)純樸的農(nóng)村姑娘到從事“第三產(chǎn)業(yè)”，你能說(shuō)她是壞人嗎？

宋宇：當(dāng)然不能了。

劉震云：可能從生活和社會(huì)、法律的層面是，但文學(xué)作品已經(jīng)透過(guò)了這些層面，到達(dá)了人性的包括靈魂的、自我掙扎的層面。

宋宇：牛小麗從鄉(xiāng)村到省城到鄰省，又到了更大的城市，遇到那些比她階級(jí)更高的人就束手無(wú)策了。她做判斷、做選擇時(shí)感覺很惶恐。

劉震云：她沒有選擇。她回去還可以當(dāng)紡織工人，一個(gè)月一千八百塊錢，那什么時(shí)候能夠還這筆高利貸呢？另外，就是社會(huì)的擠壓感，擠壓感是各種階層給的。包括說(shuō)中國(guó)現(xiàn)在是第二大經(jīng)濟(jì)體，經(jīng)濟(jì)是從哪來(lái)的？就是牛小麗這樣的人?？偛皇窍窈芏嗌倘俗龈拍?，卷走幾十個(gè)億做出來(lái)的吧。

宋宇：在小說(shuō)里，幾位重要官員、一些事件，像“微笑哥”“表哥”我都可能跟現(xiàn)實(shí)生活聯(lián)系上，但還是牛小麗最讓我牽掛，這個(gè)人物是否有一個(gè)稍微具體的原型？

劉震云：里邊的這些事件在現(xiàn)實(shí)生活中確實(shí)有一些影子，但我是有意引用這些影子。為什么要引用它？因?yàn)樗恢匾?。它只是作品里的一個(gè)細(xì)節(jié)，并不起主干和結(jié)構(gòu)的作用。如果它起主干和結(jié)構(gòu)的作用，我就不用了，那證明我很沒有想象力。只是細(xì)節(jié)，而且它俯拾皆是。我借著順手牽羊用上，因?yàn)檫@幾頭“羊”大家都見過(guò)，會(huì)增加這個(gè)作品的真實(shí)感。其實(shí)增不增加真實(shí)感也不重要，重要的是事件背后的道理。就好像《溫故一九四二》全是真人真事，但我不是沖著真人真事去的，而是最后提出來(lái)比真實(shí)更殘酷的一個(gè)問(wèn)題。

包括《紅樓夢(mèng)》，乾隆看完之后想到，這不是明珠家里的事嗎？它是不是明珠家里的事不重要，重要的是他在寫《紅樓夢(mèng)》的時(shí)候，它已經(jīng)變成一塊石頭和一株草的故事，而不是說(shuō)明珠家有多么衰落。重要的是，這塊石頭和這株草來(lái)到人間，是什么樣的命運(yùn)變化。我猜想，曹先生寫作的出發(fā)點(diǎn)是當(dāng)初女媧補(bǔ)天剩下的一塊石頭，就從這兒過(guò)。那草就有點(diǎn)像《溫故一九四二》里發(fā)生干旱，快死了，他不是給它澆了點(diǎn)兒水，它不就活了嘛。接著草就說(shuō)了一句話，我覺得是整個(gè)《紅樓夢(mèng)》特別重要的一個(gè)出發(fā)點(diǎn)。誰(shuí)對(duì)我好，我一般說(shuō)怎么報(bào)答你們呢？下輩子做牛做馬報(bào)答你們。這株草說(shuō)，下輩子我用眼淚來(lái)報(bào)答你，這是非常重要的。用淚眼來(lái)看這個(gè)世界，我估計(jì)這是曹先生寫作時(shí)突然有電流觸發(fā)的一個(gè)感覺，不是說(shuō)有滿紙荒唐言、一把辛酸淚。在《紅樓夢(mèng)》中，這個(gè)草的眼淚從來(lái)沒有停止，而且她是介入者，并不是四大家族的人。爹娘早亡，來(lái)到姥姥家，寄存了一株草。它是作者的思維，也是偉大作者的思維，并不是我們平常所說(shuō)的四大家族的衰落史。

他們做的事都是情有可原的

宋宇：寫這樣一個(gè)故事，您會(huì)不會(huì)有一瞬覺得于心不忍？

劉震云：于心不忍的話，除非你用特別卑劣的心態(tài)寫這個(gè)作品。

宋宇：“卑劣”該怎么解釋？

劉震云：用卑劣的心態(tài)，作為一個(gè)作者我從來(lái)沒有產(chǎn)生過(guò)。我特別尊重作品里的人物，甚至超過(guò)了尊重作者本身。舉一個(gè)例子，《紅樓夢(mèng)》唯有一點(diǎn)我讀得稍微不舒服，就是劉姥姥進(jìn)大觀園。也是一個(gè)介入者，因?yàn)樗粋€(gè)農(nóng)村老太太沒吃過(guò)好東西，所以茄子經(jīng)過(guò)那么多的過(guò)程，油炸接著蒸，接著又是壓漬，又是煨。在她眼里，這不是茄子，村里的茄子不是這樣子的。她是一個(gè)老太太，為了討另一個(gè)貴族老太太的歡心，賈母嘛，王熙鳳、鴛鴦這些人給她插了滿頭的花，而且把她給灌醉了。接著讓她作一首詩(shī)，吃多了、吃撐了，她起來(lái)就說(shuō)了一句話：“老牛，老牛，食量大如牛，吃一個(gè)老母豬，不抬頭?！边@時(shí)候所有丫鬟、小姐笑得都直不起腰來(lái)。他在寫這個(gè)場(chǎng)面的時(shí)候，是抱著一種欣賞的態(tài)度。我看著是有點(diǎn)于心不忍，一個(gè)農(nóng)村老太太，關(guān)鍵還姓劉，我們劉家被你們這么嘲笑。

但《吃瓜時(shí)代的兒女們》沒有出現(xiàn)一個(gè)這樣的，對(duì)人物抱著調(diào)侃、挑釁、嘲諷或者欣賞的態(tài)度，沒有。他們做的事都是情有可原的。

宋宇：牛小麗離婚找的是老古，《我不是潘金蓮》的李雪蓮也找了一位老古。這兩個(gè)老古，我們可不可以認(rèn)為是一個(gè)人呢？

劉震云：這可能是人物結(jié)構(gòu)跨越作品的一個(gè)調(diào)皮的表達(dá)。因?yàn)槟抢镞吂茈x婚的是老古，老古說(shuō)我不但管離婚，還管結(jié)婚呢，全鎮(zhèn)的離婚、結(jié)婚都是我管的。都是一個(gè)作者寫的嘛，所以借用他一下，我覺得是一種向老古的致敬吧。在《我不是潘金蓮》的正文第三部分，我還寫過(guò)一個(gè)縣長(zhǎng)最后變成了開飯館的小老板。他到北京來(lái)，春節(jié)回不了家，找不到票。他用了李雪蓮的辦法，就是要告狀。所以有兩個(gè)輔警，用警察把他送回老家，一個(gè)是老董，一個(gè)是老薛。我這是向施耐庵先生致敬，押送林沖的一個(gè)是老董，一個(gè)是老薛，我借用他們兩個(gè)一下。我給他們倆打了一個(gè)電話：最近有時(shí)間嗎？再押送一個(gè)人如何呢？所以他倆就去了。我覺得這是一種閑筆，誰(shuí)看出來(lái)了呢？像你比較細(xì)心，你看出來(lái)就看出來(lái)了，看不出來(lái)也無(wú)所謂。能夠看出來(lái)的人還不多。

宋宇：牛小麗遇見蘇爽時(shí)，我心想千萬(wàn)別是個(gè)人販子，怕您一狠心故事就不可收拾了。

劉震云：我不是那種人，是故事里人物的走向，而不是作者讓她干什么。還有整個(gè)時(shí)間跨度牽扯小說(shuō)的結(jié)構(gòu)。這一章就這一句話，說(shuō)一年過(guò)去了。那是因?yàn)樯弦徽录诧L(fēng)暴雨、波瀾壯闊，突然出現(xiàn)“一年過(guò)去了”，一是給讀者喘口氣，還會(huì)顯示結(jié)構(gòu)的力量。這一句話一頁(yè)白紙，一頁(yè)白紙里就這一句話的力量，還有起承轉(zhuǎn)合的力量。

宋宇：說(shuō)到結(jié)構(gòu)，有一點(diǎn)特別好玩，辦案人員審省長(zhǎng)、副省長(zhǎng)。后來(lái)牛小麗審問(wèn)她老公，我就突然聯(lián)想到之前的那個(gè)辦案，兩件事對(duì)應(yīng)上了。

劉震云：它是結(jié)構(gòu)上的另外一個(gè)映照，一個(gè)場(chǎng)面是這樣，另一個(gè)完全不同類型的事物和不同類型的人物關(guān)系又出現(xiàn)了同樣的場(chǎng)面。我還特別有意的，好多段落的句子是一樣的。楊開拓干渴的程度，頭發(fā)馬上像干草一樣要著火；牛小麗審她丈夫的時(shí)候，也是她丈夫干渴的程度，像有好多蟲子在吸吮他身體里最后一點(diǎn)水分。這是另外一種結(jié)構(gòu)，有時(shí)候?qū)ψ髡叩奶魬?zhàn)和考驗(yàn)是非常非常大的，結(jié)構(gòu)最考驗(yàn)作者對(duì)人物關(guān)系的理解能力。把故事寫好，把“橋段”寫好其實(shí)都特別容易，但就像有的人長(zhǎng)相似的，要說(shuō)他眼睛長(zhǎng)得也不錯(cuò)，鼻子、嘴也行，腿、上身也行，但組在一塊他不行，松松垮垮。有的人寫的東西就會(huì)出現(xiàn)這樣一種情況，整體的整合能力比較差。其實(shí)整合能力對(duì)各行各業(yè)都特別重要，最考驗(yàn)一個(gè)人對(duì)這個(gè)事情的理解深度以及把握能力。

還有一種，你看到他雖然想這么做，但很吃力，就證明他還是干點(diǎn)別的好。有的作者也想幽默，但你一看，他的幽默挺費(fèi)勁的，你都替他著急。其實(shí)真正的幽默是不幽默的，是事情背后道理的幽默，是事情背后道理的聯(lián)系的幽默。

宋宇：用文學(xué)的眼光看，拋棄了不同的階層、具體的情境，作為人來(lái)講，他們的命運(yùn)可能是非常類似的。不管因?yàn)槭裁?，都?huì)遭受那種干渴、那種訣別。

劉震云：在時(shí)間的長(zhǎng)河里邊，這種階層、階級(jí)的分別確實(shí)是短暫的。有一句詩(shī)寫得特別好，“舊時(shí)王謝堂前燕，飛入尋常百姓家”。平遙那種一個(gè)院落套一個(gè)院落，就像牛小麗在作品中那個(gè)郊區(qū)似的，現(xiàn)在都改成旅館了。你以后還可能感到在月亮下邊，當(dāng)初這個(gè)大家族的笑語(yǔ)歡聲。階層、階級(jí)是一時(shí)的，時(shí)間還是公平的。不管是誰(shuí)反正總得死，說(shuō)人年輕，這個(gè)概念很短暫，年輕也很短暫。我平常說(shuō)他們老是用這個(gè)來(lái)劃分族群，什么00后、90 后。好像他們引領(lǐng)和代表一個(gè)新的時(shí)代，我覺得這話都特別扯淡。比如清朝有一個(gè)人特別新潮，那就是曹雪芹，他的智慧已經(jīng)穿越了時(shí)光。多少00 后的想象力能比上曹雪芹、李商隱，比上孔子、莊子？拿這個(gè)說(shuō)事，拿這個(gè)劃分，我覺得是一個(gè)違反真正常識(shí)的“常識(shí)”。

宋宇：提到時(shí)間，作為讀者，我就特別害怕小說(shuō)或文藝作品里一年過(guò)去，甚至發(fā)狠十年過(guò)去。我非常害怕這樣的描寫，這一句話里藏了多少事情。

劉震云：它里邊會(huì)有好多空白。

宋宇：您提到干渴，我印象很深的是牛小麗跟丈夫臨別時(shí)候的接吻，一嘴血，特別悲壯，真是要離開了。

劉震云：你看得很深入，我一定打電話告訴牛小麗，一定轉(zhuǎn)達(dá)。

宋宇：一定要告訴她，讓她好好改造。她確實(shí)是個(gè)令人牽掛的人物。

劉震云：我寫這個(gè)作品，其實(shí)最主要的用意就是讀者的介入感。一些看過(guò)的朋友的介入感，確實(shí)比我以前的小說(shuō)要深。為什么呢？因?yàn)橹鹘蔷褪撬麄?，我特別怕寫出來(lái)大家漠不關(guān)心?，F(xiàn)在看，讀過(guò)這本書的朋友確實(shí)有主角感，主角跟里邊人物命運(yùn)的聯(lián)系感，他們的思索超出了我的想象。

宋宇：還有一點(diǎn)，為什么比較大的地名您都用XX，而不是虛構(gòu)一個(gè)省名？

劉震云：確實(shí)會(huì)有現(xiàn)實(shí)困擾。在我寫《溫故一九四二》《我不是潘金蓮》的時(shí)候，我不想讓文學(xué)作品特別受現(xiàn)實(shí)生活干擾甚至困擾，被另外的因素介入。比如牛小麗是哪一個(gè)村的，是真實(shí)的縣就很麻煩。所以凡是XX的，我覺得還是請(qǐng)讀者的創(chuàng)造性把它填補(bǔ)起來(lái)。我寫《一句頂一萬(wàn)句》用的是真實(shí)的延津，好多喜歡這部作品的朋友，其他省的都會(huì)到延津去看一看。我寫過(guò)延津的兩條河，一個(gè)說(shuō)縣城的河浩浩蕩蕩，由西向東流去，有一座《清明上河圖》那樣的橋，上頭有好多做買賣的。去了的人一看，這縣城里根本沒有河。我還寫了我們村莊后邊也有浩浩蕩蕩一條大河，河兩邊長(zhǎng)的是兩人才能摟抱過(guò)來(lái)的那種柳樹，百十株大柳樹。在那下邊擺一張桌子，大家吃過(guò)飯、喝過(guò)酒，涼風(fēng)一吹酒性又起?？墒堑轿覀兇逡豢矗筮吘鸵缓訙?，水還污染了。他們跺著腳說(shuō)騙人。當(dāng)然，這可能有點(diǎn)玩笑性，就是說(shuō)文學(xué)跟生活的區(qū)別。像寫《吃瓜時(shí)代的兒女們》中這樣的人物，還是讓他屬于全民族比較好，XX 代表全民族。

人大老師最不會(huì)講課的就是我了

宋宇：之前在《農(nóng)民日?qǐng)?bào)》，想來(lái)您要寫比較短的報(bào)道。

劉震云：我在《農(nóng)民日?qǐng)?bào)》寫的文章不多，因?yàn)槲也粫?huì)寫新聞報(bào)道。你沒能力做這件事，人家就不讓你做了?！掇r(nóng)民日?qǐng)?bào)》還是有一批特別優(yōu)秀的人才，當(dāng)時(shí)有北大畢業(yè)的、復(fù)旦畢業(yè)的、人大畢業(yè)的，他們都是新聞專業(yè)出身，比我寫得要好。我出門采訪，報(bào)道寫得都跟小說(shuō)似的，沒辦法用，白花差旅費(fèi)，弄得我也不好意思寫了。最后我就跟社長(zhǎng)說(shuō)，要不這樣吧，我也不要工資了，也不寫新聞報(bào)道了，回家專門寫小說(shuō)得了。他說(shuō)行，所以我就開始專心地寫小說(shuō)了。大家知道有一個(gè)研究政治學(xué)和社會(huì)學(xué)特別好的人，他叫吳思。

宋宇：《潛規(guī)則》的作者。

劉震云：對(duì)，《潛規(guī)則》，他跟我也是特別好的朋友?！掇r(nóng)民日?qǐng)?bào)》有一批特別有才華的朋友，大學(xué)畢業(yè)就把青春時(shí)光放在了《農(nóng)民日?qǐng)?bào)》。人民大學(xué)一個(gè)特別大的批評(píng)家，研究魯迅的專家叫孫郁，他在文學(xué)院當(dāng)院長(zhǎng)。之前連科（注：作家閻連科）去人大了，連科跟我是特別好的朋友，也是河南人，他倆就把我給拉到人大了。調(diào)我去人大最主要的目的是測(cè)一下底線，我是人大老師的底線，人大老師最不會(huì)講課的就是我了。

宋宇：那我從頭來(lái)問(wèn)，您近來(lái)讀一些什么作品？

劉震云：我開始重新讀一些經(jīng)典，這些經(jīng)典我上大學(xué)時(shí)都讀過(guò)，當(dāng)然后來(lái)也讀過(guò)，我最近寫東西之余也在讀。一個(gè)是文學(xué)方面的，最近我重新讀了福克納，還有莎士比亞，還有一些哲學(xué)經(jīng)典，康德的、尼采的，還有維特根斯坦的。除了文學(xué)，我喜歡讀哲學(xué)，哲學(xué)里面是在講道理。有的講得不一定對(duì)，起碼證明他是這么想的。

宋宇：您主要讀的就是這種西方的大家嗎？

劉震云：沒有，前一段時(shí)間我集中又讀了一遍唐詩(shī)宋詞。像李白、杜甫、白居易、李商隱，確實(shí)是特別大的文學(xué)家，像蘇軾、李清照都特別好。像蘇軾寫過(guò)“大江東去”，還有一首詞是看到一條小溪，他發(fā)了一下感慨，說(shuō)一條河由東往西，為什么人的青春非要說(shuō)直至衰老呢？包括李商隱，有一首詩(shī)我覺得別說(shuō)是中國(guó)文學(xué)史上，放到世界范圍內(nèi)都是超類絕倫的?！熬龁?wèn)歸期未有期，巴山夜雨漲秋池。何當(dāng)共剪西窗燭，卻話巴山夜雨時(shí)?！彼木湓?shī)里有三個(gè)結(jié)構(gòu)，一是他在蜀地，洛陽(yáng)的妻子問(wèn)他什么時(shí)候回來(lái)，他說(shuō)不知道。巴山夜雨的狀況是秋雨連綿，池水不斷往上漲，特別期待在洛陽(yáng)跟他妻子一夜一夜說(shuō)話，過(guò)去是剪這個(gè)蠟燭。說(shuō)的是什么呢？正是現(xiàn)在“我”在巴山夜雨這種生活的境況和心情。一個(gè)是現(xiàn)在時(shí)，一個(gè)是將來(lái)時(shí)，將來(lái)時(shí)說(shuō)的是現(xiàn)在時(shí)，這不算什么，最重要的是這時(shí)候他妻子已經(jīng)去世了。這是三個(gè)結(jié)構(gòu)，想象妻子還在洛陽(yáng)，想象妻子還問(wèn)他什么時(shí)候回來(lái)。我覺得這二十八個(gè)字，從文學(xué)結(jié)構(gòu)上講是非常偉大的詩(shī)。

宋宇：小時(shí)候讀的書，有沒有哪本一直留在您心里？

劉震云：我老學(xué)不會(huì)，因?yàn)槲页錾谝粋€(gè)特別小的村子里。過(guò)去村子都沒有學(xué)校，突然來(lái)了一個(gè)孟老師。你看《一句頂一萬(wàn)句》里面有一個(gè)孟老師，他帶著老婆在這里創(chuàng)辦一個(gè)小學(xué)，把村里所有的孩子聚攏來(lái)上學(xué)，有的都十五六歲了，我當(dāng)時(shí)五歲，你不趕上這撥就沒了，所以開始上一年級(jí)了。他們都能學(xué)會(huì)，但我確實(shí)學(xué)不會(huì)，我坐在第一排，因?yàn)閭€(gè)矮。我回家以后老問(wèn)外祖母這個(gè)字怎么認(rèn)，我外祖母也不識(shí)字，所以我們倆在那共同看著字為難。然后外祖母說(shuō)，咱倆研究一晚上，也研究不出來(lái)這個(gè)字姓張還是姓李，要不然你睡吧，當(dāng)時(shí)我為難得老哭。第二天，雞叫的時(shí)候外祖母就起來(lái)紡棉花。她把我叫起來(lái)，說(shuō)你早上試一試，看能不能把這個(gè)字想起來(lái)。我覺得挺管用，有時(shí)候就想起來(lái)了，這是給我最大的印象。

我記得村里的月亮特別亮，有時(shí)我在院里面直接拿書看都沒問(wèn)題。三四年級(jí)開始，我數(shù)學(xué)特別好，我特別喜歡看數(shù)學(xué)書。數(shù)學(xué)對(duì)于我日后成為作者有特別大的好處，因?yàn)閿?shù)學(xué)特別講究嚴(yán)密，你算了三頁(yè)紙，這個(gè)小數(shù)點(diǎn)點(diǎn)錯(cuò)了，那就全錯(cuò)了。對(duì)于寫作，一字一句都要寫得特別準(zhǔn)確，細(xì)致和嚴(yán)密是非常重要的。我考學(xué)是文科，當(dāng)時(shí)要考理科就是另外一回事了。數(shù)學(xué)我占特別大的便宜，因?yàn)?978 年，我數(shù)學(xué)80 多分，百分制。別人都在社會(huì)上顛沛流離，能考十分八分就不錯(cuò)了。所以好多人說(shuō)當(dāng)時(shí)你作文肯定寫得特別好，所以你是河南的狀元。我說(shuō)，不是的，那時(shí)候我的數(shù)學(xué)特別好，結(jié)果上了中文系。大家都在寫作，中文系的人可不都在寫作嘛，我就跟著寫了。最后大家都不寫了，把我留下了，現(xiàn)在我還在寫，就這么簡(jiǎn)單。我當(dāng)時(shí)要是理科也應(yīng)該沒有問(wèn)題，現(xiàn)在可能在普林斯頓大學(xué)某個(gè)研究室領(lǐng)著一幫研究生，這也不錯(cuò)。

宋宇：之前讀寫您太太的報(bào)道，我印象很深刻的一處細(xì)節(jié)是，您遇到農(nóng)民工扛大包經(jīng)過(guò)，您跟太太說(shuō)，這是您的兄弟，如果當(dāng)初你們沒有從農(nóng)村考上大學(xué)，也許生活就是另一條路，既不像現(xiàn)在，也沒有去普林斯頓。我很好奇，你現(xiàn)在對(duì)鄉(xiāng)村的根有怎樣的情感？

劉震云：你把這事說(shuō)大了，不扯到根上和鄉(xiāng)土上。你從小是一個(gè)苦孩子，從小就在村里長(zhǎng)大，遇到同類會(huì)有一種天然的心境?？疾簧洗髮W(xué)的話，我在建筑工地也挺好，因?yàn)槲覕?shù)學(xué)好，墻怎么砌，木工怎么做，可能也能琢磨出一些小門道。我覺得也沒有什么不好。我從來(lái)不認(rèn)為哪個(gè)職業(yè)別人覺得高貴，我就覺得高貴。比如說(shuō)這個(gè)人的身價(jià)幾千萬(wàn)，別人覺得他牛，我不一定覺得他牛。也可能他就是一個(gè)騙子，騙子有很多的。建筑工地的人沒什么不好的，你覺得他每天很累，他不累，最累的是什么呢？在街上蹲著找不到活的人，想出賣勞動(dòng)力而不得的人。像老舍先生寫《駱駝祥子》，我覺得這一點(diǎn)他體會(huì)得特別好。一開始祥子拉包月，收入是穩(wěn)定的。你上個(gè)班，接著是下班，路程也不遠(yuǎn)，他把燈擦得特別亮，每天要鋪一個(gè)毯子。最后他變成了在街上像出租車司機(jī)一樣找活的人，一開始能找到活，祥子還能喝個(gè)二鍋頭，還能吃醬牛肉?？墒撬耐饶_漸漸不麻利了，就找不到活了。他開始搶活，被同行看不起，寫了一個(gè)車夫墮落的過(guò)程。我有時(shí)候想，我會(huì)開車，其實(shí)我還有一個(gè)職業(yè)可以干，開滴滴打車。你覺得滴滴司機(jī)累嗎？只要拉著活就不累，你讓我每天上下班接你，弄一個(gè)包月，我覺得那也挺好。趁你上班了，我出來(lái)再拉個(gè)私活。

我的車肯定特別干凈，放瓶水，也問(wèn)候。我覺得沒有什么，挺好的。

宋宇：我贊同您的看法，因?yàn)槟凶约旱奶旆?，比如?shù)學(xué)。我們從社會(huì)角度看，現(xiàn)在考慮更多的是比如階層固化，農(nóng)村的孩子可能連打工的機(jī)會(huì)都沒有，一無(wú)所長(zhǎng)，活得很困頓。您對(duì)這個(gè)問(wèn)題怎么想？怎樣的教育能幫助他們一些？

劉震云：這個(gè)問(wèn)題牽扯了好多層面，如果說(shuō)困頓，你要從經(jīng)濟(jì)角度看，農(nóng)民有的一年收入達(dá)到三萬(wàn)多塊錢，一家子就算脫貧了。一畝地他忙活一年，收獲也就是千把塊錢。從這個(gè)角度來(lái)講，他的勞動(dòng)價(jià)值哪去了？李紳有句詩(shī)“誰(shuí)知盤中餐，粒粒皆辛苦”，大家忘了他還有一句“四海無(wú)閑田，農(nóng)夫猶餓死”。四海都無(wú)閑田，為什么農(nóng)夫給餓死了呢？北京這么多高樓大廈，是誰(shuí)建起來(lái)的呢？為什么那些人幾年之間突然就弄了幾千個(gè)億呢？我們需要有很好的經(jīng)濟(jì)學(xué)家和數(shù)學(xué)家，把道理搞清楚。我當(dāng)初要學(xué)數(shù)學(xué)和經(jīng)濟(jì)學(xué)，這就是我主攻的方向。

我沒有別的道路可走，所以得堅(jiān)持寫

宋宇：高考之前，您是否需要突擊讀一些文學(xué)作品呢？

劉震云：你讀文學(xué)作品來(lái)考學(xué)，這不傻嘛？它不考這玩意兒。

宋宇：?jiǎn)螁伪澄膶W(xué)常識(shí)嗎？

劉震云：對(duì)，背文學(xué)常識(shí)。因?yàn)楫?dāng)時(shí)我在“塔鋪”，五月份還在部隊(duì)，七月份高考。我特別感謝一個(gè)人，就是我部隊(duì)的副指導(dǎo)員。我說(shuō)過(guò)這個(gè)事，他是準(zhǔn)許我的，因?yàn)槲逶路蓦x開部隊(duì)不符合常規(guī)。那時(shí)是年底復(fù)員，我就跟指導(dǎo)員說(shuō)，要不讓我回去考學(xué)吧。他說(shuō)，行，你在這里提干確實(shí)很困難。如果當(dāng)時(shí)給我提干，我可能現(xiàn)在也復(fù)員或轉(zhuǎn)業(yè)了，也在開滴滴，也挺好的。所以回來(lái)就兩月，那時(shí)候需要背的有語(yǔ)文、政治、歷史、地理，你說(shuō)我在哪背呢？

宋宇：好像是在河邊，我記得您說(shuō)過(guò)，很多孩子也在那里一起背。

劉震云：對(duì)，因?yàn)槲覜]地方去。玉米地里面，五六月份長(zhǎng)得很高，地里沒人，學(xué)校跟蛤蟆坑似的，我就在那個(gè)地方背。因?yàn)橛袕?fù)習(xí)提綱，基本上不出那個(gè)范圍，無(wú)非拓展、延伸一下，或者改頭換面一下。最主要的是我數(shù)學(xué)好，數(shù)學(xué)不用復(fù)習(xí)。我高中沒畢業(yè)就當(dāng)兵了，我們的指導(dǎo)員有時(shí)說(shuō)，這個(gè)小劉，看的書我都看不懂的。因?yàn)槲铱吹氖俏⒎e分。

宋宇：為了準(zhǔn)備考試嗎？

劉震云：沒有，我挺喜歡看這種書的，它有樂(lè)趣。有時(shí)候你覺得數(shù)學(xué)家、物理學(xué)家或者居里夫人這些人的生活很枯燥，不是的，她喜歡嘛。在蛤蟆跳蚤里面，確實(shí)能體會(huì)出一個(gè)數(shù)字跟另一個(gè)數(shù)字的結(jié)構(gòu)關(guān)系。

宋宇：您還記得通知書到家時(shí)的情景嗎？

劉震云：我說(shuō)過(guò)了，我沒有什么的，考下來(lái)我就知道了。

宋宇：您還記得在《未名湖》發(fā)表的首部作品嗎？

劉震云：這是學(xué)生辦的一個(gè)刊物，我記得發(fā)表我作品那期封皮是黑色的紅字，我的責(zé)任編輯是一個(gè)旅美作家，當(dāng)時(shí)是我?guī)熃悖胁榻ㄓ?。她是作家，也是一個(gè)特別好的比較文學(xué)專家。我發(fā)表作品時(shí)，她是第一個(gè)發(fā)表的。前不久她還發(fā)表了一篇文章，我覺得論點(diǎn)寫得特別好。她開始重讀托爾斯泰這樣的作家，她說(shuō)托爾斯泰、陀思妥耶夫斯基寫作的真功夫，要大于那些后現(xiàn)代和魔幻現(xiàn)實(shí)主義的作家，這是真功夫。

我當(dāng)時(shí)寫過(guò)《瓜地一夜》，寫我們村西瓜地夜里發(fā)生的一些奇奇怪怪的事。查老師給我提了很多修改意見，按照她的修改意見，那就是另外一篇小說(shuō)。她給我修改的時(shí)間是十天，我一個(gè)字沒有改，給了她。我第二天問(wèn)她改得怎么樣，她說(shuō)特別好，就這樣發(fā)表了。不是我好，是她好，你看她提了十一條意見，不到十天的時(shí)間全忘了。

宋宇：您有一段常被退稿的時(shí)光嗎？也許還有其他各種各樣的生活困難，有沒有哪位作家或前輩的經(jīng)歷鼓舞您呢？

劉震云：我退稿的時(shí)候，能認(rèn)識(shí)誰(shuí)呢？我媽不是個(gè)作家，誰(shuí)來(lái)鼓勵(lì)我呢？

宋宇：我的意思是說(shuō)卡夫卡，那些您已經(jīng)通過(guò)作品認(rèn)識(shí)的人，而不是實(shí)際認(rèn)識(shí)的。

劉震云：卡夫卡這些人，我在北大都認(rèn)識(shí)，包括馬爾克斯，那時(shí)候大家還不知道他的時(shí)候，還有像加繆、詹姆斯·喬伊斯這種人，都是我們的日常功課。我剛才說(shuō)過(guò)了，你得學(xué)，不學(xué)你就掛科了，掛科的話就拿不到畢業(yè)證，所以有這么一個(gè)訓(xùn)練。問(wèn)題是退稿有兩種情況，一種是你確實(shí)寫得不好，還有一種是你寫得不是別人認(rèn)識(shí)的那個(gè)好。像《一地雞毛》，一開始別人就說(shuō)它不好。退稿的時(shí)候，你唯一面臨的形勢(shì)，就是周邊不會(huì)有一個(gè)人說(shuō)你能夠成功，你自己還要不要繼續(xù)寫下去。這是特別重要的。這就跟哈姆雷特似的，他考慮的問(wèn)題當(dāng)然比我稍微大一點(diǎn)，是死和活。問(wèn)題是你堅(jiān)持，這條道路能不能見亮？不知道，那你還要不要做？這就是不見亮的事，你怎么辦？我們平常老說(shuō)遇到一個(gè)困難，接著把它克服了，跟這個(gè)還不一樣，它是一條道路。因?yàn)槲覜]有別的道路可走，所以得堅(jiān)持寫。

別人確實(shí)有別的道路，像北大的那些人，當(dāng)?shù)酱蠊?、成為大商人的特別多，身家?guī)装賰|上千億的也都有。在各個(gè)政府部門當(dāng)頭腦的，在各大新聞單位做社長(zhǎng)、總編、副總編的也挺多，但這些我都不會(huì)干，所以我就在這個(gè)路上堅(jiān)持下來(lái)了。

宋宇：您不寫散文，也是因?yàn)椴粫?huì)做嗎？

劉震云：沒有，我只會(huì)做一件事，散文的寫法跟小說(shuō)的寫法是非常不一樣的。它們表達(dá)的心情和感情，所寫的事情和角度不一樣，小說(shuō)還沒有寫好，我別再去做別的事了。他們有的說(shuō)，你看你做編劇，得過(guò)好多獎(jiǎng)。太奇怪了，其實(shí)我根本不會(huì)寫劇本。如果劇本好的話，首先應(yīng)該歸功于小剛導(dǎo)演（注：指導(dǎo)演馮小剛）。我基本的場(chǎng)景銜接都不懂，但他說(shuō)因?yàn)槟阍瓉?lái)寫過(guò)這些人物，對(duì)他的內(nèi)心特別知道，你最知道李雪蓮為什么要干這件事，所以你來(lái)寫。我說(shuō)好，我來(lái)寫。她跟牛說(shuō)話，所有人都不相信她，她問(wèn)牛還能不能告狀，牛搖搖頭。她說(shuō)連你都不相信我能把狀告下來(lái)，明天殺了你。小說(shuō)的寫法是什么樣的呢？一夜過(guò)去了，第二天李雪蓮又進(jìn)牛棚，我不聽你的話，我還得去告狀。這個(gè)小說(shuō)的寫法是“一夜過(guò)去”了，這個(gè)是很有內(nèi)涵的。電影我也是這么寫的，一夜過(guò)去了，第二天又對(duì)牛說(shuō)這個(gè)。導(dǎo)演就說(shuō)，哎呀，你前一場(chǎng)是在牛棚里，后一場(chǎng)又在牛棚里，一夜過(guò)去了，觀眾怎么能知道這個(gè)人物的情緒、心情和判斷發(fā)生了改變呢？我是拍冰冰在床上睡了一夜，還是拍太陽(yáng)升起來(lái)了，這樣都特別傻，是他來(lái)想辦法調(diào)整的。

宋宇：您的回憶很有意思，說(shuō)您母親看您寫小說(shuō)的反應(yīng)是：震云，你看上去不笨，怎么弄起這個(gè)事來(lái)？我又想到您在北大講，這個(gè)民族最缺的就是笨人，這兩個(gè)笨其實(shí)是共通的嗎？

劉震云：共通的。我是個(gè)笨人，因?yàn)槌霭l(fā)點(diǎn)不一樣，我媽不識(shí)字，她不知道事情到底是什么樣的事情。比如說(shuō)她看了我其他的同學(xué)，這個(gè)人當(dāng)官了，這個(gè)人發(fā)財(cái)了，這些她都看得見。她說(shuō)你整天搗鼓這些字，無(wú)權(quán)無(wú)勢(shì)，在做什么。她是從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)的，但是她有轉(zhuǎn)變，為什么呢？她不識(shí)字，但可以看畫、看電影，《一地雞毛》《手機(jī)》《一九四二》和《我不是潘金蓮》，她看了之后覺得原來(lái)這還真是個(gè)事兒，因?yàn)榇蠹叶伎?。?dāng)然也沒有太多導(dǎo)演非要改我的作品，這是真實(shí)的，因?yàn)槲业男≌f(shuō)不適合改成電影。但改成電影之后，像我們村里的人，他們不看書，看看這個(gè)也很好的。

宋宇：但是您母親剛開始看書，看的就是魯迅的作品。

劉震云：是，她閑來(lái)無(wú)事抓一本書，里面的字，一百個(gè)能認(rèn)出來(lái)一個(gè)就不錯(cuò)了。她現(xiàn)在有時(shí)候還真是捧著我的書看一陣，也不知道她看明白了沒有。

宋宇：劉老師，那您自己還買書嗎？去書店逛嗎？

劉震云：這是個(gè)事兒?jiǎn)?？你等于說(shuō)，你是一個(gè)種蘿卜的人，你還買蘿卜種嗎？

宋宇：最后，可能是“標(biāo)題黨”，我看到有的報(bào)道的標(biāo)題是“劉震云斥責(zé)語(yǔ)文教育”。

劉震云：我斥責(zé)過(guò)。中國(guó)教育如果有問(wèn)題的話，就是在課堂上只準(zhǔn)老師說(shuō)話，不準(zhǔn)學(xué)生說(shuō)話。發(fā)達(dá)國(guó)家的課堂上是老師說(shuō)，學(xué)生也說(shuō)，形成了一種討論氣氛。在春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)候就是這么辦的，讀一下《論語(yǔ)》就知道了，孔子說(shuō)一段，學(xué)生說(shuō)一段。比如說(shuō)，你對(duì)老宋這個(gè)人是怎么一個(gè)看法呢？全是這樣的。起碼我去山村里面對(duì)這些孩子講課的時(shí)候（注：指當(dāng)時(shí)即將錄制的《同一堂課》節(jié)目），村里的孩子更羞澀一點(diǎn)，能不能讓他張口說(shuō)話，我也說(shuō)話，然后共同討論特別有趣的，跟他自身密切相連的一篇課文。我有信心把它講好，你知道因?yàn)槭裁磫?？因?yàn)槲倚r(shí)候就是在下面坐著的，最前排那個(gè)字都學(xué)不會(huì)的學(xué)生。