牟其中，1940年生，四川萬縣（今重慶市萬州區(qū)）人。他是南德集團(tuán)前董事長，中國第一代民營企業(yè)家，曾同時(shí)肩負(fù)“首富”和“首騙”兩個(gè)名號(hào)，也三度入獄。牟其中出獄三年后，許知遠(yuǎn)在由老年活動(dòng)中心改造而成的新辦公地見到了他。在采訪中，許知遠(yuǎn)說牟其中是中國很少見的狂想家，他就是當(dāng)代藝術(shù)家，只不過用金錢來書寫：

1989年，牟其中用國內(nèi)大量輕工產(chǎn)品，從前蘇聯(lián)換回四架圖-154民航機(jī);1996年，他對(duì)外宣稱成功“研制并發(fā)射”了兩顆衛(wèi)星，但經(jīng)媒體調(diào)查，實(shí)為租用俄羅斯衛(wèi)星轉(zhuǎn)發(fā)器;馮小剛電影《不見不散》炸開喜馬拉雅山把印度洋暖流引進(jìn)中國，解決大西北缺水問題的片段，就出自牟其中的真實(shí)創(chuàng)想……

雖然年事已高，牟其中對(duì)解決宏大問題的欲望仍不減。在這個(gè)人人喜歡解決小問題的時(shí)代，牟其中還能有這樣的生命意志，大膽暢想未來，在不斷的絕望中不斷創(chuàng)造自我，這一點(diǎn)令許知遠(yuǎn)很著迷。

牟其中：我要解決一個(gè)根本問題，結(jié)束資本主義生產(chǎn)方式

跟著時(shí)代的腳印走

許知遠(yuǎn)：您去過貝加爾湖嗎？

牟其中：沒有。我們今天的戰(zhàn)略準(zhǔn)備開發(fā)西伯利亞，第一步要先修路，修鐵路、公路。那里需要大量的建設(shè)，道路建設(shè)，跟中國一模一樣，像回到我們的八九十年代。在中國，這些事我們都干過，所以可以把過剩產(chǎn)能搬進(jìn)去，這個(gè)成本很低。貝加爾湖是世界上最大的資源寶地，我終于要建成這個(gè)“橋頭堡”了。

許知遠(yuǎn)：您現(xiàn)在這么大的一個(gè)新計(jì)劃，說服別人的時(shí)候困難嗎，還是他們比較容易接受？

牟其中：第一，我沒錢，我出獄以后還沒有還給我。我有一個(gè)最大的資本，我在1993年提出中俄大三角，提出沿邊開放作為沿海開放的重大過程的補(bǔ)充。這現(xiàn)在變成我們國家最主要的國策了。所以這體現(xiàn)了我的超前思維。

第二，全國人民都認(rèn)可我，給我?guī)砹司薮蟮臒o形資產(chǎn)。我可以找到很多合作伙伴，而且提供了一個(gè)請(qǐng)大家和我合作的基礎(chǔ)，把過剩產(chǎn)能水泥廠、玻璃廠搬過去。俄羅斯去年的糧食產(chǎn)量是1.2億噸，小麥7500萬噸，玉米產(chǎn)量我不知道。我們搬100萬噸，搬10萬噸過來就不得了了。.用什么搬呢？首先用我們國家的過剩產(chǎn)能，水泥廠、玻璃廠、磚廠……烘磚，一個(gè)磚頭要人民幣1.55元。許知遠(yuǎn)：所以這個(gè)是新的思路，還是當(dāng)年換飛機(jī)的那個(gè)思路？

牟其中：還是換東西。因?yàn)槲覀円堰^剩產(chǎn)能搬過去，以前把過剩的庫存搬過去，現(xiàn)在運(yùn)量大一些了，搬庫存過去已經(jīng)不能滿足我們的要求了，那就把產(chǎn)能搬過去，和80年代、90年代美國人把他們的過剩產(chǎn)能搬到中國來一模一樣。但現(xiàn)在不是我一個(gè)人干了，我可以動(dòng)員大家去干，搭建這個(gè)平臺(tái)。我現(xiàn)在最大的優(yōu)勢是，用二三+年的經(jīng)驗(yàn)證明，當(dāng)時(shí)我說得對(duì)，我也做對(duì)了，我現(xiàn)在還做這個(gè)事，請(qǐng)大家一塊兒來做這個(gè)事，我不需要什么好處。我認(rèn)為人生最重要的就是信心。我相信我“天生我材必有用，千金散盡還復(fù)來”，我們老鄉(xiāng)李白的詩。

許知遠(yuǎn)：您不怕這是盲目的信心？

牟其中：不是，個(gè)人的成功與否都不太重要，你只要努力和這個(gè)時(shí)代保持一致。許知遠(yuǎn)：什么時(shí)候您會(huì)意識(shí)到個(gè)人沒那么重要，更多是一個(gè)時(shí)代的……

牟其中：因?yàn)槲遗鲆姷膯栴}就是這個(gè)時(shí)代的問題。其實(shí)我們每個(gè)人都是跟著時(shí)代的腳印在走，無論走錯(cuò)了還是走對(duì)了。

結(jié)束資本主義生產(chǎn)方式

許知遠(yuǎn)：最近在想什么問題？

牟其中：我還是搞“南德實(shí)驗(yàn)”。目前只是理論上探索，好像已經(jīng)完成了一個(gè)基本框架，要解決的就是如何把它做出來。我要解決一個(gè)根本問題，結(jié)束資本主義生產(chǎn)方式。我認(rèn)為現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代，一種新的生產(chǎn)方式已經(jīng)產(chǎn)生了：不再以資本為中心的生產(chǎn)方式，而以創(chuàng)造力，就是現(xiàn)在說的以創(chuàng)新為中心的生產(chǎn)方式。就像1543年哥白尼發(fā)表

《天體運(yùn)行論》那個(gè)時(shí)代，相同的歷史條件成熟了。1996年終于形成了文字材料，叫做《智慧經(jīng)濟(jì)南德宣言》。一個(gè)新的時(shí)代來臨了，這個(gè)時(shí)代的核心是以智慧為中心的一種生產(chǎn)方式，只要你有知識(shí)，你有知識(shí)就有了創(chuàng)新的基礎(chǔ)，要取代以資本為中心的生產(chǎn)方式。

許知遠(yuǎn)：像您說的，如果是以智慧為中心的生產(chǎn)方式，這個(gè)社會(huì)會(huì)變成什么樣的形態(tài)？

牟其中：會(huì)非常注意國家教育，因?yàn)榻逃排囵B(yǎng)聰明人，聰明人才使教育發(fā)達(dá)起來。最近有一句話，真理往往發(fā)源于謬論，終結(jié)于迷信。這句名言怎么想出來呢？我們行動(dòng)自由、言論自由，也不產(chǎn)生這個(gè)問題了。

許知遠(yuǎn)：您覺得您的人生跟這句話有關(guān)系嗎？發(fā)源于謬論，終結(jié)于迷信。

牟其中：我覺得我的人生就是生活在一個(gè)非常值得人羨慕的時(shí)代。我看見過國民黨的敗退，當(dāng)時(shí)我父親是個(gè)銀行家，我還不能理解?，F(xiàn)在回憶起來就是，1948年我八歲，我們家大公司垮臺(tái)，法幣兌換成銀證券，銀證券兌換金證券，還沒兌換成就垮臺(tái)了。我餓過肚子，差點(diǎn)餓死，這些經(jīng)歷我全看了。

我們在這個(gè)時(shí)代，一定要自覺地總結(jié)所有的經(jīng)驗(yàn)。我想了很多，中國向何處去。但是想過來想過去，我認(rèn)為最有成就的就是實(shí)踐。我的每次突破就是我辦公司去實(shí)踐。如果說經(jīng)濟(jì)學(xué)家不實(shí)踐，就等于一群老母雞要教育一群小鴨子游泳，他自己都不游，它怎么能夠教小鴨子游。這個(gè)比喻得罪了很多人。

反正我又不是個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家，我也不害怕，我在做生意，能賺錢，能吃飯就行。我現(xiàn)在正在干一個(gè)事，找到一個(gè)能夠?qū)崿F(xiàn)效率指數(shù)量級(jí)增長，還可以做到絕對(duì)平均分配的一種企業(yè)制度。不是說偶然做筆什么生意，而是要建立一種新的制度，這是我們目前干的事。

我的人生就像黃桷樹

許知遠(yuǎn)：您會(huì)覺得自己像堂·吉訶德嗎？

牟其中：我不像。從理想主義講，一樣，但是我比他幸運(yùn)。因?yàn)樗魬?zhàn)風(fēng)車的時(shí)候，他不能戰(zhàn)勝風(fēng)車，但是我挑戰(zhàn)工業(yè)文明生產(chǎn)方式時(shí)，不是我挑選的，這是歷史的軌跡。

許知遠(yuǎn)：您是歷史的某種代言人。

牟其中：就是我看見了，我就生活在這個(gè)歷史的節(jié)點(diǎn)上，早生不行，晚生也不行，我就生活在這兒。我在歷史的節(jié)點(diǎn)上，而且我碰巧經(jīng)歷過國民黨垮臺(tái)到現(xiàn)在，還碰巧研究了馬克思主義，掌握了一套馬克思主義分析世界的方法。