⊙文/薛 舒 李偉長

李偉長：你的文學創(chuàng)作開始于記憶中的劉灣鎮(zhèn)，那是曾經(jīng)真實的一個地方，經(jīng)過沉淀之后的那些人物、事件和生活風景會變成經(jīng)驗留在寫作者的記憶中。你的很多創(chuàng)作都和這個記憶有關，時隔這么些年以后，你會如何看待這個觸動你寫作的時空發(fā)生器？和時間久遠多少有關聯(lián)的記憶是否還會觸發(fā)你的創(chuàng)作？

薛 舒：二〇〇二年，我人生的第一篇小說《記憶劉灣》發(fā)表于《收獲》，那是我的處女作，也是第一次用“劉灣”這個名字命名我的故鄉(xiāng)。那以后，只要寫到與故鄉(xiāng)有關的小說，我都把那個地方叫作劉灣鎮(zhèn)。事實上，我的確出生、成長于上海浦東的一個小鎮(zhèn)，一直到高中畢業(yè)才離開。我的“劉灣鎮(zhèn)”其實和大多數(shù)江南古鎮(zhèn)“長”得差不多，規(guī)模略小，有一條河，有一些橋，有幾條石板街，沿河有一些白墻黑瓦的房子，房子里住著一些大人和孩子。大人也許是我母親的同事、父親的朋友，孩子也許是我和我弟弟的同學。童年時候的記憶留待長大之后再想起來，其實很容易被理解，大多是一些事件，有時間、有地點、有人物。但是，在童年的我的眼睛抑或耳朵里，它們是破碎的，只是一些無法連貫起來的細節(jié)，那時的認知還無法讓我拼湊起那些細節(jié)并且得到邏輯上的理解。而這種情況，恰恰促發(fā)了我后來熱衷于對有關人的性情抑或對生活的探究、興趣。有關劉灣鎮(zhèn)的故事，我在寫作的最初幾年十分熱衷，甚至依賴。直至最近幾年，我發(fā)現(xiàn)，我開始回避這個虛構的地名，即便是小說里涉及發(fā)生在我童年小鎮(zhèn)上的故事，我也不再愿意把它安放在“劉灣鎮(zhèn)”上。也許，我是擔心自己故步自封。符號刻下容易，消除卻很難。而我希望自己是“與時俱進”的，童年記憶太過深刻，甚至影響我對其實浸潤得更久的城市生活的判斷。我想，我需要擺脫這種依賴。

李偉長：為什么不愿意再提劉灣鎮(zhèn)這個地方？有意回避嗎？關于這個轉變有沒有深層次的原因，比如創(chuàng)作觀念或者其他。對于小說家的轉變，無論是文體還是獲取寫作資源的方式都吸引著研究者和讀者。每個寫作者都會有一個出發(fā)地，從哪里開始寫。有的小說家一直在此盤桓停留，沉浸其中，像進入了迷宮一樣，比如?？思{的美國南方。當然，我們會期望一個小說家轉型，尋找到新的領域，有一個原因是我們會不經(jīng)意地看到重復。重復是什么？是不夠深入?；乇苤貜妥钣行У姆绞骄褪情_啟新的地方，引進新的人群和故事。當然，我們不能把劉灣鎮(zhèn)和文學史上那些知名的被建立起來的文學地名相等同。有沒有一種可能，劉灣鎮(zhèn)還是小了，關于它的記憶、言說和故事再也支撐不起你的寫作愿心，或者說劉灣鎮(zhèn)還不夠豐富，與上海建立不起豐富而深厚的聯(lián)系？

薛 舒：你說得對，的確和寫作觀念有關，我也一直認為故事永遠不會過時，過時的是講故事的人的觀念。我擔心我的觀念已經(jīng)陳舊，而我希望擺脫那種主觀上抑或思想上的不思進取，當然不是擺脫那片記憶的土壤，所以，先從擺脫“劉灣鎮(zhèn)”這個地名開始。不過，也許那只是一種自我暗示，事實效果如何，不敢妄談。

你提到劉灣鎮(zhèn)還是小了，支撐不起寫作愿心，或者說劉灣鎮(zhèn)還不夠豐富，與上海建立不起豐富而深厚的聯(lián)系。這個說法，之前我沒細想過，但是你這么一說倒是啟發(fā)了我。正因為劉灣鎮(zhèn)是我小說中的一個地方，它并不完全是我出生、成長的那個小鎮(zhèn)，從進入小說開始，我一直在力求讓它不要固化在我的真實故鄉(xiāng)記憶中，我希望它是廣闊而準確的，它是特定的“上海鄉(xiāng)鎮(zhèn)”，它與別的小鎮(zhèn)有區(qū)別。上海這個城市，比較特別，它的都市范圍相對狹小，而所謂的郊區(qū)，離都市很近。小時候，住在小鎮(zhèn)上的我們，只要坐上一班公交車，半小時，最多一小時，就能到達最繁華的南京路和淮海路。小鎮(zhèn)上有很多孩子的父親或者母親，就在市區(qū)工作，每個周末都會回來。我們的小鎮(zhèn)很容易就能接收到來自都市的潮流信息，包括衣著打扮、家居吃食、國內外新聞。

過去我的小說大多把鄉(xiāng)鎮(zhèn)當作地域背景，現(xiàn)在寫城市生活的占比有所上升，這只能說是嘗試轉變，不能說是轉型。事實上，在不同的環(huán)境中生活，對不同物事和人的關注以及思考肯定也會隨之改變。但也不是說，我想讓自己的小說拋棄小鎮(zhèn)生活，轉移到城市。事實上，緊依大都市的上海郊區(qū)小鎮(zhèn)居民的生活，與都市的關系尤為密切。并且，上海郊區(qū)鄉(xiāng)鎮(zhèn)與都市的矛盾，我覺得與普遍的城鄉(xiāng)矛盾也有很大差別。因為緊貼大都市，城市對鄉(xiāng)鎮(zhèn)的輻射與影響長久以來一直都存在，它們之間的矛盾，不是發(fā)達城市與落后鄉(xiāng)村的典型矛盾，而是微妙的、曖昧的，并不大張旗鼓的。上海的都市與鄉(xiāng)鎮(zhèn)之間的矛盾起始，遠早于改革開放之后的城市化改造。它們之間，不是腦滿腸肥與骨瘦如柴的關系，不是宮殿與茅屋的距離，也絕不是劉姥姥進大觀園的格格不入。這種矛盾歷來就有，也許已經(jīng)有一百年。對于我來說，就是一種常態(tài)，是打我一出生就存在的關系。而改革開放的四十年，只是讓上海的郊區(qū)在硬件上更是縮小了與城市的關系，但是，很有意思，城郊的隔閡依然存在，這就更加微妙，很可能牽涉到文化、文明。如果是做學術研究，可以歸類。但是，小說更希望從個體的探究和呈現(xiàn)，去呈現(xiàn)學術研究中不能包含的某種文化，或者文明的意味，我只敢說“意味”。雖然我不認為自己有能力去完美地呈現(xiàn)這些東西，但我是從這個緊依著大都市的小鎮(zhèn)上成長起來的人，我想，我要比外鄉(xiāng)人了解得多一些。

李偉長：我插一句，這不是你的問題，是絕大部分人不會把上海和郊區(qū)聯(lián)系起來，上?？梢杂信茫坪跎虾Ｊ惺菦]有郊區(qū)沒有鄉(xiāng)村生活的。這是關于上海的下意識認知，這樣的認知偏見延續(xù)了很多年，如今有些年輕寫作者開始注意到。

薛 舒：對，這個問題，其實我也是從小就有這樣的體會。外地親戚若是第一次來上海，一準要到我們家來打卡，因為，在大上海有親戚投靠，哪怕是住上兩三晚，也算是親身體歷都市生活。然而他們一到我在小鎮(zhèn)上的家，就會大驚失色，這是上海嗎？怎么又到村里了？其實，上海的市區(qū)和郊區(qū)比例，以外環(huán)線劃分的話，是一比三，這是現(xiàn)在的狀況。改革開放之前，市區(qū)幾乎是在郊區(qū)和農村的包圍之下的，可是人們不認為上海也有農村，其實上海有郊區(qū)，而且比市區(qū)面積大得多。

上海人有種約定俗成，把市中心那片擁擠的土地叫“上?！保阎苓吔紖^(qū)叫“鄉(xiāng)下”。市中心的人，把我們這些黃浦江東岸、南岸的郊區(qū)人叫“阿鄉(xiāng)”，而他們總是驕傲地自稱“阿拉”。一條黃浦江，讓同是上海人的“阿拉”與“阿鄉(xiāng)”變得隔閡與疏離。好像，“上?！边@個地名，不屬于我們，只屬于他們。而居于城市周邊的郊區(qū)人，卻堅持認為自己才是正宗的老上海人，也就是土生土長的上海人，而非上海灘開埠之后從別處涌來的寧波人、蘇北人、廣東人、山東人。他們認為，市區(qū)的那些人，大多“不正宗”，他們是當年的新上海人的后裔。這就造成一種很有意思的現(xiàn)象，上海的郊區(qū)人和市區(qū)人之間，相互鄙視而又相互欽羨，相互依賴而又相互傾軋。而老上海人，有很大部分是農民，以及我母親那樣的，出生于鄉(xiāng)鎮(zhèn)工商地主家庭。地主家里一定有田地，又因為緊貼都市，這些上海郊區(qū)的地主，都會經(jīng)營一些生意，做大了就是商業(yè)，甚至涉及工業(yè)。所以，上海除了工業(yè)、商業(yè)，也有農業(yè)，有地主、雇農。因為靠海，還有部分漁業(yè)，有漁民。但因為與工商業(yè)結合得過于緊密，上海的農業(yè)往往被忽略。我舉個例子，我母親小時候，上世紀四十年代吧，她的爺爺過六十大壽，全家?guī)资谌?，包了好幾輛車，從小鎮(zhèn)出發(fā)，開到南京路上的國際飯店，先吃壽宴，宴畢，進隔壁的大光明電影院，看下午場電影。我母親還小，她不記得電影的名字，但她知道，是卓別林演的。活動結束，幾輛車載著全家老少浩浩蕩蕩地開回浦東小鎮(zhèn)，接下去，該種地的種地，該收租的收租，做回他們的農民。這事兒，我母親講給我聽的時候，我覺得挺荒誕，挺好玩。那個年代，那么摩登的祝壽方式，除了上海郊區(qū)的地主，任何別的地方的地主，再有錢都是不可能實現(xiàn)的。我們聽說過上海小姐、上海舞女、上海老克勒、上海工人……沒聽說過上海地主吧？可他就是真實存在的，只是不被人了解。

所以，當我寫“劉灣鎮(zhèn)”的時候，這個劉灣鎮(zhèn)，其實是處處與上海緊密相關的，可是，它一旦叫“劉灣鎮(zhèn)”，就似乎與別的文學意義上的小鎮(zhèn)無甚區(qū)別了，它只是一個屬于我個人的文學故鄉(xiāng)，與上海沒有任何關系?？墒?，我寫的小鎮(zhèn)，與任何別的小鎮(zhèn)的區(qū)別恰恰在于，它屬于上海，它的地理屬性就是上海，它的性格，也是在上海的浸淫下養(yǎng)成，而具備了獨特的上海質地。所以，擺脫“劉灣鎮(zhèn)”這個地名，不僅僅是技術層面上的問題，還有一層意思就是——也許，我們對上海的閱讀、書寫和了解，還有另一些角度，或者另一些側面。這也是我希望自己可以努力的方向。

李偉長：記憶自身具有自我塑造性，或者說記憶本身就是包含虛構性在內的一次創(chuàng)作。即便是關于同一件事，每個人的記憶也會有很多不同。記憶既可靠，可以牽連起普遍性的認知。記憶也不可靠，記憶主體不同，甚至記憶會被修飾和美化。所以從創(chuàng)作上來講用文學留住記憶有值得懷疑的地方。關于記憶本身以及記憶與寫作的關系，你怎么看待這個老問題？

薛 舒：其實，對故鄉(xiāng)小鎮(zhèn)的記憶，現(xiàn)在應該這么說，對“上海小鎮(zhèn)”的記憶，一直在促發(fā)著我新的創(chuàng)作構想。有一些來自我自己的記憶庫，有一些，經(jīng)母親、家人或者老同學提及，我會忽然得到一些全新的細節(jié)，有的與我本就保存在記憶庫里的細節(jié)沖突，也有的會得到印證，有的壓根就未聽說過。這是一個有意思的過程，被否定，或者被印證，都來自不同的人的主觀，但你不知道哪個是對的，哪個是不對的，會有恍若隔世的吊詭感。其實，記憶本身，也許只對擁有這些記憶的人自己而言才有意義，但是變成小說，好像就不再是一個人的意義了。打撈記憶的過程，有時候像偵探破案，找到各種線索，不斷有新發(fā)現(xiàn)，或許沒有結果，但有著很多的方向和可能性，令人興奮。我再舉個例子，上世紀八十年代，我上初一，剛放學，有兩個同學口渴到我家來喝水，我去廚房拿水壺，他們看見我家的自來水龍頭，就說不用喝開水，然后打開龍頭嘴巴湊上去，咕咚咕咚喝起來。喝完，就抹著嘴巴離開了。我清楚記得他們發(fā)育不良的黑瘦樣子。幾十年后，中學同學聚會，那兩個在我家喝水的男生來了其中一個。聚會時大家提起很多往事，然后我驚恐地發(fā)現(xiàn)，當年來我家喝水的另一個男生，也就是沒來參加聚會的那個，竟然被同學描述為小學五年級時就因為掉進水溝溺水死了。我不知道是我的記憶錯位了，還是別人的記憶錯位了，導致那個男生在來我家喝自來水的一年前，就已經(jīng)溺死于水溝。如果沒有幾十年后的老同學聚會，我將永遠不知道，一個已經(jīng)去世的男生來我家喝了一次自來水。可是，為什么不可以呢？所以，有時候我會比較迷戀那些缺失的記憶，迷戀對那些記憶碎片的拼接。讓碎片重歸完整以及活躍生動起來，就要經(jīng)過發(fā)酵，好比釀酒。

李偉長：聽你這么說，可以想見年少時的生活經(jīng)驗在你心里占據(jù)了非常重要的位置，所以我們常常說，一個作家的童年生活是寶藏。這個喝水男生的故事已經(jīng)很像小說了，經(jīng)過你的拼貼和嫁接故事本身已經(jīng)發(fā)生了變化。這就涉及我要提到的你的近期小說，城市性已經(jīng)表現(xiàn)得很完整。在我看來，小說的城市性就是人與人、人與物和人與空間的關系變得更加偶然，充滿變化，這種偶然需要小說家進行想象和拼接，完成重新建構。和鄉(xiāng)村、鄉(xiāng)鎮(zhèn)生活的穩(wěn)固相比，城市生活經(jīng)驗是流動的，需要被發(fā)現(xiàn)和被敘述，就像你記憶中“喝水的男生”，即使是真實生活的錯位，卻可以煥發(fā)出新的真實性來，只要生活的底色保持住就很好。當故事變得不那么可靠時，關于故事發(fā)生時的幽微情感，是小說家可以置放的信任之物。從你這篇《最后一棵樹》，聊聊你關于小說新的想法吧！樹本身就是很有意思的意向，想起張新穎老師的詩句：“冬天的樹和春天的樹，是同一棵樹?！?/p>

薛 舒：《最后一棵樹》的靈感起源，是一則網(wǎng)絡趣聞。父親去世了，母親和兒女把父親生前最喜歡的一個盆栽精心撫育著，他們都覺得，這是父親留下的東西，是一種紀念。然后有一天，一個偶然的機會，他們發(fā)現(xiàn)盆栽是假的，可是他們居然把它當成真的養(yǎng)了一段時間，他們?yōu)榇烁械交?。我當時看到這則趣聞，覺得很有意思，同時覺得這種事情，只有在當代的城市家庭中才有可能發(fā)生。首先，母親和兒女對植物種植非常生疏，沒有農耕經(jīng)驗；其次，父親生前并沒有和家人溝通交流過關于這個盆栽的任何事，也就是說，城市家庭中盡管家人生活在一起，但他們之間是疏離甚至隔離的。我就想，這事兒要是變成小說我要怎么寫？當然，我還是動用了我的經(jīng)驗。我每天去作協(xié)上班，從地鐵站出來沿著陜西南路走，途經(jīng)淮海路、長樂路，到巨鹿路，一路都是商廈、餐廳、酒吧、咖啡館、高檔服裝店，不遠處，是錦江飯店或者波特曼高聳入云的大廈。但是，我也總是發(fā)現(xiàn)，在高端繁華的商業(yè)中心，普通人的生活不失時機地要流露出星星點點的跡象，也許是狹小的老式陽臺上的一盆花，也許是晾在窗口的一角衣物，它們躲藏在都市的角落里，貌似沒有什么存在感。我從小在相對寬敞的城郊長大，我沒有在市中心那種極度狹小的房子生活過，所以我也會好奇，那么丁點兒地方，還養(yǎng)什么花呢？或者，太陽光都照不到，衣服怎么晾干？我們生活在同一座城市里，我卻不知道他們是怎么度過每一天的。我?guī)缀趺刻於荚诟Q視他們的生活，可是我卻無法看到他們生活的全貌。這就是城市，因為擁擠，而更需要保持相互的隔離，物理環(huán)境無法實現(xiàn)，那就做到心理上的漠視，并且，心照不宣地期待和允許這種隔離和漠視。他們不是缺乏感情，也不是缺愛，他們只是需要空間，與需要愛等同?！蹲詈笠豢脴洹?，我想，我要寫的就是人和人之間，彼此允許和接受的這種隔離和漠視。我們總是認為，人與人敞開胸懷相互擁抱彼此關愛，那才是好的關系。可是，很多時候，我們也需要彼此隔離和漠視，那也不能說是錯的。

“冬天的樹和春天的樹，是同一棵樹”，多好的詩句?。∥铱刹豢梢哉f，都市里的人和小鎮(zhèn)上的人，是同一個人？哈哈哈。我可不可以認為，我就是這個人？