趙春然 王譯彬 武詩(shī)春

一、2019年8月13日，晉城市趙樹理文學(xué)館

趙春然：我們這次課題想要做一些關(guān)于趙樹理的研究，主要是因?yàn)橐恢币詠矶急容^關(guān)注他評(píng)書體的創(chuàng)作形式和“說書人”一樣的傳播模式，關(guān)于這個(gè)問題，我們首先有一個(gè)推測(cè)是它可能和趙樹理本身占據(jù)的戲劇資源有關(guān)。趙勇老師曾把他和沈從文比較，認(rèn)為沈從文的文學(xué)創(chuàng)作能夠帶動(dòng)湘西的旅游業(yè)，但趙樹理在這方面沒有表現(xiàn)出太大的價(jià)值，畢竟沈從文的文字能夠給讀者勾勒出湘西的一個(gè)圖景，趙樹理卻大量使用白描，就像面對(duì)面講故事一樣，經(jīng)常會(huì)帶一些方言土語，幾乎沒有什么風(fēng)景描寫。實(shí)際上我們感興趣的反而是趙樹理作品的這種看似比較粗糙的、像耳邊講故事一樣的“音響效果”，這是否可以從視覺文化和聽覺文化的角度來考慮一下？

聶爾：音響效果本身就不是一個(gè)所有作家都能表現(xiàn)出來的東西，主要看的是你作為一個(gè)讀者的感受。沈從文那里確實(shí)能看到畫面感，至于趙樹理一路的作家嘛，我可以先給你們提供一個(gè)線索——張暄老師是一個(gè)戲劇愛好者，你們一會(huì)兒可以問問他有沒有什么特殊的想法。我寫作時(shí)為了通俗偶爾會(huì)用一些方言，一篇文章里多的時(shí)候可能也就有兩三個(gè)詞，這主要是為了達(dá)到一種幽默的效果。我想，他（張暄）在聽覺文化方面的表現(xiàn)應(yīng)該是比較多的，所以你們必須把這個(gè)疑問轉(zhuǎn)化為一個(gè)具體的問題，不能籠統(tǒng)地說和聽覺文化有什么關(guān)聯(lián)。

王譯彬：我們現(xiàn)在處于研究的初始階段，只能通過別人的研究稍微梳理一些線索，還做不到很全面，因?yàn)槟壳瓣P(guān)于聽覺文化的理論研究還不是很成熟?，F(xiàn)在已經(jīng)有人得出比較明顯的特征，一個(gè)是語言風(fēng)格形成的音響效果，也就是剛剛說的方言化的寫作，一個(gè)就是文學(xué)作品里面的節(jié)奏韻律。

聶爾：我想說我寫作的時(shí)候是完全沒有考慮到這個(gè)問題的，我第一次意識(shí)到這個(gè)問題是在1998年，我寫了一個(gè)回憶母校的文章。我的母校就是晉東南師專，你們導(dǎo)師趙勇曾經(jīng)也在那里待過的。當(dāng)時(shí)是搞20周年校慶，我把這個(gè)文章寫出來交給他，然后就出書了。他后來在課堂上說這篇文章如何適合朗讀，但是我自己寫的時(shí)候并不是有意靠攏這個(gè)方向的。那篇文章好像是我所寫的散文里面唯一已知和朗讀掛起鉤來的一篇。

張暄：我要說的和他這個(gè)不一樣。張銳鋒是山西省作協(xié)的副主席，如果你熟悉他的話，再看他的文字，給人的感覺和他平常講話的方式、模樣、風(fēng)度都很像，這二者應(yīng)該是略有關(guān)系的。其實(shí)這指的可能就是一個(gè)節(jié)奏韻律上的感覺，比如我們所說的“像寫詩(shī)一樣寫散文”，如果有這個(gè)意識(shí)的話，可能你在散文里面就會(huì)表現(xiàn)出節(jié)奏韻律。如果一個(gè)作家有多重身份，又寫詩(shī)又寫散文的話，這種特征一般來說就會(huì)更明顯。我對(duì)寫小說有一個(gè)特殊的體會(huì)是“速度”，在創(chuàng)作某些段落的時(shí)候，你會(huì)提速，正常情況下寫作是有一個(gè)均衡的速度的，但有時(shí)候確實(shí)會(huì)連帶出好多雞毛蒜皮的事情，所謂的“提速”，就是讓時(shí)間在遵從敘事邏輯的情況下過得飛快，直接找到下一個(gè)你需要正常敘述的節(jié)點(diǎn)和場(chǎng)景。不知道這個(gè)和你們講的韻律節(jié)奏是不是有關(guān)聯(lián)。

趙春然：我想應(yīng)該是有的，聽覺的特征其實(shí)也經(jīng)常體現(xiàn)在邏輯和場(chǎng)景設(shè)置上。我們繼續(xù)語言風(fēng)格和節(jié)奏韻律這個(gè)問題吧。我們剛剛說的趙樹理小說的那種現(xiàn)代評(píng)書風(fēng)格，結(jié)合對(duì)趙樹理本人的研究來看，它之所以存在應(yīng)該是為了更適合傳播。我們主要想了解的是作家創(chuàng)作時(shí)究竟是怎么想的，雖說個(gè)人習(xí)慣不同，寫成什么樣是無意識(shí)的，但我們還是想通過與專業(yè)作家的交談，發(fā)現(xiàn)有沒有什么線索和潛在聯(lián)系。

王譯彬：因?yàn)槲覀兇蛩阊芯口w樹理的時(shí)候就注意到，聽覺特征的表現(xiàn)和他本人的寫作方式本身有很大的關(guān)系，如果再推廣一些來看，是不是某類作家更容易表現(xiàn)出這種特征？我們想探究這種猜想究竟成立不成立？

聶爾：文章的韻律一定是在考慮范圍之內(nèi)的，但是作者一般是以默讀的方式在考慮，而不是像趙樹理那樣最終直接轉(zhuǎn)變?yōu)橐环N有聲的文化。很多作家都是善于講故事的。我其實(shí)就有這種感覺，很多故事寫得特別好時(shí)，像是它本身已經(jīng)有了聲音似的。反過來說，如果把咱們的說書藝術(shù)發(fā)展成某種小說的典型形式，也可能會(huì)很好看。

張暄：聽覺其實(shí)不一定非要說你能聽到什么，比如說是不是多用短句子讀起來就更容易有節(jié)奏感，覺得很舒服？這和聽覺也是有關(guān)系的。這只是一種思路，不絕對(duì)成立，因?yàn)槁櫊柪蠋熛矚g寫長(zhǎng)句，但讀起來也很舒服的。

聶爾：我用長(zhǎng)句的時(shí)候其實(shí)也不多，那篇文章（指《我的三次高考》，《山西文學(xué)》2017年第6期）是講我的高考，因?yàn)橄胍褧r(shí)代背景交代清楚，將高考置于其中，為了適合這種需要就那樣處理了，長(zhǎng)句短句的變化倒確實(shí)會(huì)有一個(gè)節(jié)奏韻律上的效果。

張暄：我通常一個(gè)小說會(huì)改三遍，第一遍改的時(shí)候是逐字逐句的，讓它讀起來比初稿更舒服一點(diǎn)，不是朗讀，是心中默讀。第二遍改的是病句或者是其他不合適的地方。第三次就是快速過一遍，把那些瞬間感覺到的不舒服的地方再做修改。

趙春然：我覺得在默讀的時(shí)候，感覺好像沒有出聲，其實(shí)也暗含了聽覺的要素，其實(shí)在聽覺層面是能感受到的。

張暄：我覺得有的人用成語用得特別好，能夠連續(xù)使用，并且很巧妙地形成一種音樂的節(jié)奏。我想成語本身就是具有音響效果的。

趙春然：我們還發(fā)現(xiàn)一點(diǎn)值得探討的東西——聽覺思維對(duì)敘事結(jié)構(gòu)造成的影響，有人是寫過這樣的論文的，主要說的是聽覺的傳播具有一種模糊性，不像視覺那樣是很直觀、很整體的。中國(guó)人的審美一向是受聽覺思維影響的，比如說中國(guó)古代小說具有綴段性，拿《儒林外史》舉例，它一章和一章之間沒有什么銜接，單獨(dú)摘出來一段都能自成一個(gè)小故事，但是你要把這些羅列到一起，又能寫出無窮盡的這樣的故事。這個(gè)就和西方傳統(tǒng)不太一樣，這個(gè)說法可能還欠周全，但這個(gè)特點(diǎn)確實(shí)是存在的，它還被西方的漢學(xué)家批評(píng)過，中國(guó)人看了是很習(xí)慣的。

張暄：西方也有這個(gè)傳統(tǒng)吧？

趙春然：確實(shí)，我們想探討的主要問題不是存在上的差別，而是中國(guó)人似乎更能接受這個(gè)東西？我們覺得沒有什么大驚小怪的，為什么西方會(huì)覺得有問題？

張暄：我感覺是結(jié)構(gòu)方面的問題。西方也有很多拿一個(gè)人物串起來的小說，線索完全是隱性的，每個(gè)章節(jié)情節(jié)不一樣，但是都拿一個(gè)主人公串聯(lián)。

趙春然：要說整體性，所有的小說它應(yīng)該都是有頭有尾的，我們不否認(rèn)它中間有線索，結(jié)構(gòu)上有所安排，只是有一些創(chuàng)作零散得比較明顯，不是一眼看上去就特別清楚，連起來看的話感覺是非常跳躍的。

聶爾：這是一個(gè)問題。

張暄：這和聽覺有什么關(guān)系？

王譯彬：因?yàn)槁犛X文化還沒有完整的一個(gè)理論體系，我們根據(jù)自己已經(jīng)做的梳理和思考，認(rèn)為聽覺特征可能可以指文學(xué)創(chuàng)作上的散漫、直白，以及故事的模糊性。

聶爾：也就是說聽覺文化讀本的前后關(guān)聯(lián)、邏輯性不是那么強(qiáng)吧，我想到一個(gè)例子：我小時(shí)候在農(nóng)村，每天有人講故事，你第二天晚上又去聽，表面上和前一天晚上講的還是一樣的，又好像不是。這種形式對(duì)聽眾邏輯上的要求幾乎沒有，只要繼續(xù)講下去就行了，或者還是那個(gè)主人公，或者不是，昨天怎么樣不影響今天，這種完整性和連續(xù)性是很淡的。

張暄：你是說不受前面的邏輯影響吧，實(shí)際現(xiàn)在西方好多小說都有這種傳統(tǒng)，你隨便翻開一頁(yè)就是一個(gè)故事。

聶爾：不，我們說的可能還不一樣，你說的情況，作者并不是為了讓你聽，他只是覺得那樣是可以成立的。

趙春然：很有意思呀，可以對(duì)比一下這到底有什么區(qū)別。看起來都是綴段性，但是又不一樣。

聶爾：現(xiàn)在西方作家的那種松散感是有意營(yíng)造的，而我們所說的屬于中國(guó)的這種特征實(shí)際上是一種習(xí)慣，是古代文化中的一種聽覺慣例。

張暄：話本被產(chǎn)出就是為了讓人聽，以前的白話小說一開始要出現(xiàn)幾句詩(shī)，這幾句詩(shī)實(shí)際上是要唱的。小時(shí)候我們經(jīng)常聽說書，剛開始要都唱幾句，然后再開始說。

聶爾：我給你們提一個(gè)問題，你們能看得進(jìn)去趙樹理的小說嗎？能把他的一個(gè)文本完整地興趣盎然地讀下來嗎？

趙春然：我們山西人看著挺有意思的，看到這種地域色彩很濃的表達(dá)尤其會(huì)覺得親切，我們?cè)谧稣n題之前都要把他的全集看下來的，覺得很有意思。

張暄：你們會(huì)不會(huì)覺得他的小說過于簡(jiǎn)單，而且人物有時(shí)候會(huì)有一點(diǎn)那種扁平的感覺？

武詩(shī)春：趙勇老師說過，如果他想寫復(fù)雜的話也是完全有能力的，他能把風(fēng)景寫好，但他不這樣做，因?yàn)樗幌矚g。

聶爾：這種假設(shè)其實(shí)也意義不大，因?yàn)槲覀冎荒芸此欠瘳F(xiàn)在已經(jīng)寫出來了，他有沒有這種能力都無所謂。

趙春然：趙勇老師說，趙樹理給沈從文的一個(gè)書信里面有這種風(fēng)景的描寫，寫得很好。其實(shí)我覺得每個(gè)人的文學(xué)應(yīng)該都有自己值得挖掘的點(diǎn)，他可能確實(shí)情節(jié)上不值得你學(xué)習(xí)，但是假如說現(xiàn)在學(xué)術(shù)界想研究聽覺文化和聽覺敘事，正好他又具有典型性，說不定一些有價(jià)值的東西就可以回歸。我們?cè)谙?，除了政策和時(shí)代背景之外還有沒有其他原因，為什么現(xiàn)在沒有多少人看趙樹理，為什么他的作品總是處在一個(gè)被動(dòng)的地位上。

張暄：還是因?yàn)閷懙煤?jiǎn)單吧。

趙春然：還有，趙樹理在作品里面會(huì)有對(duì)一些聲音的植入，比如說有時(shí)候用到的一些戲詞、童謠、擬聲詞，但是這一類現(xiàn)象我們還不確定到底有沒有研究?jī)r(jià)值，和聽覺到底關(guān)系緊不緊。因?yàn)楝F(xiàn)在我們發(fā)現(xiàn)，看到一段童謠和戲詞，必須已經(jīng)屬于他的受眾，聽過了以后耳邊才會(huì)有音響效果。

聶爾：美國(guó)作家經(jīng)常這么做，但是因?yàn)槲覀儾皇煜?，他用的東西沒有聽過，所以看到他們很激動(dòng)地在談?wù)撨@個(gè)東西的時(shí)候，我們是沒有什么感覺的。

張暄：比如一個(gè)行酒令，我曾把它往一個(gè)小說里頭專門引入，我寫的時(shí)候能感覺到聲韻唱詞，但是別人能不能感覺，很難說。作為作者是很難把這種感覺帶到讀者之中的，即使是一段唱詞翻來覆去地唱。有一些引用是很精彩的，能起到這個(gè)效果，比如清末劉翰寫的《李克用置酒三垂崗賦》中“玉如意指揮倜儻，一座皆驚;金叵羅傾倒淋漓，千杯未醉?！濒斞妇驮凇稄陌俨輬@到三味書屋》里引用了，真的很有音樂的感覺。但我自己去搞寫作實(shí)踐的時(shí)候就感覺到很難表達(dá)出這種感覺。

趙春然：村上春樹作品里面特別喜歡用一點(diǎn)音樂曲子，我如果對(duì)鋼琴曲沒感覺，就感受不到了，只知道那個(gè)是音樂，但不知道它穿插在文字里面的美感，那您寫作的時(shí)候會(huì)不會(huì)留心這種音樂呢？

聶爾：米蘭·昆德拉在結(jié)構(gòu)方面的考慮就有交響樂特色，但是這么寫的作家都是有很深厚的音樂背景的。前兩年剛得諾貝爾獎(jiǎng)的石黑一雄本身就當(dāng)過樂手，有一個(gè)短篇集子的書名就是音樂方面的。

趙春然：剛才聽到張暄老師喜歡聽?wèi)颍蔷﹦?duì)寫作有什么影響嗎？

張暄：這個(gè)沒影響。

王譯彬：我記得賈平凹曾寫過一個(gè)小說，里面的男女關(guān)系是女方去倒貼男人，然后在兩人可能要發(fā)生點(diǎn)什么的時(shí)候，就有唱詞出現(xiàn)：“世上只見藤纏樹，哪有樹纏藤”，我感覺這種都可以算作關(guān)聯(lián)。

張暄：但你這個(gè)用的不是音樂，它用的是戲劇里頭的文本，比如說我也會(huì)引用戲曲里的唱詞，但是你用的是唱詞的意思，不是唱腔。這和你引用了一首詩(shī)歌或一段名人名言是一樣的，還是用到它的文本意思，和聽覺關(guān)系不大。比如說我看到一個(gè)作家叫葉廣芩，以戲名作為小說名，直接用戲劇來串小說里的情節(jié)。

武詩(shī)春：按這么說，有很大一部分就已經(jīng)直接歸到引用里面去了，那什么才能和聽覺形成聯(lián)系呢？我們現(xiàn)在也確實(shí)需要一個(gè)區(qū)別標(biāo)準(zhǔn)。

張暄：你們說的聽覺文化對(duì)我們是第一次出現(xiàn)，平常沒有這種感覺。我建議你們回去以后看一下葉廣芩的小說，很多都是以戲曲名兒作為小說題目，看看你們能不能從里面找出什么，京味小說或許也有聽覺上的因素。

趙春然：地域其實(shí)和傳播途徑也有關(guān)，好比說相聲、小品、快板之類的，可以推廣開來，導(dǎo)致你腦子里面有這么一個(gè)聽覺的印象在，所以你在書上看它的時(shí)候會(huì)有感染力。其實(shí)趙樹理也聽山西梆子，對(duì)寫作或許也有影響。另外還有一個(gè)有聲和無聲的對(duì)比形成的空間問題。我們通常說的視覺感知，它會(huì)給你形成一個(gè)三維的空間感，但是聽覺好像是一個(gè)線性的東西，也有人通過論文研究出來，認(rèn)為聽覺也可以構(gòu)造出來這樣一個(gè)立體的空間、一種氛圍。比如說很典型的有，魯迅的小說里面寫到很多不同的笑聲，還常常會(huì)寫到人物在極度的精神重壓之下產(chǎn)生的幻聽，比如《狂人日記》，這些幻聽是不是也算形成一種氛圍？比如說寫一個(gè)小說，它本來前面是用各種擬聲詞去營(yíng)造出了一個(gè)有聲的環(huán)境，然后寫到某一個(gè)地方的時(shí)候，忽然變得靜謐，營(yíng)造出一個(gè)無聲的空間感。但你的聽覺上能夠感覺到這種無聲，也就是說它沒有客觀存在的聲音，但是你能感覺到這樣一個(gè)聽覺空間，這個(gè)不知道你們?cè)趯懽骼锩嬗袥]有遇到過。比如說通過有聲和無聲，體現(xiàn)人物、悲喜劇的轉(zhuǎn)化等等。

王譯彬：我覺得無聲也不一定靠有聲存在，我現(xiàn)在懷疑，比如你看到一個(gè)文本，它什么聲音都沒有涉及到，但是那種氣氛就特別壓抑或者特別沉靜，能感覺出來，它可能沒有正面描寫任何聲音，但是讀者肯定不是靠眼睛捕捉到。

武詩(shī)春：但是如果一個(gè)小說沒有聲音的話，是進(jìn)行不下去的，這是一個(gè)必要元素。很簡(jiǎn)單的一個(gè)例子，比如人物對(duì)話就是聲音，許多讀者看到對(duì)話時(shí)會(huì)默讀出來，從中體味說話人的語氣、態(tài)度，也會(huì)有簡(jiǎn)單的聽覺氛圍，當(dāng)然我不知道這種算不算。但是我覺得文學(xué)作品里應(yīng)該是有聲和無聲并存，這得通過對(duì)比才能感覺出來，不過你說的那個(gè)應(yīng)該是作者特意營(yíng)造的一種氛圍。

聶爾：我用手機(jī)里的喜馬拉雅聽過《追憶似水年華》，沒有聽太多，但可能是因?yàn)槟莻€(gè)人朗誦得好，在聽的時(shí)候我能夠產(chǎn)生一種視覺的形象。我估計(jì)不是所有的小說都能達(dá)到這種效果，比如說卡夫卡的小說就很難去朗誦，但是《追憶似水年華》就可以。

武詩(shī)春：確實(shí)，喜馬拉雅就是我們后面希望大家討論的問題，我感覺聽覺就是被動(dòng)的。

聶爾：對(duì)，我們?cè)诼牭臅r(shí)候其實(shí)就沒有打算認(rèn)真聽，是以一種松散的心態(tài)去聽，隨時(shí)準(zhǔn)備睡著。這個(gè)不像是打開一本書去主動(dòng)地看，本來就是被動(dòng)的，而且還是在臨睡之前聽一下，聽著聽著就睡著了。就是朗誦得再好，也很難調(diào)動(dòng)起你的主動(dòng)性。不過話說回來，現(xiàn)在有一些很好聽的講座，比如清華大學(xué)的秦暉教授，他是講理論的，但是他講的讓你聽起來幾乎沒有障礙，但是他也不是講什么通俗的話題。很有意思。

趙春然：他要是講理論還能讓人聽著這么感興趣，肯定得把它簡(jiǎn)單化了，就把這個(gè)理論變成一些可想可感的東西，將其具體化，才能產(chǎn)生互動(dòng)性。

聶爾：他那個(gè)理論一般是和歷史故事結(jié)合在一起講的，或者至少是個(gè)歷史進(jìn)程。

張暄：趙勇老師就有這樣一個(gè)特征，他善于把一些深?yuàn)W的理論問題給你講得特別明白，特別通俗。

聶爾：所謂的印刷文化、現(xiàn)代文化，本來是一種深度文化，但是為什么現(xiàn)在你們來做這個(gè)呢？這是一種普遍的傾向嗎，聽覺文化似乎是又一次要興起了？現(xiàn)在網(wǎng)上，包括喜馬拉雅一類的，有很多各種的有聲讀物。這可能和知識(shí)付費(fèi)時(shí)代有一些關(guān)系。在手機(jī)上聽一些課，很多人有此需要，或者被制造出了這樣一種需求。大公司的商業(yè)考慮，營(yíng)銷策略。這是互聯(lián)網(wǎng)提供的一個(gè)東西。

趙春然：從視覺到聽覺，可能和人們的生活節(jié)奏有關(guān)。

張暄：但實(shí)際上就已經(jīng)是逆回來了。最先進(jìn)的應(yīng)該是視覺，人類從最初就是一種聽覺性的動(dòng)物，先說話，再有語言，然后是圖畫，后面才有文字，它是這樣一個(gè)過程，所以說現(xiàn)在是往后倒。

趙春然：確實(shí)，之前整個(gè)視覺文化太興盛的時(shí)候，就剝奪了人們很多能力，比如聽力的退化。例如，看電影時(shí)我就會(huì)關(guān)注它的圖像，而且必須得配著字幕才能看懂電影，

張暄：近視眼也有這么一個(gè)特征，卸了眼鏡以后聽不清別人說話，本質(zhì)上是靠你的表情和動(dòng)作，靠這種視覺對(duì)聽覺的輔助和補(bǔ)給作用，沒有這種補(bǔ)給，光靠耳朵聽話會(huì)吃力。

趙春然：那會(huì)不會(huì)說現(xiàn)在這個(gè)年代這點(diǎn)就很明顯，我覺得作為一個(gè)學(xué)生，我們平時(shí)上課老師沒有PPT，我們是聽不懂他說什么的。自從PPT進(jìn)入了我們的教學(xué)，可能老師說話講課的能力也在退化。

聶爾：這可能是個(gè)習(xí)慣，這和你們的成長(zhǎng)環(huán)境有關(guān)，我們就沒有這種感覺，我們不喜歡看PPT。

張暄：像有一些業(yè)務(wù)培訓(xùn)，有些老師干講我們還喜歡，放了PPT反而不喜歡聽了。看電視也是一樣的道理，以前的電影就沒有字幕，也能聽懂，所以就是習(xí)慣問題。

王譯彬：那現(xiàn)在越來越多的人都有這種習(xí)慣，是不是也值得放在這探討一下？

張暄：這肯定是個(gè)問題，人類的某種能力萎縮了。感覺現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代影像發(fā)展得太迅猛太厲害了。

聶爾：我提供一個(gè)說法，有一個(gè)關(guān)于聲音的比較抽象的說法，說一個(gè)成熟的作家會(huì)形成自己的聲音。這個(gè)說法經(jīng)常用來批評(píng)不成熟的作家，說他的作品里面沒有自己的聲音。這個(gè)聲音是一個(gè)很抽象的東西，但是它也不是思想，是各種東西的混合，包括語言方式。

張暄：但是實(shí)際上我覺得還是思想占的比例大，核心應(yīng)該是思想。

王譯彬：所以聽覺實(shí)際上是一種感覺，不一定非得把耳朵用上。

聶爾：你們課題做得還是挺大的。

王譯彬：我們是把它限于聽覺文化，因?yàn)榭捎玫牟牧咸倭?，所以想到加入鄉(xiāng)土文學(xué)因素。我們想觀察一下鄉(xiāng)土是不是有點(diǎn)潛在的要求，是不是容易表現(xiàn)出這些東西來，所以就把文學(xué)種類的范圍縮了一下，聽覺如果再縮的話，就完全沒有理論支持，是做不下去的，所以就縮到了鄉(xiāng)土。

聶爾：我小時(shí)候一直處于顛沛流離的狀態(tài)，住過很多地方，我父親是地方官員，導(dǎo)致我們家一直在搬家，所以沒有和任何一個(gè)地方的地域文化產(chǎn)生一種切身的關(guān)系，這可能也是導(dǎo)致我對(duì)地方戲陌生的一個(gè)原因。我的大部分同齡人至少是對(duì)戲劇比較熟悉的。

趙春然：你們?cè)诔砷L(zhǎng)過程中有沒有聽過一些相聲、評(píng)書之類的小戲呢，就是能在文學(xué)作品里表現(xiàn)的聽覺特征相關(guān)聯(lián)的藝術(shù)形式。

張暄：我從小就喜歡聽說書，是盲人走街串巷的那種，說書人永遠(yuǎn)在外面能找到接納者，在這個(gè)村說完了，說到頭了，不想再讓他說了，人們會(huì)把他送到另外一個(gè)村，是無條件接受，光管飯不給錢。他每天都在說書，可以無限地進(jìn)行下去。最初的說書人幾乎全是盲人，但是后面有了家族式的說書，因?yàn)樗麄兊暮⒆硬皇敲と耍矌兔Ω蛇@個(gè)，打各種樂器。我的“初戀”就是這類人，她什么都不會(huì)，跟著家人說書的時(shí)候我看到她了，一個(gè)五六歲的小女孩，我那會(huì)兒七八歲，喜歡人家，喜歡得不得了，每晚蹲在地上傻傻地看。之后她去了另一個(gè)村，就再也沒見過，我悵然若失很長(zhǎng)時(shí)間。那時(shí)候就覺得她長(zhǎng)得可愛漂亮，像個(gè)洋娃娃一樣，但我每天就是坐在最里圈的地上，不看說書看人家。我們坐在地上的小孩子是一圈，外面是一圈坐板凳的，再外面一圈是站著的，中間是說書的盲人。我寫的第一個(gè)文學(xué)作品就和說書有關(guān)，也就是因?yàn)檫@一篇散文認(rèn)識(shí)的聶老師。

聶爾：對(duì)，他首次給我投稿，就是這一類的作品。他當(dāng)時(shí)是個(gè)刑警。

張暄：我喜歡聽?wèi)?，但是咱們的戲一般是上黨梆子和豫劇，所以我小時(shí)候一般是聽這兩個(gè)劇種，直到上初中，一聽到京劇就迷上了，覺得上黨梆子粗糙一點(diǎn)，沒有京劇雅。我最癡迷京劇是高中的時(shí)候，那時(shí)候在學(xué)校，聽到收音機(jī)里飄出一聲京劇唱腔，心里會(huì)有一種顫抖的激動(dòng)。我喜愛京劇一直到現(xiàn)在，近兩年聽得少了，但還是會(huì)買各種京劇光盤。

聶爾：我喜歡聽交響樂。晚上自己聽，感覺自己像是有一定的樂感。

張暄：這和一個(gè)人的經(jīng)歷有關(guān)，南開大學(xué)75周年校慶的時(shí)候，舉辦了一個(gè)中國(guó)經(jīng)典音樂演唱會(huì)，我跑到南開大學(xué)看到這些指揮家、歌唱家，很有感觸，也喜歡上音樂了。所以說這是機(jī)遇，如果沒有這次機(jī)遇的話，我不一定會(huì)喜歡音樂。記得最典型的是那個(gè)指揮家李德倫，當(dāng)時(shí)他出場(chǎng)以后全場(chǎng)沸騰，但他指指自己的耳朵說“音樂是靠聽的”，給我灌輸了這個(gè)理念，這是你人生機(jī)遇中不可多得的東西。所有喜歡，都受經(jīng)歷影響，包括小時(shí)候在鄉(xiāng)村看電影、連環(huán)畫等等。

聶爾：我從小就不愛聽這些，無論是盲人說書還是廣播。我住的地方是在村邊的一個(gè)家屬院，雖然也有那個(gè)氛圍，大家都在那里聽，但是我就不喜歡。我覺得這種東西用今天的話說就是太low了，而且那些盲人的形象也不好看。

張暄：你們看過說書嗎？說書不僅是一個(gè)人站到那兒，而是要腳踩一個(gè)東西，像今天的架子鼓那樣，手拿一個(gè)東西，和快板有些像，說書過程要手、腳、口都用上。還有，后來的說書會(huì)分角色，不是一個(gè)人說而是三四個(gè)人一起說，我說一句你說一句他說一句，這實(shí)際已經(jīng)接近戲曲了，互相會(huì)對(duì)話。

王譯彬：現(xiàn)在在網(wǎng)上好像搜不到關(guān)于說書的資源了。

聶爾：現(xiàn)在又有了，是官方扶持的，比如說晉東南地區(qū)的長(zhǎng)子鼓書、秧歌，叫做非物質(zhì)文化遺產(chǎn)。在去年的年底，我去省里開會(huì)，就和這么一個(gè)人住在一個(gè)房間，他是搞長(zhǎng)子鼓書的，還挺有名。結(jié)果我一看他那個(gè)詞都是根據(jù)現(xiàn)在的形勢(shì)新編的，缺乏一點(diǎn)思想性，藝術(shù)上也不高明。

趙春然：其實(shí)一開始做聽覺的時(shí)候，我們想到鄉(xiāng)土這方面為什么和聽覺有關(guān)系，覺得中國(guó)過去是一個(gè)鄉(xiāng)土社會(huì)，但現(xiàn)在隨著城鎮(zhèn)化進(jìn)程加快，我不知道還能不能算是一個(gè)鄉(xiāng)土社會(huì)了。

聶爾：現(xiàn)在應(yīng)該不算，鄉(xiāng)土已經(jīng)消失了。過去的村子里有一個(gè)流行的東西，叫“聽窗戶”，我估計(jì)現(xiàn)在聽窗已經(jīng)不存在了，因?yàn)樽》慷几脑斓貌灰粯恿耍瑹o法聽了。那可能就是一種“聽覺文化”。完全是黑乎乎的，已經(jīng)滅了燈了，人們趴在新婚夫妻或者是久別的夫妻房間外面聽。這是個(gè)非常普遍的娛樂方式。一般都是成群結(jié)隊(duì)地聽，不是一個(gè)人聽。我小時(shí)候一個(gè)是因?yàn)樯眢w不便，再一個(gè)是因?yàn)?，不知為什么我很小的時(shí)候就建立起那么一點(diǎn)羞恥心，所以就從來沒有聽過。現(xiàn)在甚至有點(diǎn)后悔，因?yàn)槟阒辽僖犚淮危滥鞘莻€(gè)什么情況。當(dāng)時(shí)的人們，前一天晚上聽窗聽到的，會(huì)在第二天的生產(chǎn)隊(duì)集體勞動(dòng)中說出來。

趙春然：有意思。你們小時(shí)候需不需要打水呀？我記得論文里面看到有一種打井的時(shí)候形成的一種信息交流方式。

張暄：其實(shí)說話都是在飯場(chǎng)，一個(gè)村里邊有固定的幾個(gè)飯場(chǎng)，吃飯的時(shí)候一群人蹲一圈，進(jìn)行交流。

武詩(shī)春：那說明還是有挺多潛在關(guān)系的。如果把鄉(xiāng)土文學(xué)當(dāng)作研究對(duì)象的話，可以和在農(nóng)村成長(zhǎng)起來的作家發(fā)生關(guān)聯(lián)，他們這類的生活經(jīng)歷也可能在文學(xué)作品中流露出來。

張暄：我的寫作就是這三塊，一塊就是你們所說的鄉(xiāng)土，一塊是官場(chǎng)，第三是婚姻家庭，這三塊是我比較熟悉的。

趙春然：聽覺是不是因?yàn)樵诶碚撋系那啡辈艑?dǎo)致了創(chuàng)作過程中的無意識(shí)？

張暄：應(yīng)該是，今天和你們交談以后，我以后在創(chuàng)作中肯定會(huì)想到這個(gè)問題。其實(shí)我的好多小說也被一些網(wǎng)站制作有聲讀物了，我還覺得很稀奇，而且朗讀得還挺好。

趙春然：好的。現(xiàn)在有很多《朗讀者》《經(jīng)典詠流傳》一類的綜藝節(jié)目，它會(huì)把一些詩(shī)詞改成歌曲和流行樂結(jié)合起來改造，你們認(rèn)為這種形式可以說是一種聽覺文化復(fù)興嗎？

聶爾：我是比較拒絕這個(gè)的。

張暄：我聽過一期，記得是改動(dòng)“苔花如米小，也學(xué)牡丹開”那首，改得還挺好。

聶爾：我?guī)缀醪豢措娨暎蜷_電視就是用小米盒子看電影，白天工作，晚上得讀書寫作，沒有時(shí)間去看電視。

張暄：我喜歡看電影，比如《大話西游》，我看過起碼有五十遍以上，比如哪天晚上心情不好想哭一會(huì)兒，就看《大話西游》，看著看著眼淚就嘩嘩地下來了。

趙春然：比如車內(nèi)聽廣播，還有聽讀的電子書，包括《聲臨其境》這個(gè)節(jié)目，大家都是各有各的看法。因?yàn)樽鲞@個(gè)課題，我可能想得有點(diǎn)偏執(zhí)，像《聲臨其境》這樣的配音節(jié)目，就是要用新的配音給一些經(jīng)典的橋段配出不一樣的感覺，它強(qiáng)調(diào)聲音和整個(gè)聽覺的感受。還有《中國(guó)好聲音》，這個(gè)是好幾年前的了。我覺得自從我開始聽音樂以來，音樂一定要和MV結(jié)合在一起，和視頻結(jié)合在一起，而且一定要包裝歌手，但是《中國(guó)好聲音》一開始是導(dǎo)師先背對(duì)那些選手，在聽他的聲音以后進(jìn)行判斷再轉(zhuǎn)過來，有一種要拋棄那種視覺上的表象，突出這個(gè)聲音的感覺。我不知道這算不算一個(gè)聽覺文化的回歸。

張暄：應(yīng)該是吧，你這么說好像有一點(diǎn)，但我覺得應(yīng)該是無意識(shí)的。

武詩(shī)春：也可能是因?yàn)橐曈X文化一直都比較充盈了。

聶爾：其實(shí)電視節(jié)目本身就已經(jīng)是以視覺為主，它突出的還是圖像。

張暄：對(duì)，比如說《中國(guó)好聲音》，如果光聽的話節(jié)目的視覺效果是達(dá)不到的，必須要配合起來看。

王譯彬：但是圍繞聽覺展開的節(jié)目比往年還是多了一點(diǎn)，它可能會(huì)重視聽覺這個(gè)要素。

趙春然：好的，我還想請(qǐng)問老師，平時(shí)創(chuàng)作的時(shí)候，是否會(huì)關(guān)注這些文化政策呢？

聶爾：這方面還好，但還是有一定限制的。

趙春然：您平時(shí)創(chuàng)作的時(shí)候會(huì)不會(huì)和文學(xué)理論掛鉤呢，就是運(yùn)用這些理論去分析作品？

聶爾：寫的時(shí)候沒有直接的這種運(yùn)用，因?yàn)槲易x理論是一種興趣，它肯定會(huì)發(fā)揮作用，但是和某一篇具體的文章沒有直接的因果關(guān)系，不是受它支配而寫東西。

張暄：我在理論上產(chǎn)生感興趣了，在可以操作的情況下會(huì)去嘗試一下。

趙春然：結(jié)合您的專業(yè)積累和創(chuàng)作經(jīng)歷，如果說您要對(duì)聽覺文化研究領(lǐng)域做一個(gè)判斷，你覺得在文學(xué)創(chuàng)作中我們剛剛所提到的和聽覺有關(guān)系的這些因素，哪些是有研究?jī)r(jià)值的，哪些沒有意義呢？

王譯彬：我覺得簡(jiǎn)單的聲音碎片應(yīng)該不能算聽覺。因?yàn)椴还軐懯裁?，只要有人出現(xiàn)，肯定就會(huì)發(fā)出語言和聲音。

趙春然：但是好多東西我們現(xiàn)在下不了定論，比如對(duì)話。

張暄：我一直覺得聽覺因素在文學(xué)中是比較弱的。

王譯彬：其實(shí)屬于聽覺文化的表征肯定是很多的，但我們現(xiàn)在分不清究竟哪些東西是值得作為聽覺文化去探討的，哪些只是順手所寫或者說單純的引用，上升不到聽覺層面。

張暄：你們看過《最初的愛情 最后的儀式》嗎，這是一個(gè)短篇小說集里同名的一篇，特別好看。它里面就不斷地寫老鼠發(fā)出的聲音。主人公和他女朋友的關(guān)系，其實(shí)就是靠聲音來表現(xiàn)的。他一開始認(rèn)為這不是老鼠，而是他的一個(gè)幻聽，但是最終這只老鼠出現(xiàn)了。這個(gè)小說寫得很棒，尤其是那種戀愛的心緒不寧的感覺，他一直認(rèn)為是他的一個(gè)幻聽，因?yàn)樗呐崖牪坏?，但最后終于聽到了。這就營(yíng)造出許多不安的感覺，二人的關(guān)系逐漸僵化，打死老鼠以后開始緩和，除此之外，還有他和小舅子的關(guān)系、和世界的關(guān)系。這個(gè)小說意味無窮，我過一段時(shí)間就會(huì)翻翻，不斷地去看，我曾經(jīng)有一次一天讀了五遍，果然開啟了我的一個(gè)寫作新思路。

王譯彬：我覺得這不是單純的聲音了，我們是不是應(yīng)該把一些過于簡(jiǎn)單的擬聲現(xiàn)象裁掉，不用把它上升到聽覺文化？

張暄：這個(gè)得你們自己判斷，我們只是提供有關(guān)聯(lián)的線索，還是要你們自己下一個(gè)定義。

二、2019年8月15日，長(zhǎng)治市葛水平家中

趙春然：葛老師您好。我們這個(gè)課題主要研究聽覺文化和鄉(xiāng)土文學(xué)之間的關(guān)系，起初是從對(duì)趙樹理的研究入手的，大家也都是山西人，對(duì)他的作品比較感興趣，但是我們發(fā)現(xiàn)他現(xiàn)在有一點(diǎn)沒落，尤其是就現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的讀者關(guān)注度來說。

葛水平：趙樹理一生致力于農(nóng)村題材，致力于農(nóng)民寫作，無限放低自己，那個(gè)時(shí)代已經(jīng)成為遙遠(yuǎn)。不過現(xiàn)在國(guó)際上好多研究他作品的人，比如日本，研究者真的很多。好像是在去年還是前年，我聽過有人說趙樹理在世界研究范圍的作家中能排到五十名左右？

王譯彬：我們指的是接受層面的，研究的人和其他可挖掘的點(diǎn)是越來越多了，但是真正去閱讀他的人不多，甚至文學(xué)院一些南方同學(xué)在上課前連山藥蛋派都沒有聽過。趙樹理最為流行的時(shí)候確實(shí)很大程度上有時(shí)代因素，但是我們現(xiàn)在在想他的成功除了政治方面還有沒有其他原因。我們前期探討的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)他聽覺文化特征比較突出。老師您是第一次聽到“聽覺文化”這個(gè)概念嗎？

葛水平：能不能簡(jiǎn)單說明一下？

趙春然：“聽覺文化”是一個(gè)文藝?yán)碚摳拍睿耙恢庇袕囊曈X文化角度進(jìn)行文學(xué)研究的課題。視覺文化簡(jiǎn)單地說就是具有直觀性和可視性等視覺特征的文化。我們的導(dǎo)師趙勇老師在北師大的論壇上曾提出這樣的思路，沈從文的作品帶火了湘西一帶的旅游業(yè)，因?yàn)樗_實(shí)能給讀者呈現(xiàn)出一種視覺效果，讓你閱讀時(shí)有很強(qiáng)的畫面感，能在視覺感官上吸引你。相比之下，趙樹理有什么可以挖掘的點(diǎn)呢？趙勇老師認(rèn)為是比較有音響效果，他還現(xiàn)場(chǎng)隨便抽了一段進(jìn)行朗讀，讓大家感受，發(fā)現(xiàn)確實(shí)能讓讀者有一種聽故事的感覺。但聽覺文化內(nèi)涵是很廣的，不僅僅限于產(chǎn)生音響效果這一個(gè)特征。我們的課題打算用大半年時(shí)間好好閱讀一下鄉(xiāng)土文學(xué)作品，然后去調(diào)研，去看一看聽覺文化是不是和鄉(xiāng)土文學(xué)有什么比較緊密的關(guān)系。

王譯彬：就是說通過趙樹理這種顯著特征，合理猜測(cè)是不是鄉(xiāng)土文學(xué)這個(gè)題材本身就對(duì)聽覺文化特征有什么潛在的要求。我們讀了您一些鄉(xiāng)土題材作品，發(fā)現(xiàn)您的作品確實(shí)對(duì)于聲音、聽覺比較關(guān)注，尤其是《喊山》這個(gè)作品。所以認(rèn)為您比較符合我們的研究方向，而且您在山西作家群里也是很出色的代表，想了解一下您創(chuàng)作時(shí)有沒有對(duì)于聽覺文化的某種潛意識(shí)的感知，比如說您成長(zhǎng)的過程中有沒有喜歡聽評(píng)書、相聲之類的經(jīng)歷？

葛水平：那肯定有，我原來是學(xué)戲曲的，童年接觸的民間文藝很多。鄉(xiāng)村是一個(gè)活色生香的地方，歲月變換在時(shí)間的流逝中獲得了意想不到的豐富性，也只有鄉(xiāng)村才有平凡規(guī)則的顛覆，人性在此彰顯出個(gè)性魅力，不帶任何面具。

趙春然：對(duì)，我們也了解到了這一點(diǎn)，那您主要還是關(guān)注晉東南的劇種嗎？

葛水平：是，晉東南（劇種）主要就是上黨梆子和上黨落子，趙樹理當(dāng)年也寫過劇本，也搞戲劇排演，很通樂器。

武詩(shī)春：在課題申報(bào)前期，我們看了《趙樹理全集》，里面確實(shí)專門有一本講戲劇創(chuàng)作。

葛水平：嗯，他創(chuàng)作了上黨梆子劇本《三關(guān)排宴》，那些年在晉東南民間，只要唱戲必有此劇。你們剛才說的這個(gè)現(xiàn)象，我覺得沈從文和趙樹理兩個(gè)人比較的話，它不僅僅是一個(gè)聲音的問題，湘西的地理地貌，隨處都閃耀著人文的光芒。那些纏綿悱惻、血脈賁張和涕淚滂沱的湘西故事是靈秀的，也是纏綿悱惻的。和太行山或者中條山比，山里人龐大的時(shí)間單位和情感因素常被過度揮霍，永遠(yuǎn)的滄桑感，八九不離破罐子破摔的愛恨情仇。沈從文的作品以傳奇為依托關(guān)注生命的神性表現(xiàn)得相當(dāng)明顯，湘西還走出了黃永玉，一個(gè)灑脫的“浪蕩漢子”。水鄉(xiāng)，鳳凰古鎮(zhèn)，一年四季常綠，不像整個(gè)山西，太行山冷硬而多皺，真是可以讓居住者無可避免地觸到歲月的荊棘，外鄉(xiāng)人卻很難接受這樣的粗糲環(huán)境。至于聲音，我童年的時(shí)候倒是很喜歡聽書。

王譯彬：是哪種說書？走街串巷的那種說書人嗎？

葛水平：對(duì)，也不完全是走街串巷?；閱始奕⒁矔?huì)請(qǐng)他們來說書，他們已經(jīng)成為一個(gè)小團(tuán)體，如劇團(tuán)一樣也有人打前站寫書場(chǎng)。

趙春然：（說書人）是盲人嗎？

葛水平：有的是盲人，有的是正常人。

趙春然：看來這是一種山西現(xiàn)象，張暄老師他們也是這樣說的。

葛水平：對(duì)，他們一般一個(gè)人帶好幾件樂器，比如說胡板、二胡、笙、镲，就坐在那椅子上，這個(gè)腳上有樂器，那個(gè)腳上綁著繩子，椅背上放的有镲，他腳一動(dòng)，镲就“哐哐”響。童年的時(shí)候?qū)v史的了解主要還是聽說書人講來，比如說武松打虎、西門慶、潘金蓮、還有紅羅衫（其實(shí)是梁山伯與祝英臺(tái)，是民間的一種叫法），還有三國(guó)等等，稍微長(zhǎng)大一點(diǎn)后，我對(duì)戲曲的理解主要就是舞臺(tái)，當(dāng)時(shí)生活節(jié)奏很慢，生活很貧乏，尤其是精神生活方面，在農(nóng)村，包括當(dāng)時(shí)的城市也是。那個(gè)年代吃是第一位。大家的糧食其實(shí)都不夠吃，農(nóng)民種地交公糧，靠天吃飯省吃儉用也辛苦。那年月沒有電，閑余時(shí)間大家坐在一起聊天，吃飯的時(shí)候有一個(gè)“飯場(chǎng)”，不確定在誰家院子，飯場(chǎng)的主要作用是聊天，國(guó)家發(fā)生了什么大事，都是飯場(chǎng)聊出來的。有一段時(shí)間每戶屋子里門頭上面都裝一個(gè)喇叭，叫有線或無線廣播，大家一邊吃飯一邊聽廣播，了解全國(guó)各地發(fā)生了什么事情;后來慢慢才有了電視，即使是有了電視，哪怕是到現(xiàn)在，唱戲也還是很熱鬧的事情，因?yàn)槌獞蛟谵r(nóng)村形成了一個(gè)傳統(tǒng)習(xí)俗。比如說春種秋收，我們叫秋報(bào)，秋天回報(bào)的意思。到了秋天以后，大家把糧食收回來了，農(nóng)民沒事干就想請(qǐng)劇團(tuán)來唱戲。再一個(gè)就是過廟會(huì)，像五月十三關(guān)老爺?shù)哪サ稌?huì)、鐵貨會(huì)等，每到這種時(shí)候必然要唱一臺(tái)戲。很多鄉(xiāng)村的農(nóng)民是依靠戲曲來了解歷史。

王譯彬：老師說的應(yīng)該是一種傳統(tǒng)？鄉(xiāng)民可能已經(jīng)（對(duì)戲曲）接觸得很多了，漸漸變成了一種文化行為。

葛水平：對(duì)，什么叫戲??？舞臺(tái)上演出總是和正統(tǒng)生活相左。戲劇人物張揚(yáng)的是個(gè)性，給老百姓提供的是熱鬧，大家也有個(gè)見面的機(jī)會(huì)。親戚來走訪一下、互相聊聊天，家長(zhǎng)里短在戲里，也在生活中。劇團(tuán)自嘲是“賣藝娛人，兼以自?shī)省?，宗旨是“借舞臺(tái)服務(wù)于人生”。其次，中國(guó)社會(huì)絕大多數(shù)文字的記載都不可以戲弄?dú)v史，不可能隨隨便便讓一個(gè)皇帝死掉，但戲曲它可以把你搞得死去活來。“咫尺戲臺(tái)生殺予奪貴賤辱榮演千秋事業(yè)，方寸場(chǎng)地悲歡離合哀愁喜怒唱一代人情?！币环綉蚺_(tái)，真真假假，哭哭笑笑……一場(chǎng)熱鬧，平地而起，又驟然而歇。

正如一首山西民歌所唱：“姐兒哪門前一棵槐，槐樹底下搭戲臺(tái)，前晌唱的梁山伯，后晌又唱祝英臺(tái)。門檻高，金蓮小，三蹺兩蹺閃壞奴的腰，活活跌一跤?！睙艄庹樟?，人影晃動(dòng)，一股活力，四處灑落，那些聲音，紛紛揚(yáng)揚(yáng)地落在村民身上，沒有表情過度，與狂歡的洪流猝然遭逢，笑就嘎嘎嘎張大嘴，不管五官多夸張。

趙春然：是的，這些傳統(tǒng)我們還有很多需要了解的。您覺得就聽覺的感知力和氛圍而言，城鄉(xiāng)有沒有什么差異？尤其是中國(guó)老一輩的作家好多都是在農(nóng)村長(zhǎng)大，后來才搬到城市里面，形成一批“農(nóng)裔”作家。您覺得對(duì)于農(nóng)村成長(zhǎng)起來的作家來說，是不是創(chuàng)作的時(shí)候，聽覺審美感官更突出些？

葛水平：當(dāng)然啊，鄉(xiāng)村煙火氣滋養(yǎng)了“農(nóng)裔”作家的筆下文章。比如說趙樹理寫三仙姑：“三仙姑下神，足足有三十年了。那時(shí)三仙姑才十五歲，剛剛嫁給于福，是前后莊上第一個(gè)俊俏媳婦。于福是個(gè)老實(shí)后生，不多說一句話，只會(huì)在地里死受。于福的娘早死了，只有個(gè)爹，父子兩個(gè)一上地，家里就只留下新媳婦一個(gè)。村里的年輕人們覺著新媳婦太孤單，就慢慢自覺地來跟新媳婦做伴，不幾天集合了一大群，每天嘻嘻哈哈，十分紅火?！彼奈膶W(xué)語言是在群眾語言的基礎(chǔ)上，詼諧風(fēng)趣中呈現(xiàn)出自然天成的本色之美。一人二人，有心無心，有農(nóng)村生活經(jīng)驗(yàn)的作家，腦仁里可裝入的東西太多，語言的直觀性、形象性和生動(dòng)性總是撲面而來。盼著一年四季風(fēng)調(diào)雨順，這是農(nóng)民最簡(jiǎn)單的要求。所以，人與人之間產(chǎn)生矛盾、人與家畜產(chǎn)生故事，整個(gè)的鄉(xiāng)村煙火氣都比較旺，農(nóng)民作家的語言就會(huì)生動(dòng)活潑。沒有城市這種封閉的環(huán)境，感官就會(huì)更靈敏一些，不管是聽覺還是視覺。在鄉(xiāng)村，去山里走一走，突然發(fā)現(xiàn)有一棵櫻桃樹、杏樹，他提供的一些東西，是你想象的那個(gè)東西在那里，并不是他永遠(yuǎn)在那里;鄉(xiāng)村總會(huì)給你一個(gè)驚喜，你走著走著突然就發(fā)現(xiàn)一個(gè)你想要的東西，立馬人就會(huì)愉悅起來。再比如，走著走著有鳥飛過去，有小動(dòng)物、野雞、兔子跑過去，你就感覺山里面真的很豐富。在農(nóng)村，和青山綠水在一起，人的腦袋是有空隙的，清風(fēng)明月可以穿腦而過。

趙春然：老師，我們剛剛提到這個(gè)課題主要圍繞聽覺、聽覺文化和鄉(xiāng)土文學(xué)。現(xiàn)在通過看一些文獻(xiàn)，大概知道文學(xué)是有一些聽覺因素的，學(xué)者們?cè)诟髯缘念I(lǐng)域內(nèi)研究出來一些成果但還不成體系，比如說戲詞、擬聲詞、童謠，還有類似于趙樹理作品的評(píng)書風(fēng)格的創(chuàng)作，以及“有聲”和“無聲”構(gòu)建出的聽覺空間。以前常說，視覺能帶給我們一個(gè)三維的立體空間感，現(xiàn)在我們認(rèn)為聽覺也能有這樣的效果，例如用有聲和靜默對(duì)比構(gòu)造出來的空間感。至于結(jié)構(gòu)方面，聽覺思維帶來的作品效果是比較模糊的、斷斷續(xù)續(xù)、有一搭沒一搭的，不像視覺那么線性。有的學(xué)者認(rèn)為中國(guó)有所謂“聽覺傳統(tǒng)”，比如明清小說的“綴段性”，每章每節(jié)之間連貫性不強(qiáng)。我們想問一下您平時(shí)自己的創(chuàng)作中是否有意識(shí)地運(yùn)用到這種“聽覺思維”呢？

葛水平：我有思考過說書人這個(gè)群體，他們以說唱的形式來釋放自己內(nèi)心的苦難。我曾經(jīng)寫過一個(gè)盲人說書人，每年冬天的時(shí)候去到一個(gè)村莊里說書討飯。他們一肚子故事，大家認(rèn)為他雖然沒有眼睛，但肚子里裝了人世間。人世間并不尊重他們，直接叫他“瞎子”，有的人會(huì)挑逗說“你一個(gè)瞎子……”，正常的人哭起來眼睛會(huì)流淚，瞎子哭起來瞎眼不流淚。瞎子說書說得是酒色財(cái)氣，書帽的內(nèi)容大都是滑稽可笑的順口溜之類，我記住很多，譬如：“說書不說書，先作詩(shī)一首，說的是天高夠不著，斗大盛得多，囤里有糧食，那就餓不著?！庇卸嗌俾曇舨卦谟新暤纳钪?。

王譯彬：好像是過去唱戲的地位也是這樣的？

葛水平：對(duì)。過去藝人的地位都是這樣，大家求神拜佛需要請(qǐng)戲班子的時(shí)候?qū)λ麄兂錆M了尊重，但當(dāng)藝人一下舞臺(tái)，就變成了卑微低賤的戲子。

趙春然：《喊山》里面有童謠，利用戲曲文本的這種形式，您在用它的時(shí)候，主要是想取它文本的含義，還是說也考慮了它在韻律上面可能帶來某種效果呢？

葛水平：文本的含義。人對(duì)自己成長(zhǎng)的經(jīng)歷是有記憶的，而我對(duì)成長(zhǎng)最深的記憶就是我很小的時(shí)候看到窯洞里的炕圍畫，貧窮人畫富貴牡丹、吉祥花卉之類，稍微好一點(diǎn)的人家畫戲曲人物故事，比如說畫《白蛇傳》里面的一個(gè)畫面——白蛇、青蛇和許仙三個(gè)人物，再弄一個(gè)花邊把它勾住，再畫一個(gè)“蘇武牧羊”。除了這些，過去的人們沒有其他信息接受渠道，在犄角旮旯的建筑構(gòu)件上面都有戲劇故事雕刻。時(shí)代對(duì)藝術(shù)的要求和藝術(shù)對(duì)時(shí)代的滿足，這兩者交融在一起構(gòu)成一定歷史時(shí)期內(nèi)的主要審美特征，在中國(guó)戲曲史上，可以說自有戲曲以來，一直在奉行著寓教于樂的宗旨。

趙春然：您平時(shí)用到童謠、戲詞之類的，自己腦子里（默讀）會(huì)有音響效果嗎？我們感覺自己讀到這類內(nèi)容的時(shí)候，如果說是我聽過的，還會(huì)有點(diǎn)共鳴，但一般來說我覺得它運(yùn)用到文本的時(shí)候，在我眼里它還是一行一行的字，沒有什么韻律感，覺得它沒有起到刺激聽覺感官的效果。

葛水平：這有點(diǎn)刻意了。好的小說家寫這個(gè)故事時(shí)運(yùn)用那么一兩句有韻律的文字時(shí)，作為讀者來說，閱讀到那里就會(huì)覺得應(yīng)該有這么兩句，就挺有意思;但有的情況是作者太刻意了，過去有人寫民歌（題材小說），一部長(zhǎng)篇用了30多首民歌，看上去就特別累。民歌當(dāng)然好，我口唱我心，是真情流露出來的情感，比如說“妹妹的肚子象牙床，冬暖夏涼好地方”，“想你想得不能能，爬在地上畫人人”，這些很有意思。小說是表現(xiàn)細(xì)節(jié)的藝術(shù)，故又須在“ 情之所至，音之所生 ”“ 因感而作，由情而發(fā) ” 規(guī)律下噴薄而出 。民歌不能只因?yàn)橄矚g為滿足自己的好惡強(qiáng)行放進(jìn)文本里去。民歌最為汪曾祺青睞，他的小說一直被學(xué)界稱為“風(fēng)俗畫”小說。民間歌謠承擔(dān)著一定的敘事功能，用好了可以達(dá)到至臻之境，用不好很容易壞了閱讀胃口。

王譯彬：這其實(shí)還是一種氛圍，不見得就是聲音本身要響起來。

葛水平： 對(duì)的，因?yàn)樾≌f的文字本身是有聲音的，別看文字靜靜放在那里，其實(shí)它是動(dòng)態(tài)的，尤其中國(guó)漢字。文字把人帶入另一個(gè)空間，那種感覺，大概只有真正熱愛文字的人才能體會(huì)。

趙春然：是的。也聽聶爾、張暄老師說“一個(gè)成熟的作家應(yīng)該有自己的聲音”，當(dāng)時(shí)大家討論后，認(rèn)為這個(gè)聲音主要是指“思想”，我覺得聽了您說“文字是動(dòng)態(tài)的”，這里的“聲音”指的是聲音本身吧？

葛水平：作為一個(gè)作家不會(huì)想那么多，他只是“在場(chǎng)”，我寫這個(gè)故事的時(shí)候“我”在場(chǎng)。我的筆下出現(xiàn)了這么一個(gè)人物，如果“我”不在場(chǎng)，就不知道這個(gè)人物他一生的命運(yùn)會(huì)是什么，你要把它變得合情合理，你不在場(chǎng)能行嗎？作家只有在場(chǎng)，才能站在人物的角度來寫，這個(gè)人物才能“活”。這個(gè)過程沒有那么多境界很高的思想，就是一個(gè)生活的合理性。

趙春然：您剛剛說到“在場(chǎng)”?！霸趫?chǎng)”這個(gè)概念，除了代入到人物中去考慮他的命運(yùn)有沒有合理性，當(dāng)您跳出這個(gè)人物的時(shí)候，會(huì)不會(huì)想到讀者也在場(chǎng)，你講給讀者這個(gè)故事？

葛水平：我不會(huì)，我只會(huì)考慮這個(gè)人物本身在場(chǎng)，不會(huì)考慮那些。比如說我寫你的時(shí)候，我把你寫成在鄉(xiāng)村聽說書，你沒有經(jīng)歷過這個(gè)生活，那我把你寫成這個(gè)樣他就不是你，是吧？

趙春然：那老師您有沒有改作的習(xí)慣，比如說寫完一個(gè)作品之后，再回看修改。因?yàn)樵S多創(chuàng)作者都有自己的習(xí)慣，有的人是先調(diào)病句，有的人會(huì)跳讀，迅速地把情節(jié)了解一下，也有的人會(huì)認(rèn)真斟酌，心里面會(huì)有一種默讀的感覺，就像是看這句話聽起來怎么樣?，F(xiàn)在有一個(gè)新產(chǎn)業(yè)正在興起，把紙質(zhì)文本轉(zhuǎn)變成電子音頻，“讀”給讀者（聽眾）聽，有的書確實(shí)適合朗讀，讓讀者很有沉浸感，但是有的就很枯燥。我們推測(cè)，這是不是跟作者的創(chuàng)作習(xí)慣有關(guān)系？

葛水平：法國(guó)喜劇大師莫里哀經(jīng)常在他的袖筒里藏著一個(gè)筆記本，到商店里待在一旁一言不發(fā)，只留心“偷聽”買東西的人們談?wù)摰脑掝}，并將內(nèi)容記錄下來。俄國(guó)作家阿·托爾斯泰寫作時(shí)，喜歡在寫字桌的一角擺上一面鏡子，為的是便于隨時(shí)從鏡子中觀察到自己臉上的表情，看是否像筆下人物的表情。這是創(chuàng)作習(xí)慣。作家可以在寫作中朗讀自己的作品，那是要在作品當(dāng)中去表達(dá)人物的內(nèi)心。

武詩(shī)春：不過就算只是讓我們看，但看的時(shí)候也會(huì)存在默讀的現(xiàn)象。

葛水平：是，有默讀。因?yàn)樾≌f講究語言藝術(shù)，講究細(xì)節(jié)，語言藝術(shù)放在那里，你看了以后如果感覺和你當(dāng)下閱讀的心情是吻合的，你自然會(huì)輕輕地去讀它，是不是？默讀可以體悟文字本身的魅力。我今天剛看了一個(gè)作者寫的知青故事，寫1966年，知識(shí)青年“上山下鄉(xiāng)”。有一個(gè)北京的女孩子，當(dāng)時(shí)16歲，想擺脫家里的束縛，父親母親都是教授，因?yàn)槟莻€(gè)年代對(duì)知識(shí)不尊重，家庭環(huán)境和氛圍不是太好，這么大的年紀(jì)還沒有明白什么是好的什么是不好，社會(huì)給她一個(gè)推力，她就會(huì)很興奮很激進(jìn)，這是必然的，雖然她也對(duì)自己的未來是茫然的，但對(duì)這種經(jīng)歷充滿了好奇，就堅(jiān)決地走了，去了邊疆的建設(shè)兵團(tuán)。十八九歲是該戀愛了，有人給她寫了一封很曖昧的信，這封信上光“愛”字就用了30個(gè)，她把這個(gè)信就壓在席子下邊怕別人看到，結(jié)果同住的女孩看到了。那個(gè)年代對(duì)“愛”是很敏感的，會(huì)被扣上“小資產(chǎn)階級(jí)思想”等帽子。偷信的女孩把這封信交給他們的組織，組織就開始對(duì)她審問，批判她，讓她寫檢查。她沒有朋友，這些事情不能和任何人說，別人也不會(huì)理解她。那個(gè)年代的青年人內(nèi)心是蒼白的，這種蒼白是因?yàn)樯鐣?huì)讓他們的夢(mèng)想極其單一——要改造世界、要鍛煉自己。這些孩子沒有那么多想法，面對(duì)這樣的批評(píng)，她就會(huì)覺得活不下去，所以去山上自殺了。兵團(tuán)把她父母親請(qǐng)過來，說因?yàn)橐环庑?，她受不了批評(píng)自殺了，她父母親覺得那也沒有辦法，就把她留在這里吧，給她立了一塊墓碑。她的父母重新回到家，隨著歲月增長(zhǎng)慢慢淡忘了這件事。40年后，她所在的這個(gè)兵團(tuán)要聚會(huì)，大家都是60多歲的人了，有人就提起了這個(gè)18歲去世的女孩，覺得他們至少還經(jīng)歷了成家立業(yè)、自我奮斗，她什么都沒有，連愛都沒有愛過，就死掉了。這個(gè)時(shí)候人們突然想起來，這封信是誰給她寫的？這個(gè)人雖然也受到了別人的譴責(zé)，但是并沒有人給他更多的處分，讓他受批判寫檢查。就有人去問這個(gè)男人，你現(xiàn)在已經(jīng)成家立業(yè)，你想想當(dāng)年你的戀愛對(duì)象已經(jīng)去世40年了，就因?yàn)槟憬o她寫了一封信，那封信上寫了30個(gè)要命的“愛”。這個(gè)男人說，我們那個(gè)年代是非常孤獨(dú)的，看起來好像很熱鬧，但是每個(gè)個(gè)體都是特別孤獨(dú)的，像這個(gè)女孩，沒有一個(gè)人會(huì)去開導(dǎo)她一下，你們有沒有想過那封信不是我寫給她的，是她寫給我的，她寫的那封信也沒有給到我手上，她就出事了。你看，這就是命運(yùn)，她如果給了我這封信，批斗她的時(shí)候，我就會(huì)站在她面前說有我在，我會(huì)和她一起分擔(dān)。在這個(gè)故事里面，是這個(gè)女孩喜歡這個(gè)男孩，寫了一封信向他表達(dá)，但她是女孩不好意思先行做事，就一直珍藏著這封信，這封信被發(fā)現(xiàn)了，這個(gè)女孩的命運(yùn)就結(jié)束了。你們看這個(gè)故事，你通篇閱讀下來，覺得它跌宕起伏，最后一個(gè)伏筆真的非常棒。你回頭再去看，通篇都是聲音，一開始要擺脫家庭那種劇烈的爭(zhēng)吵聲和逃避聲，后來內(nèi)心深處充滿了愛，急于向?qū)Ψ奖磉_(dá)又沒有表達(dá)出來，壓抑在內(nèi)心深處的表白如洪水決堤，是典型的通篇全部是聲音。

趙春然：這個(gè)故事好，這樣就可以理解無聲的狀態(tài)是如何構(gòu)成一個(gè)聽覺空間了。

葛水平：所以說我當(dāng)年《喊山》獲獎(jiǎng)的時(shí)候，寫的評(píng)語就是說：這是一個(gè)關(guān)于聲音的故事。你看里面啞巴不說話，但她時(shí)刻在壓抑著自己，她失聲了。她把世界上所有的東西都看得很淡，因?yàn)闆]有比說話更重要的事情。無端有人就剝奪了她的說話權(quán)。失語者的命運(yùn)，民間女人的無力感。

王譯彬：是的，我們還在考慮方言特色，它也算是一種聽覺上的感受，比如說我們?cè)僮x山西作家作品的時(shí)候，都覺得挺親切，仿佛他真的在跟我說話，作家在給我講故事，因?yàn)樗玫暮芏喾窖蕴厣脑~，一下子就會(huì)讓人想到它在現(xiàn)實(shí)語境中的語氣語調(diào)。老師您寫作的時(shí)候，怎么看待方言？

葛水平：我已經(jīng)盡量不用（方言）了，出版社審查比較嚴(yán)格。據(jù)說因?yàn)橐嫦蛉珖?guó)的閱讀群體。比如說你寫一個(gè)很特別的方言句子出來，可能只有當(dāng)?shù)氐淖x者才知道，別的地方的讀者不知道，在閱讀的時(shí)候會(huì)有障礙，所以我盡量不失去它的原意，用另外一種表達(dá)代替。我感覺現(xiàn)在編輯也在逐漸年輕化，他們對(duì)傳統(tǒng)的表達(dá)了解太少。我寫過一個(gè)小說，里面寫一個(gè)女人，一副“容長(zhǎng)”的臉，這是一個(gè)傳統(tǒng)小說中的用詞，但編輯認(rèn)為是錯(cuò)的，一定要讓改掉。實(shí)際上很多方言在一部作品中起跳動(dòng)作用，很平的一句話，有這么一個(gè)字“噌——”地跳出來就會(huì)讓讀者覺得很有趣，有的人用它增加一種幽默感，總之更親切。方言作為一種承載文化的語言交流工具，應(yīng)該在使用中保護(hù)。方言的使用能夠增添其本土的魅力，喚醒受眾的文化記憶。

王譯彬：老師您覺得不論是出于主觀還是客觀，如果把方言砍掉一些的話，鄉(xiāng)土的氣息在語言層面還有什么其他表現(xiàn)沒有？

葛水平：還是得看他具體寫的是什么，（鄉(xiāng)土氣息）跟語言是沒有太直接的關(guān)系的。包括沈從文他們寫的這些湘西的小說，你都能讀通，不是要表現(xiàn)方言本身多么重要，或者很突兀地把方言全部強(qiáng)加到文集里面，而是用得恰到好處。

王譯彬：對(duì)于稍微長(zhǎng)一些的創(chuàng)作，在考慮結(jié)構(gòu)時(shí)，您會(huì)不會(huì)刻意去安排給它一個(gè)“頭身尾”這樣的完整結(jié)構(gòu)？

葛水平：長(zhǎng)篇肯定是寫人的命運(yùn)，自始至終有開始，有起伏，有結(jié)尾，那是肯定的。我是這樣認(rèn)為，如果說中短篇小說還可以寫成片段式的故事;要寫長(zhǎng)篇的話，肯定要有歷史感，時(shí)間層面，邏輯性、連續(xù)性都要有。

趙春然：現(xiàn)在的鄉(xiāng)土文學(xué)好像一定程度上失去了這種特點(diǎn)？我覺得可能受到現(xiàn)代派小說的影響。傳統(tǒng)的寫法更類似明清話本——一章一回地講故事，這些作家就像講故事的人一樣，這一章講個(gè)故事，下一章又去說別的事兒，哪怕讀者沒有看前一章，這一章也還是一個(gè)能看懂的狀態(tài)，呈現(xiàn)綴段性的特征。

葛水平：確實(shí)是這樣，現(xiàn)在寫作的群體越來越不如八十年代了，人們都說八十年代是寫作黃金年代，真的，現(xiàn)在的人越來越像是在玩一種……技巧，比方說結(jié)構(gòu)技巧。趙樹理的小說有好多人研究，也從你說的這個(gè)角度，認(rèn)為他是一種口語化的寫作。在他之前，很少有人完全做到使用北方農(nóng)民的口語寫作。不但人物語言是農(nóng)民的口語，就是作者的敘述語言也完全口語化了。無論講述故事或評(píng)論人物、事件，都使人覺得是一個(gè)農(nóng)民在說話。多好！

王譯彬：是指像直接在說話一樣，然后視覺層面的技巧能省的全省掉，不太關(guān)注結(jié)構(gòu)技巧嗎？

葛水平：不是?？谡Z也要重視語感，文字的口語和說話不一樣。趙樹理生活在現(xiàn)在還以這種方式來寫，也許沒有閱讀群體，因?yàn)殚喿x群體隨著社會(huì)的發(fā)展，口味也在變，且越來越小眾。我比較喜歡他的敘事方式，很簡(jiǎn)單的一個(gè)故事，他讓你有回味有想象。就像我剛才跟你講的故事，到最后，她父親還想去兵團(tuán)把他的女兒的尸骨接回來，但是已經(jīng)沒有了，全部平了，全部蓋成高樓了。你看他這個(gè)歷史的厚重感，他的背景是很大的，它不是說語言和敘事一定要跌宕起伏張牙舞爪。

王譯彬：這個(gè)應(yīng)該也是有聽覺美學(xué)吧，就是留的空間比較大。

葛水平：就是墳?zāi)箾]有了，但是你可以去想想那些人為了財(cái)富和權(quán)利怎樣興師動(dòng)眾地把這塊地方整成高樓大廈，那么對(duì)這些無名的、沒有親人的、死在知青年代的這些人，直接就把他們從這個(gè)人世間徹底清理掉了。這還是我跟你說的，文字是有聲音的。

武詩(shī)春：好特殊的一個(gè)點(diǎn)，很有意思。

趙春然：其實(shí)我覺得我們研究文學(xué)有時(shí)候太理論先行了，是容易陷入僵化思維。

葛水平：確實(shí)，文學(xué)不是說我插一個(gè)說書人，插一個(gè)童謠，這就形成了聲音，不是這個(gè)意思。他是一個(gè)整體，有背后深層的東西，是一種文字的力量。

趙春然：對(duì)，我們之前的一些想法太局限了，您給了很多新的啟發(fā)，謝謝老師。

（采訪者：北京師范大學(xué)文學(xué)院2017級(jí)本科生??指導(dǎo)老師：北京師范大學(xué)文學(xué)院教授趙勇）