文/陳喜儒

1980年5月15日晚，中國作協(xié)宴請旅日華裔作家陳舜臣一行，馮牧主持，姚雪垠、季羨林、卞立強(qiáng)作陪。席間姚雪垠說：“我的《長夜》即將再版。這是一部自傳性質(zhì)的小說，書中的陶菊生，就是我的化身，也是五四新文學(xué)運(yùn)動中絕無僅有的描寫綠林人物和綠林生活的長篇小說。我在這部作品中，不僅揭示了許多農(nóng)民在破產(chǎn)和饑餓中淪為盜匪的社會根源，同時也表現(xiàn)了他們身上蘊(yùn)藏的反抗邪惡勢力的巨大潛力。我十四歲時，做過土匪的義子，干了三個月。那時候，土匪綁票，要人來贖，但他們沒文化，不識字，就叫我為他們寫信。沒有這段生活經(jīng)歷，我寫不了土匪，寫不了綠林生活。在《李自成》中，有個人物叫雙喜，他的一些經(jīng)歷，就有我個人的影子。

當(dāng)時，陳舜臣的中國近代史三部曲之一的《太平天國》正在日本的《小說現(xiàn)代》上連載，他聽說姚雪垠對太平天國也感興趣，問道：“《太平天國》，您還寫嗎？”姚雪垠說：“本來打算寫兩卷《李自成》后就寫《太平天國》，但看來很難。年紀(jì)大了，不知道自己還有多少時間。如果生命允許，還是想寫。太平天國太曲折、太復(fù)雜、太壯麗、太誘人了，人物眾多，波瀾壯闊，起伏跌宕，扣人心弦，引人入勝，非常想寫?！?/p>

1983年6月，日本作家松本清張到北京訪問，6月13日在北京飯店與姚雪垠、劉心武就歷史小說創(chuàng)作問題進(jìn)行座談。姚雪垠認(rèn)為，歷史小說“要深入歷史，也要超越歷史。深入歷史是前提，是基礎(chǔ)。超越歷史是為了完成小說藝術(shù)。”

松本清張不同意姚老的觀點，他說：“歷史小說不能虛構(gòu)，要根據(jù)史實來寫。如果完全根據(jù)自己對歷史的解釋而虛構(gòu)，超越了歷史，就會失去真實性、藝術(shù)性，背離現(xiàn)實主義，就不能叫歷史小說，讀者也不會買賬。”

姚雪垠說：“《李自成》虛構(gòu)占90%以上。但虛構(gòu)是有原則的，不是隨意想象。虛構(gòu)的情節(jié)必須符合當(dāng)時的歷史條件，把那些情節(jié)放到當(dāng)時的歷史環(huán)境中，要經(jīng)得起反復(fù)推敲才行。我企圖通過這部長篇小說的藝術(shù)描寫，反映中國歷史上農(nóng)民戰(zhàn)爭的基本規(guī)律和一些重要的歷史經(jīng)驗。”他根據(jù)自己的切身體會，提出歷史小說家必須具備三個條件：“一、本身必須是學(xué)問家，有比較廣泛深厚的文化修養(yǎng)，尤其是比較豐富的歷史知識，比如當(dāng)時的官制禮節(jié)，民間風(fēng)俗，地理山川，兵器武藝，戰(zhàn)略戰(zhàn)術(shù)，都要有深入的研究，了熟于心，才能運(yùn)用自如；二、應(yīng)該是個語言藝術(shù)家，有優(yōu)秀的文學(xué)修養(yǎng)，有高超的表現(xiàn)能力，懂得長篇小說的藝術(shù)；三、他還應(yīng)該是個思想家，能夠洞察歷史的本質(zhì)，歷史的發(fā)展規(guī)律，歷史的經(jīng)驗教訓(xùn)?！?/p>

松本清張說：“小說最重要的品格是要有趣，好看，吸引人。如果沒有趣味，充滿了枯燥的說教，讀者就不讀，只有把高尚的理念寓于有趣的故事中，才易被讀者接受吸收。如果喪失了文學(xué)作品的藝術(shù)品格，就不是文學(xué)作品，就會被讀者拋棄。

那次對談，涉及歷史小說創(chuàng)作的許多重要問題，很有意義，于是我根據(jù)談話錄音整理成《歷史小說創(chuàng)作漫談》，寄姚老、劉心武校正，擬找一家理論刊物發(fā)表。姚老用朱筆對錄音記錄稿進(jìn)行了仔細(xì)修改。

這份記錄，發(fā)表于《當(dāng)代文藝思潮》1984年第三期，題目改為《姚雪垠、松本清張漫談歷史小說創(chuàng)作》。