史筆詩(shī)心見(jiàn)真淳
——么書(shū)儀研究員訪(fǎng)談錄

張?jiān)娧?/p>

么書(shū)儀，1945年生，北京人，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院文學(xué)研究所研究員。1963年畢業(yè)于北京師范大學(xué)女附中。1968年畢業(yè)于北京大學(xué)中文系。1978年考取中國(guó)社會(huì)科學(xué)院研究生院文學(xué)系元明清專(zhuān)業(yè)研究生，師從鄧紹基先生。1981年畢業(yè)后留在中國(guó)社會(huì)科學(xué)院文學(xué)研究所工作，2006年退休。長(zhǎng)期從事元代文學(xué)、晚近戲曲研究，著有《元代文人心態(tài)》《元人雜劇與元代社會(huì)》《兩意集》《晚清戲曲的變革》《程長(zhǎng)庚·譚鑫培·梅蘭芳——清代至民初京師戲曲的輝煌》《尋常百姓家》《見(jiàn)聞與記憶》《家住未名湖》《中國(guó)戲曲》等，參與編纂《古本戲曲叢刊》《中國(guó)文學(xué)通史》《中國(guó)古代戲曲文學(xué)辭典》《戲劇通典》《元曲鑒賞辭典》等。本刊特委托中國(guó)人民大學(xué)文學(xué)院博士后張?jiān)娧蟛稍L(fǎng)么書(shū)儀研究員，撰為訪(fǎng)談，以饗讀者。

一、興味使然：走上戲曲研究之路

張?jiān)娧竺聪壬?，您好。很榮幸受《文藝研究》雜志委托，對(duì)您進(jìn)行專(zhuān)訪(fǎng)。您1963年考入北京大學(xué)中文系，能談?wù)勀那髮W(xué)經(jīng)歷嗎？比如上過(guò)哪些課程？

么書(shū)儀1963年，我畢業(yè)于北京師大女附中，同年考入北京大學(xué)中文系。我們63級(jí)有八十多名學(xué)生，12位女生。一年級(jí)時(shí)就分了專(zhuān)業(yè)，一個(gè)語(yǔ)言班，兩個(gè)文學(xué)班。那時(shí)候我其實(shí)不太明白這兩個(gè)專(zhuān)業(yè)在學(xué)習(xí)、就業(yè)上有什么大的區(qū)別，只是因?yàn)橹袑W(xué)學(xué)習(xí)俄語(yǔ)，背單詞、記語(yǔ)法感覺(jué)挺費(fèi)勁，也沒(méi)興趣，想來(lái)語(yǔ)言專(zhuān)業(yè)也是這一類(lèi)，所以想上文學(xué)專(zhuān)業(yè)。忘記了是不是曾經(jīng)有過(guò)自愿報(bào)名，反正最后我被分到文學(xué)班。記得一年級(jí)的課程有“中共黨史”“文藝?yán)碚摗薄肮糯鷿h 語(yǔ) ”“中國(guó)文學(xué)史”“現(xiàn) 代 漢 語(yǔ) ”“俄語(yǔ)”“寫(xiě)作”和“體育”。從中學(xué)進(jìn)入大學(xué)，我有很長(zhǎng)一段時(shí)間不適應(yīng)。沒(méi)有作業(yè)，沒(méi)有固定的教室，只有課表，面對(duì)一長(zhǎng)串參考書(shū)目，也不知該從哪里讀起。兩年下來(lái)，我的成績(jī)不怎么樣，記憶中“文藝?yán)碚摗焙汀岸碚Z(yǔ)”考了3分，“黨史”“中國(guó)文學(xué)史”和“古代漢語(yǔ)”考了4分，只有“寫(xiě)作”考了5分。

張?jiān)娧蟠髮W(xué)期間教過(guò)您的前輩學(xué)者中，哪些給您留下了深刻的記憶？他們對(duì)您學(xué)術(shù)功底的養(yǎng)成起到了怎樣的作用？

么書(shū)儀我們當(dāng)時(shí)學(xué)制是五年，但其實(shí)從三年級(jí)開(kāi)始，就到北京郊區(qū)搞“四清”，四五年級(jí)又遇上了“文革”，實(shí)際上我們年級(jí)只上過(guò)兩年課就畢業(yè)了。我的“看家本領(lǐng)”就是“中國(guó)文學(xué)史”和“古代漢語(yǔ)”。當(dāng)時(shí)，我很喜歡聽(tīng)教“中國(guó)文學(xué)史”的呂乃巖老師和林庚先生的課。呂老師對(duì)于先秦典籍如數(shù)家珍，講課很生動(dòng)，還經(jīng)常順口背誦相關(guān)篇目。他操著山東腔，講得抑揚(yáng)頓挫，聽(tīng)起來(lái)真?zhèn)€是韻味十足。他也很愿意和我們聊天，講他的經(jīng)歷。林庚先生講隋唐五代文學(xué)。當(dāng)時(shí)，我們學(xué)著62級(jí)的樣子，尊稱(chēng)游國(guó)恩、林庚那一代教師為“先生”，管比較年輕的教師叫“老師”。印象最深的是林先生講李白，他從“盛唐氣象”講到“仗劍去國(guó)”，從李白“不屈己，不干人”的性格，講到“一鳴驚人，一飛沖天”的志向。林先生講得神采飛揚(yáng)、如醉如癡，仿佛他與李白的人格已經(jīng)合而為一了。北大中文系老師們課講得都很好，對(duì)學(xué)生的影響是潛移默化的。我一生一世都應(yīng)該感謝北大中文系給我的文學(xué)修養(yǎng)和看問(wèn)題的眼界。

張?jiān)娧?968年大學(xué)畢業(yè)時(shí)，您服從分配到新疆工作，隨后輾轉(zhuǎn)十年，在烏魯木齊、河北存瑞中學(xué)、北大附中等中學(xué)教語(yǔ)文課。這段經(jīng)歷對(duì)您的人生觀(guān)、思維方式有哪些影響？

么書(shū)儀在新疆軍區(qū)的解放軍農(nóng)場(chǎng)我們“接受工農(nóng)兵的再教育”，除了種地，就是學(xué)習(xí)毛主席著作，還要經(jīng)常結(jié)合自己的思想檢查差距。從帶我們學(xué)習(xí)的軍人身上，我感受到他們不怕苦、不怕累、說(shuō)一是一的淳樸品質(zhì)和作風(fēng)。教中學(xué)的時(shí)候，忙著教課和當(dāng)班主任就已經(jīng)“不亦樂(lè)乎”，沒(méi)有時(shí)間和心情、也沒(méi)有必要考慮什么個(gè)人的學(xué)術(shù)研究。在中學(xué)工作的八年半，讓我感到做一個(gè)中學(xué)老師特別是班主任真不容易。要說(shuō)這十年和后來(lái)學(xué)術(shù)研究之間有什么關(guān)系，可能就是使我產(chǎn)生了繼續(xù)上學(xué)、改變命運(yùn)的強(qiáng)烈愿望。1978年恢復(fù)研究生考試的時(shí)候，我已經(jīng)33歲，可要考上研究生的心特別堅(jiān)定。

張?jiān)娧?978年您考到了社科院研究生院，跟隨鄧紹基先生讀研究生。當(dāng)時(shí)選擇戲曲作為研究對(duì)象，是不是和您從小就喜歡看戲、學(xué)戲有關(guān)系呢？

么書(shū)儀說(shuō)到喜歡戲曲，就要追述到我的家族了。我父親喜歡看戲，記憶中父母經(jīng)常一起去前門(mén)外大柵欄的戲園子或者西單的長(zhǎng)安戲院看戲。父親有時(shí)候還特意去天津看譚富英的戲。兄長(zhǎng)也喜歡看戲，他在北京工業(yè)學(xué)院上大學(xué)的時(shí)候，還參加了學(xué)校的京劇隊(duì)。家里有不少他的演出照，他在《群英會(huì)》中飾演諸葛亮，表情、手勢(shì)也都像模像樣的。耳濡目染中，我也開(kāi)始喜歡聽(tīng)?wèi)?。上中學(xué)時(shí)，收音機(jī)每天都會(huì)有半小時(shí)“教唱京劇唱段”的節(jié)目，我放學(xué)回家就趕緊做完作業(yè)，跟著收音機(jī)學(xué)京劇。后來(lái)我參加了北大的京劇隊(duì)，二年級(jí)過(guò)新年時(shí)，還在北大辦公樓演出過(guò)京劇清唱《二進(jìn)宮》，“文革”時(shí)就改唱李鐵梅了，還在辦公樓演唱過(guò)鋼琴伴唱《紅燈記》。再后來(lái)畢業(yè)分配，去新疆、去河北、回北京、教中學(xué)，我?guī)缀醢堰@個(gè)愛(ài)好忘記了，偶爾想起時(shí)才會(huì)唱兩段。記得考上研究生時(shí)，北大附中為我和考上社科院語(yǔ)言所的同事江蘭生開(kāi)了歡送會(huì)，江蘭生表演了蒙古舞，我表演了京劇清唱。我對(duì)于戲曲的愛(ài)好由來(lái)已久，這可能是我選擇戲曲研究的潛在原因。

張?jiān)娧蟮脕?lái)不易的研究生生活，您是如何度過(guò)的呢？

么書(shū)儀1978年，我到社科院研究生院文學(xué)系上學(xué)時(shí)，研究生院沒(méi)有自己的校區(qū)，借用北師大的教室和宿舍。上完基礎(chǔ)課、必修課后，我們就開(kāi)始選專(zhuān)業(yè)。我先是在先秦兩漢魏晉南北朝、唐宋和元明清三段中選擇了元明清段文學(xué)，后在元明清文學(xué)的詩(shī)文、小說(shuō)和戲曲中選擇了我喜歡的戲曲研究，在戲曲研究中我又選擇了今存作品比較少的元雜劇。這個(gè)選擇決定了我的導(dǎo)師是鄧紹基先生，也決定了我進(jìn)入文學(xué)所古代室之后的研究方向。鄧先生讓我先讀《元曲選》和《元曲選外編》，同時(shí)到文學(xué)所資料室去看相關(guān)的元雜劇研究剪報(bào)，有問(wèn)題記下來(lái)，約時(shí)間見(jiàn)面，他給我解答，有心得可以寫(xiě)成文章給他看。大概是二年級(jí)時(shí)，我的第一篇文章《元雜劇中的“神仙道化”戲》發(fā)表在《文學(xué)遺產(chǎn)》上。1981年，我順利通過(guò)了論文答辯，被留在文學(xué)所工作。我的畢業(yè)論文題目是《白樸研究》，其中三個(gè)部分《山川滿(mǎn)目淚沾衣——白樸〈梧桐雨的時(shí)代特征〉》《〈白樸年譜〉補(bǔ)正》和《白樸的詞》，分別發(fā)表在1982年《戲曲研究》第6輯、1983年《文史》第17輯和1985年的《中國(guó)文學(xué)史研究集》上。當(dāng)時(shí)，畢業(yè)論文題目是鄧先生出的。讀研階段的每一篇文章在投稿之前，也都經(jīng)過(guò)鄧先生過(guò)目和修正，可以投哪一個(gè)刊物，也是鄧先生衡量決定的。幾年的讀書(shū)學(xué)習(xí)，讓我覺(jué)得自己很適應(yīng)文學(xué)所的工作。整天面對(duì)書(shū)本古籍寫(xiě)文章，比起當(dāng)中學(xué)老師、當(dāng)班主任時(shí)候快樂(lè)多了。感謝我的導(dǎo)師鄧先生，把我領(lǐng)進(jìn)文學(xué)研究的大門(mén)。

張?jiān)娧竽M(jìn)入社科院文學(xué)所工作不久，就參與《中國(guó)大百科全書(shū)》和《中國(guó)文學(xué)通史》的編寫(xiě)工作。能談?wù)剠⒓蛹w項(xiàng)目和宏觀(guān)研究這段經(jīng)歷對(duì)您此后治學(xué)的影響嗎？集體寫(xiě)作與個(gè)人書(shū)寫(xiě)有哪些不同？

么書(shū)儀我進(jìn)入文學(xué)所的20世紀(jì)80年代，是一定要參加集體項(xiàng)目的，比如參加編寫(xiě)《中國(guó)大百科全書(shū)·中國(guó)文學(xué)卷》《中國(guó)文學(xué)通史·元代卷》、編纂各種詞典等等。那時(shí)盛行編寫(xiě)各種詞典，我參加過(guò)很多，比如《中國(guó)古代戲曲文學(xué)辭典》《戲劇通典》《元曲鑒賞辭典》等等，小詞條、大詞條都寫(xiě)過(guò)，副主編、主編也都做過(guò)。其實(shí)我不太喜歡編詞典，比如一個(gè)不重要的作家或作品的小詞條統(tǒng)共幾百字，有時(shí)卻需要看很多材料才敢下筆……大約有將近十年都是在參加這類(lèi)集體項(xiàng)目，自己的論文得擠時(shí)間寫(xiě)。當(dāng)然，這中間也學(xué)到了很多知識(shí)，比如戲曲詞典如何設(shè)置框架、確定體例等等。詞條寫(xiě)好后，還要按照統(tǒng)一的體例修改成型。最后主編要通讀一遍，才能夠交稿?！吨袊?guó)文學(xué)通史》是全國(guó)哲學(xué)社會(huì)科學(xué)“六·五”規(guī)劃重點(diǎn)項(xiàng)目，等于是把60年代的三卷本《中國(guó)文學(xué)史》擴(kuò)展到近代，編成十四卷，使其合起來(lái)看是中國(guó)文學(xué)通史，分開(kāi)來(lái)看是各朝的斷代文學(xué)史。這樣的寫(xiě)法沒(méi)有先例，每個(gè)部分都需要在原來(lái)的基礎(chǔ)上擴(kuò)展、細(xì)化，而且必須吸收新的研究成果。我負(fù)責(zé)《元代文學(xué)史》中“關(guān)漢卿”“王實(shí)甫”“白樸”“元代前期其他雜劇作家”（一、二）和“無(wú)名氏雜劇”共計(jì)六章的撰寫(xiě)。分工之后我們就各干各的了。最辛苦的是鄧先生，他是通史的總負(fù)責(zé)人之一，既要負(fù)責(zé)十四卷的協(xié)調(diào)工作，又是元代卷的主編。直到1991年底，《元代文學(xué)史》才出版。

張?jiān)娧?0年代，您還參與了《古本戲曲叢刊》第五集的編輯和考訂?！拔寮笔珍浟饲宕樦?、康熙、雍正時(shí)期的傳奇八十五種，其中有許多珍貴版本，訪(fǎng)書(shū)頗不容易，凝結(jié)了您和參加這一工作的同事的不少心血。

么書(shū)儀對(duì)。開(kāi)始參加《古本戲曲叢刊》第五集這個(gè)項(xiàng)目的時(shí)候，我和呂薇芬先生去拜訪(fǎng)吳曉鈴先生，他告訴我們：《古本戲曲叢刊》要“求全求備”，這是鄭振鐸先生制定的體例。既然是這樣，每一本傳奇的所有現(xiàn)存版本就應(yīng)該全部看過(guò)，從中選擇刊刻最早的、最好的影印。隨后，我們按照吳先生提供的“《古本戲曲叢刊》第五集目錄初稿”的線(xiàn)索，到全國(guó)各大圖書(shū)館去調(diào)查版本。我和呂薇芬先生一起先后到北京、上海、南京、廣州、濟(jì)南等各大圖書(shū)館善本室查書(shū)，填寫(xiě)吳先生制定的《調(diào)查表》，表中包括書(shū)名、撰人、時(shí)代、藏家、書(shū)號(hào)、刻家、版面描述、卷數(shù)、頁(yè)數(shù)、序跋與批注等等，都要一一詳細(xì)地記錄下來(lái)。實(shí)地訪(fǎng)書(shū)結(jié)束回到北京后，開(kāi)始訂正、排列五集的目錄。目錄中包括卷數(shù)、朝代、作者、版本時(shí)間、版本類(lèi)型（刊本或抄本）等。我們比對(duì)了清初以來(lái)成書(shū)的《新傳奇品》《傳奇匯考》《樂(lè)府考略》《傳奇匯考標(biāo)目》《笠翁批評(píng)舊戲目》《重訂曲?？偰俊贰肚Ｄ俊贰肚啃戮帯贰肚？偰刻嵋贰督駱?lè)考證》《曲錄》等曲目的著錄，經(jīng)常碰到的問(wèn)題是各種曲目對(duì)于書(shū)名、作者、版本年代的著錄有很大歧異，需要一一排除辨正。另外，版本的問(wèn)題最麻煩，如果是刊本，是哪一朝的刊本？家刻還是坊刻？如果是抄本，是家抄本？傳抄本？還是稿本？這些都要盡量弄清楚。文獻(xiàn)本身的印章、批點(diǎn)、序文、題字、室名別號(hào)、諱字等，都有可能成為依據(jù)和線(xiàn)索。這一百多種傳奇的書(shū)目考證和研究，我們整整做了兩個(gè)月。參加《古本戲曲叢刊》第五集的訪(fǎng)書(shū)和編輯考訂，使我受到古籍整理的基礎(chǔ)訓(xùn)練，比如如何選擇版本、什么樣的版本具有研究?jī)r(jià)值、什么樣的版本具有文獻(xiàn)價(jià)值、如何為保持版本的原貌配補(bǔ)缺頁(yè)等。此外，值得一提的是，參加集體項(xiàng)目之余，我還完成了專(zhuān)著《元代文人心態(tài)》和《中國(guó)古代文體叢書(shū)·戲曲》。前者是應(yīng)文化藝術(shù)出版社的約稿，1993年10月出版的；后者是應(yīng)人民文學(xué)出版社的約稿，1994年7月出版的。

二、史筆詩(shī)心：探究元代文人心態(tài)

張?jiān)娧竽侨绾螐脑s劇研究拓展到文人心態(tài)研究的呢？

么書(shū)儀1987年前后，從中華書(shū)局調(diào)到文化藝術(shù)出版社出任社長(zhǎng)兼總編輯的黃克先生，召請(qǐng)?jiān)谏缈圃何膶W(xué)所古代室工作的我和我的同學(xué)們十來(lái)個(gè)人一起開(kāi)會(huì)、吃簡(jiǎn)餐，向我們約稿，讓每個(gè)人報(bào)一本擬寫(xiě)的專(zhuān)著題目。當(dāng)時(shí)，出版專(zhuān)著并不是一件容易的事，我們都算不上是學(xué)有所成的研究者，黃克先生看重年輕人，是很有膽識(shí)和魄力的。他可能覺(jué)得我們第一屆研究生在文學(xué)所都有自己的研究方向，也已經(jīng)歷練了七八年，有能力寫(xiě)專(zhuān)著了吧。

我的同學(xué)們很快都順利報(bào)出了很像樣的題目，我是一個(gè)腦子慢又過(guò)于認(rèn)真的人，好半天也想不好我的元雜劇研究應(yīng)該寫(xiě)一本什么專(zhuān)著?；丶乙院?，我和洪子誠(chéng)商量，元雜劇現(xiàn)有資料有限，最基本的《錄鬼簿》《南村輟耕錄》《青樓集》《關(guān)漢卿戲曲集》《元代雜劇全目》《永樂(lè)大典戲文三種》《析津志輯佚》之類(lèi)，我已研究多年。憑著我的本事，還能從哪里拓展呢？洪子誠(chéng)說(shuō)：“你要是覺(jué)得元雜劇很難拓展，也可以試著寫(xiě)一本結(jié)合歷史研究的元代文人心態(tài)吧？”我開(kāi)始考慮這個(gè)建議。在研究元雜劇的過(guò)程中，牽涉到元代的社會(huì)狀況、統(tǒng)治特點(diǎn)等問(wèn)題，我倒是已經(jīng)零零碎碎看過(guò)一些史料和文人別集。如果是寫(xiě)文人心態(tài)，確實(shí)有許多可以拓展的地方；結(jié)合歷史的研究，也是我的興趣所在?！霸娜诵膽B(tài)”這個(gè)題目就這樣定下來(lái)了。我寫(xiě)信告訴黃克先生，他很快就回了一封很長(zhǎng)的信，夸獎(jiǎng)我的題目“睿智”，還說(shuō)他受到啟發(fā)，覺(jué)得可以出一個(gè)“心態(tài)系列叢書(shū)”，從先秦、兩漢一直到明清?？戳诉@封信我很受鼓舞，馬上就著手《元代文人心態(tài)》寫(xiě)作的準(zhǔn)備工作。

張?jiān)娧竽鷷?shū)中開(kāi)掘了豐富的元代政治、文化史料，當(dāng)時(shí)具體做了哪些文獻(xiàn)上的準(zhǔn)備工作呢？

么書(shū)儀記得是從《中國(guó)文學(xué)史》的有關(guān)部分入手的，然后是將《元史》《新元史》《元史本證》《元史紀(jì)事本末》及《續(xù)資治通鑒》中的元代部分互相參照著看，再有就是查閱元代的筆記之類(lèi)。當(dāng)然最重要的是去看相關(guān)的別集：從由金入元的元好問(wèn)開(kāi)始看，之后是王若虛、耶律楚材、丘處機(jī)、郝經(jīng)、榮肇、戴表元、胡祗遹、趙孟頫……直到元末明初的危素、宋濂等，前后有詳有略地看了大約五十幾個(gè)集子。整天在圖書(shū)館里看書(shū)，邊看邊寫(xiě)卡片，把與作家經(jīng)歷和心態(tài)相關(guān)的、可能有用的材料都記在卡片上，在卡片盒中分類(lèi)排列。當(dāng)時(shí)還沒(méi)有電腦，全靠手抄，前后積累的卡片有七八盒。后來(lái)因?yàn)榘峒?，這些卡片都處理掉了，想來(lái)非常后悔，因?yàn)槎旰笕嗣裎膶W(xué)出版社決定再版，讓我加上“參考引用書(shū)目”，我沒(méi)有了卡片就很為難。那時(shí)候，像是著了魔，時(shí)時(shí)刻刻想的都是這件事，對(duì)于這本書(shū)我很用心，也很努力。

張?jiān)娧髲淖骷易髌氛摰慕嵌纫乐€(xiàn)索順藤摸瓜談文學(xué)史，是常見(jiàn)的研究方法。而您在閱讀五十多個(gè)別集和大量史料、筆記后，采取的是以文人心態(tài)史帶元代文學(xué)史的方式，這種寫(xiě)法在當(dāng)時(shí)并不常見(jiàn)，很快就引起了學(xué)界回應(yīng)。王星琦老師評(píng)價(jià)您的《元代文人心態(tài)》是“以描述的筆觸，為元代文人寫(xiě)心畫(huà)魄”。這種書(shū)寫(xiě)策略，在此后的《晚清戲曲的變革》部分章節(jié)（比如對(duì)“打茶圍”者的心態(tài)、花譜撰寫(xiě)者的境遇等）也多有體現(xiàn)。請(qǐng)談?wù)勥@種從文獻(xiàn)出發(fā)、貼著心態(tài)走的研究方式好嗎？

么書(shū)儀我很感謝王星琦先生、寧宗一先生給我寫(xiě)的書(shū)評(píng)，他們都是大學(xué)教師，是我的朋友，也是最早的讀者，看到他們的分析和評(píng)判，有時(shí)候覺(jué)得那是我自己都沒(méi)有想到的。比如寧宗一先生說(shuō)：“她是以將心比心的方式，以自己的心去捉摸幾百年前文人的心……把握當(dāng)時(shí)文人的痛苦、孤獨(dú)、脆弱、強(qiáng)悍、激憤、誠(chéng)實(shí)、虛偽、愛(ài)和恨……作者既多懷同情之心，抒憐惜之情，又具冷眼旁觀(guān)之自覺(jué)，這就是么書(shū)儀的史筆詩(shī)心?！币皇悄阏f(shuō)到《晚清戲曲的變革》和《元代文人心態(tài)》在研究方式上有貫通之處，我自己也沒(méi)有想到過(guò)?，F(xiàn)在看來(lái)，這種研究方式和角度或許就是我的長(zhǎng)處吧。至于從文獻(xiàn)出發(fā)，我想應(yīng)該是研究者共同的出發(fā)點(diǎn)，因?yàn)檠芯空吆托≌f(shuō)家畢竟是兩回事。

張?jiān)娧竽凇对娜诵膽B(tài)》“自序”中提到了選擇研究個(gè)案的標(biāo)準(zhǔn)：首先要具有代表性和影響力，其次要顧及心態(tài)的多樣性。您比較重視具體作家的分析，以此來(lái)考察社會(huì)條件對(duì)于個(gè)別作家的具體作用，尤其是那些具有共性的現(xiàn)象。關(guān)于研究對(duì)象的“代表性”或者說(shuō)是“典型性”，您怎么看？

么書(shū)儀確定《元代文人心態(tài)》的研究人選，確實(shí)費(fèi)了一番心思。當(dāng)時(shí)我的想法是：元代很特別，是中國(guó)歷史上第一個(gè)全境由非漢族人統(tǒng)治的朝代，而且整個(gè)元代九十多年中有一半的時(shí)間不開(kāi)科舉，這對(duì)于漢族人來(lái)說(shuō)是脫了軌的社會(huì)生活，受到的沖擊很大。而其中徹底被改變了命運(yùn)的，是居于士、農(nóng)、工、商“四民”之首的儒生們。因?yàn)闅v來(lái)讀書(shū)人都是“學(xué)成文武藝，貨與帝王家”，經(jīng)過(guò)科舉考試進(jìn)入統(tǒng)治者行列。這幾乎是儒生們傳統(tǒng)的生活目標(biāo)。然而歷史和社會(huì)走向是無(wú)法預(yù)料的，出生的環(huán)境也是無(wú)法選擇的。在元代，漢族人原有的傳統(tǒng)受到破壞，讀書(shū)人的進(jìn)身之階也沒(méi)有了。他們要生活下去，就得另外尋求生路，因此就出現(xiàn)了眾多為吏的、教書(shū)的、寫(xiě)雜劇的、隱居的等等。當(dāng)然，元仁宗之后恢復(fù)了科舉考試，讀書(shū)人又可以通過(guò)考試進(jìn)入官場(chǎng)了。不過(guò)即使是為官，也與以前不一樣了，因?yàn)橐兔晒殴賳T在一起共事，而且要時(shí)時(shí)提防、事事服從。這中間每個(gè)人的境遇、應(yīng)對(duì)都會(huì)不一樣，思慮、心情也不一樣。我希望在這本書(shū)里能把元代儒生的心態(tài)、變異，做一個(gè)大致的概括和描述。如果在一種類(lèi)型中選擇一個(gè)具有代表性的人物來(lái)敘述，或許具有普遍性的意義。至于寫(xiě)誰(shuí)不寫(xiě)誰(shuí)，是邊看材料邊決定的。要從由金入元直到由元入明的幾十個(gè)人中，選擇不同的時(shí)期、不同的出身、不同的境遇的人來(lái)寫(xiě)，貴族的、平民的、出仕的、隱居的、做了貳臣的等等，而且，他自己的集子、筆記和歷史記錄也必須足夠勾勒出他的特點(diǎn)。

張?jiān)娧蟪诵膽B(tài)史研究之外，您考察作家創(chuàng)作背景、觀(guān)念和作品的產(chǎn)生、傳播、接受等問(wèn)題，也注重從文學(xué)與社會(huì)互動(dòng)的角度著眼，比如元雜劇中所涉及、反映的社會(huì)現(xiàn)象、倫理觀(guān)念，社會(huì)環(huán)境因素對(duì)作家創(chuàng)作的影響等。我們看到，統(tǒng)治者的不干預(yù)和戲曲高峰的出現(xiàn)，似乎有著直接的關(guān)系。在這種整體研究中，是否存在社會(huì)、政治、經(jīng)濟(jì)條件決定文學(xué)表達(dá)而作家獨(dú)特性被忽略的問(wèn)題？您在研究中是如何避免的呢？

么書(shū)儀我學(xué)習(xí)的《中國(guó)文學(xué)史》（人民文學(xué)出版社1958年版和1962年版）中的戲曲部分，比較注重文學(xué)與社會(huì)之間的互動(dòng)關(guān)系，比較講究元雜劇中所涉及、反映的社會(huì)現(xiàn)象和社會(huì)環(huán)境因素對(duì)作家創(chuàng)作、作品藝術(shù)結(jié)構(gòu)的影響，當(dāng)時(shí)覺(jué)得這似乎是一種“必然”。所以我在80年代寫(xiě)作的論文，也多半是這個(gè)模式。那時(shí)候，對(duì)于這種模式?jīng)]有懷疑過(guò)，或許很難避免“持一種簡(jiǎn)單的、直接對(duì)應(yīng)的理解”。政權(quán)干預(yù)與戲曲繁榮之間的關(guān)系，是一個(gè)很復(fù)雜的問(wèn)題，需要進(jìn)行具體考察。在元代，統(tǒng)治者不太干預(yù)戲曲創(chuàng)作，和戲曲繁榮是有關(guān)系的，但清代戲曲的繁榮就不是這樣。清代的兩次戲曲高潮都和皇帝喜愛(ài)和鼓勵(lì)戲曲演出有關(guān)。一次是在乾隆時(shí)期，他擴(kuò)展宮廷劇團(tuán)的規(guī)模，在紫禁城和行宮建造戲臺(tái)，萬(wàn)壽節(jié)、慶典的時(shí)候組織觀(guān)劇活動(dòng)等等，促成了宮廷戲曲的繁榮。第二次是在西太后時(shí)期，她頻繁地傳民間戲班進(jìn)宮演戲，把民間劇團(tuán)的流行劇目帶入宮廷，使民間伶人因?yàn)榈玫交始业莫?jiǎng)勵(lì)而提高聲譽(yù)，加強(qiáng)了宮廷戲曲和民間戲曲的聯(lián)系和互動(dòng)。但是，統(tǒng)治者的參與，不管是干預(yù)還是促進(jìn)，都只是問(wèn)題的一個(gè)方面。戲曲在什么時(shí)候、什么條件下繁榮，有它自己的發(fā)展規(guī)律，也有很多別的因素在起作用。

張?jiān)娧竽?994年出版的《中國(guó)古代文體叢書(shū)·戲曲》一書(shū)中，將戲曲的發(fā)展歷程劃分為準(zhǔn)備、完備、完善、高峰、變化五個(gè)階段，很有見(jiàn)地。隨后，在1997年出版的《銅琵鐵琶與紅牙象板——元雜劇和明傳奇比較》一書(shū)中，您又對(duì)完善和高峰兩個(gè)階段的戲曲形態(tài)做了比較研究。這兩本書(shū)可以算作您個(gè)人的戲曲史研究嗎？

么書(shū)儀這兩本小冊(cè)子都是應(yīng)出版社的約稿而寫(xiě)。第一本是人民文學(xué)出版社策劃的，這套文體叢書(shū)包括詩(shī)、詞、賦、駢文、小說(shuō)、戲曲、散文七種，向我約的是戲曲。當(dāng)時(shí)參看諸多材料后，主要做的是文本研究，前后花費(fèi)了一年多的時(shí)間。第二本是應(yīng)大象出版社的約稿，字?jǐn)?shù)要求在十萬(wàn)以?xún)?nèi)，副標(biāo)題“元雜劇和明傳奇比較”應(yīng)該才是準(zhǔn)確的論題，而“銅琵鐵琶與紅牙象板”則是我對(duì)元雜劇和明傳奇地域上一北一南、體制上一簡(jiǎn)約緊湊一鋪陳泛漫、風(fēng)格上一粗獷豪放一柔美細(xì)膩的總括描述。這兩本書(shū)除了出版社送我的樣書(shū)之外，我沒(méi)有再買(mǎi)過(guò)，也很少送人。雖然它們稱(chēng)得上是我的專(zhuān)著，但我總覺(jué)得是小薄本，分量不夠。2017年，《中國(guó)古代文體叢書(shū)·戲曲》易名為《中國(guó)戲曲》，進(jìn)入北京出版社“大家小書(shū)”叢書(shū)的行列。我很高興，這證明這本書(shū)的學(xué)術(shù)生命超過(guò)了二十年。即使今天看來(lái)，它對(duì)于戲曲的產(chǎn)生、發(fā)展、定型、高峰的敘述，也具有發(fā)端意義。北大藝術(shù)學(xué)院的陳均老師說(shuō)可以當(dāng)教材用。我沒(méi)有考慮過(guò)將這兩本小書(shū)算作我個(gè)人的戲曲史研究，因?yàn)椤皯蚯贰边@個(gè)詞太大了。

三、論從史出：還原晚清戲曲生態(tài)

張?jiān)娧笪易⒁獾?，您的研究生涯有著明確的階段性分期，五六年集中于一個(gè)領(lǐng)域。1997年，您的元雜劇系列研究結(jié)集出版，此后轉(zhuǎn)向晚近戲曲的深耕細(xì)作。您自述2004年視力驟降，不得不對(duì)歷時(shí)六年的“晚清戲曲研究”結(jié)項(xiàng)。您是如何選擇新的研究領(lǐng)域的呢？

么書(shū)儀你說(shuō)得不錯(cuò)，我的研究生涯的確是有分期的，但不是我有意預(yù)設(shè)的，經(jīng)常是水到渠成、自然而然的結(jié)果。當(dāng)然，這也和我的研究境遇和方式有關(guān)。比如，剛進(jìn)入文學(xué)所的時(shí)候，大家都在做集體項(xiàng)目、編詞典，你不能不做。我就一邊做集體項(xiàng)目，一邊做自己的元雜劇研究。經(jīng)過(guò)七八年的積累，發(fā)表的論文已有幾十篇，再寫(xiě)覺(jué)得沒(méi)有什么新鮮題目了，順理成章就結(jié)集出版了《元人雜劇與元代社會(huì)》。恰好黃克先生1987年向我們約稿，于是我就放下元雜劇，開(kāi)始了《元代文人心態(tài)》的寫(xiě)作。用了將近兩年完成書(shū)稿，交付出版社后，文人心態(tài)研究告一段落。之后是準(zhǔn)備《中國(guó)古代文體叢書(shū)·戲曲》和《銅琵鐵琶與紅牙象板——元雜劇和明傳奇比較》兩本書(shū)。

因?yàn)槲以诮邮芗s稿之前，并沒(méi)有關(guān)于元代文人經(jīng)歷、戲曲文體和元雜劇、明傳奇淵源、流變、演出和體制的系統(tǒng)的知識(shí)積累和文獻(xiàn)準(zhǔn)備，每一本書(shū)對(duì)我來(lái)說(shuō)都是新題目，都要重新搭架子、看書(shū)和積累資料。所以，這些年過(guò)得既充實(shí)又沉重。按照我的性格，每次為了完成一篇論文或者一本書(shū)，我都是傾盡全力。研究元雜劇從1981年到1997年，也有十多年的光景了。這時(shí)，我已過(guò)了“知天命”之年，離退休還有十年光景。接下去研究什么呢？我不想研究明傳奇，那就只能是清代和近代戲曲了。

張?jiān)娧竽芫唧w談?wù)勀侨绾芜M(jìn)入晚近戲曲研究的嗎？當(dāng)時(shí)遇到了哪些困難和挑戰(zhàn)？

么書(shū)儀記憶中有一天，我的同學(xué)和同事胡小偉給我打電話(huà)，說(shuō)他認(rèn)識(shí)一個(gè)中國(guó)最后的男旦，要我一起去聊聊天。我到了他家，看到胡小偉和那個(gè)男旦聊得正起勁，胡小偉知識(shí)淵博，雖然他的研究方向是小說(shuō)，但對(duì)于戲曲也不外行。那個(gè)男旦說(shuō)到在表演方面男旦比女旦更具優(yōu)勢(shì)，說(shuō)到觀(guān)眾的歡迎和喜愛(ài)等等。我想起看過(guò)的書(shū)中，元代的《青樓集》、老朋友汪效倚校注的《潘之恒曲話(huà)》、張岱《陶庵夢(mèng)憶》中都有一些男旦臺(tái)上、臺(tái)下表演和生活的記載，倒是也可以插上話(huà)。回家以后，我覺(jué)得男旦是一個(gè)可以深究的題目，就開(kāi)始看相關(guān)書(shū)籍和研究文章。不久，我把心得寫(xiě)成《明清劇壇上的男旦》一文，發(fā)表在《文學(xué)遺產(chǎn)》1999年第2期上，算是研究晚近戲曲的開(kāi)始。摸了一段時(shí)間的材料之后，我很喜歡這個(gè)研究領(lǐng)域，覺(jué)得它有很大的拓展空間。而且，戲曲的實(shí)現(xiàn)，終究應(yīng)該是在舞臺(tái)上，我也一直很希望把多年的研究從文本擴(kuò)展開(kāi)來(lái)，在自己退休前的最后十年寫(xiě)出一本比較像樣的戲曲專(zhuān)著。

至于遇到的困難和挑戰(zhàn)，主要也還是在材料方面。最開(kāi)始我的設(shè)想是要寫(xiě)清代宮廷戲曲和民間戲曲兩個(gè)部分。而要弄清楚宮廷戲曲演出，就必須熟悉宮廷戲曲檔案。當(dāng)時(shí)，升平署檔案還沒(méi)有出版，一部分藏在故宮第一檔案館，一部分藏在北京圖書(shū)館（現(xiàn)在的國(guó)家圖書(shū)館）善本室。北圖這部分是清末民初從升平署流失到圖書(shū)市場(chǎng)上，幸虧被北大的朱希祖先生全數(shù)購(gòu)買(mǎi)，后來(lái)轉(zhuǎn)售給北圖，才得以保存至今。故宮第一檔案館和北圖善本室的升平署檔案，都只能去圖書(shū)館看，五百多件檔案不能復(fù)印，每次在館內(nèi)借出查閱的冊(cè)數(shù)也很有限。雖然可以抄寫(xiě)，可是短時(shí)間內(nèi)絕對(duì)做不到準(zhǔn)確地選讀升平署檔案、互相比對(duì)和反復(fù)閱讀，就更不容易找到自己需要的材料了。我只好放棄這條研究之路。好在20世紀(jì)30年代的學(xué)人翦伯贊、周明泰、王芷章等人研讀過(guò)升平署檔案并寫(xiě)過(guò)一些論著，我就把他們的《清代宮廷戲劇考》《清升平署存檔事例漫抄》《〈都門(mén)紀(jì)略〉中之戲曲史料》《道咸以來(lái)梨園系年小錄》《枕流答問(wèn)》《清代伶官傳》《清升平署志略》等著作，作為自己進(jìn)入宮廷戲曲研究的重要依據(jù)。民間戲曲研究方面，我是從傅曉航先生的《中國(guó)近代戲曲論著總目》著手的。書(shū)目里面凡是跟晚清戲曲變革相關(guān)的論著，能找到的我都復(fù)印了反復(fù)讀。那一個(gè)時(shí)段的相關(guān)材料不能說(shuō)看全了，但七八成應(yīng)該是有的。這些材料讓我對(duì)晚清戲曲有了大概的整體認(rèn)識(shí)，也逐漸在看材料的過(guò)程中發(fā)現(xiàn)了想研究的專(zhuān)題和方向。

張?jiān)娧蟆锻砬鍛蚯淖兏铩肥且徊繋в袑?zhuān)題性質(zhì)的戲曲史著，如討論“堂子”“打茶圍”、觀(guān)劇指南與戲曲廣告、娛樂(lè)圈等。您為何會(huì)選擇這些以往不被重視的現(xiàn)象作為研究題目呢？

么書(shū)儀在這本書(shū)動(dòng)筆之前，我看了諸多文史資料和戲曲史料，包括史書(shū)、筆記、專(zhuān)著等等。受益最多的是張次溪編纂的《清代燕都梨園史料》，還有齊如山、朱希祖、周明泰、王芷章等人的著述以及《國(guó)劇畫(huà)報(bào)》《北洋畫(huà)報(bào)》《點(diǎn)石齋畫(huà)報(bào)》等等。我把當(dāng)時(shí)文學(xué)所給我的四萬(wàn)元所重點(diǎn)項(xiàng)目研究經(jīng)費(fèi)都用來(lái)復(fù)印資料了，因?yàn)楫?dāng)時(shí)很多書(shū)籍還沒(méi)有再版。在這些材料慢慢匯集到我手上之后，我仍然習(xí)慣一邊看書(shū)、寫(xiě)卡片，一邊構(gòu)想書(shū)的基本框架和書(shū)名。“晚清宮廷演劇的變革”“晚清宮廷演劇和民間戲曲”“晚清戲曲的變革與傳承”“晚清社會(huì)變革中的傳統(tǒng)戲曲”等等，都是我曾經(jīng)考慮過(guò)的書(shū)名，也都是曾經(jīng)關(guān)注過(guò)的問(wèn)題。最后或者是因?yàn)轭}目太大、涉及內(nèi)容過(guò)多，或者是因?yàn)樗璧膶m廷戲曲檔案不易查找、社會(huì)變革不易敘述等被否決。

張?jiān)娧竽木劢裹c(diǎn)不再是戲曲文本，而是和歷史演進(jìn)、社會(huì)變革同步的演劇和戲曲環(huán)境，所以書(shū)中既有演劇史實(shí)、生態(tài)、制度的梳理，又有民間信仰、觀(guān)眾心態(tài)、社會(huì)轉(zhuǎn)型等方面的觀(guān)照，這種視野擴(kuò)大了戲曲史的研究范疇，書(shū)中的專(zhuān)題設(shè)置也不同于以往戲曲史的章節(jié)安排。

么書(shū)儀在研究晚清戲曲四五個(gè)年頭后，我發(fā)現(xiàn)在讀過(guò)的諸多戲曲史料中，很難理出一個(gè)體系。最后我決定，與其構(gòu)造一個(gè)體系，不如選擇一些戲曲史上被忽略的或者一直被諱言的問(wèn)題進(jìn)行研究。比如，清代的宮廷演劇變革對(duì)于民間戲曲有什么影響？徽班進(jìn)京除了新劇目、新聲腔以外，還給北京帶來(lái)了什么？徽班進(jìn)京之后在北京南城出現(xiàn)的“打茶圍”究竟是什么性質(zhì)的事情？“堂子”有近百年的興盛史，從什么時(shí)候開(kāi)始被諱言？晚清伶人為什么崇拜關(guān)公？晚清民國(guó)時(shí)期優(yōu)伶從賤民到明星的社會(huì)地位和經(jīng)濟(jì)地位的變化是如何發(fā)生的？等等。這些戲曲問(wèn)題的變革、發(fā)展都是晚清社會(huì)變革的一部分，所以最后我將書(shū)名確定為“晚清戲曲的變革”。

你說(shuō)這本書(shū)的專(zhuān)題設(shè)置不同于以往戲曲史的章節(jié)安排、有一些新意，可能恰恰是因?yàn)闆](méi)有事先劃定研究范疇的緣故吧。當(dāng)然，在比較熟悉一個(gè)時(shí)代及其文學(xué)時(shí)，先確定題目和研究范疇也是一個(gè)辦法。我的《元代文人心態(tài)》就是先確定了題目和大致的框架，然后再確定不同方向的個(gè)案，藉此考察元代文人心態(tài)的不同方面。不過(guò)，《元代文人心態(tài)》雖然先有了框架，但也是在讀了元史和大量文人別集之后，才決定哪些文人是具有代表性、是可以寫(xiě)的。《晚清戲曲的變革》則不同。我進(jìn)入這個(gè)題目的時(shí)候，對(duì)晚清戲曲以及戲曲環(huán)境并不熟悉，所以必須從看大量的材料開(kāi)始，研究的專(zhuān)題都是逐漸從材料中提煉出來(lái)的。

張?jiān)娧竽谕砬鍛蚯难芯恐校＜?xì)繹史料，關(guān)注到同一事件的不同記載，又通過(guò)比勘，使論從史出。能否具體展開(kāi)談一談？

么書(shū)儀我的研究最根本的一點(diǎn)就是從材料出發(fā)，一些有意思的發(fā)現(xiàn)也是順著材料找到的。比如，在討論乾隆時(shí)期宮廷戲曲的時(shí)候，開(kāi)始是在民國(guó)二十一年（1932）的《國(guó)劇畫(huà)報(bào)》上看到一幀題為“清乾隆時(shí)代安南王阮惠遣侄光顯入覲賜宴在熱河行宮福壽園之清音樓觀(guān)劇圖”，圖上有乾隆的御筆題詩(shī)。為了弄清這張圖的原委，我查閱了相關(guān)的《清史稿》《乾隆實(shí)錄》《古代中越關(guān)系史資料選編》《國(guó)朝宮史續(xù)編》以及越南社會(huì)科學(xué)委員會(huì)編著的《越南歷史》等材料，發(fā)現(xiàn)這次觀(guān)劇的背景比較復(fù)雜：先是由越南阮氏反抗黎氏統(tǒng)治的內(nèi)亂引起，黎氏請(qǐng)求清廷出兵平定阮氏集團(tuán)，清廷出兵進(jìn)入越南遭到失敗，戰(zhàn)勝者阮惠登基后，請(qǐng)求戰(zhàn)敗的宗主國(guó)清朝皇帝接受戰(zhàn)勝者阮惠的“投降”，其實(shí)就是請(qǐng)求清朝承認(rèn)他作為屬?lài)?guó)的政權(quán)。乾隆接受了，于是就有了阮光顯到熱河被賜宴觀(guān)劇的事情。這張圖透露出清朝和安南（越南）的外交關(guān)系，頗有戲劇性，清朝和越南的史書(shū)對(duì)同一事件的記載側(cè)重卻很不一樣。像這樣的“發(fā)現(xiàn)”，一定是沿著史料的線(xiàn)索找到的，也是對(duì)我來(lái)說(shuō)研究中特別有意思的地方。

張?jiān)娧笪蚁胝沁@樣沿著史料出發(fā)，有一分材料說(shuō)一分話(huà)，才使您的晚清戲曲研究更為扎實(shí)、可靠。比如，在論述清末民初“堂子”對(duì)于伶人培養(yǎng)所發(fā)揮的重要作用時(shí)，您沒(méi)有諱言梅蘭芳的身世，真正做到對(duì)歷史人物“不虛美，不隱惡”；在論述上客觀(guān)、嚴(yán)肅之余，您又注意讓研究對(duì)象有血有肉地鮮活起來(lái)。這種書(shū)寫(xiě)方式，是否也延續(xù)了《元代文人心態(tài)》所主張的避免“有情無(wú)史”“有史無(wú)情”的弊端？

么書(shū)儀國(guó)人一直有“為尊者諱”“為友人諱”的傳統(tǒng)。我看過(guò)的一些戲曲史著述，對(duì)于梅蘭芳這一類(lèi)的“尊者”和曾經(jīng)做過(guò)“歌郎”的男旦，都很注意諱言這段經(jīng)歷。當(dāng)然，如果是一般的為人處世、處朋友，那倒也無(wú)可厚非，因?yàn)槎贾溃l(shuí)也不愿意總是被人提起自己不那么光彩的經(jīng)歷，何況有時(shí)候，那些經(jīng)歷也許是當(dāng)時(shí)生活條件下的迫不得已（也可能當(dāng)時(shí)是時(shí)尚，并不以為是“不光彩”）。可是，我們今天寫(xiě)史、做研究，就不應(yīng)該諱言了。寫(xiě)出歷史的真實(shí)情況，并不意味著就是一種道德評(píng)判。研究者的基本立場(chǎng)應(yīng)當(dāng)是“還原歷史”“還原真相”。你總結(jié)我的書(shū)寫(xiě)方式是從《元代文人心態(tài)》開(kāi)始一直延續(xù)下來(lái)的，以前我倒沒(méi)有這樣明確的認(rèn)識(shí)，現(xiàn)在我想可能是這樣，因?yàn)槲乙恢毕嘈拧叭送诵模耐死怼?。不管哪朝哪代，只要不是處于特別的地位、遭遇特別的境遇，普通人的想法、認(rèn)知應(yīng)該都是差不多的。

四、平淡中見(jiàn)人情：學(xué)者散文的書(shū)卷幽香

張?jiān)娧竽?991—1993年間在日本生活，2009—2014年間多次赴臺(tái)。這種“別處生活”在情感、觀(guān)念里留下的深刻印跡，您的不少隨筆都有記錄。這期間，您與不少學(xué)人有交往。您怎樣看待歐美、日韓的漢學(xué)傳統(tǒng)以及臺(tái)灣的古代文學(xué)研究呢？

么書(shū)儀1991—1993年在日本，2009、2013、2014年在臺(tái)灣，我都是以家屬的身份隨行，和日本及臺(tái)灣地區(qū)從事戲曲研究的學(xué)者雖然有一些接觸，可是也都不那么深入和全面，談不上有什么整體的看法。在日本，雖然我的身份是家屬，但因?yàn)楫?dāng)時(shí)東京大學(xué)教養(yǎng)學(xué)部中文科的主任傳田章先生是研究《西廂記》版本的學(xué)者，我在20世紀(jì)80年代參與《中國(guó)文學(xué)通史·元代卷》的編寫(xiě)時(shí)，就看過(guò)他的《明刊元雜劇〈西廂記〉目錄》，還寫(xiě)過(guò)一個(gè)書(shū)評(píng)《日本的中國(guó)古代戲曲專(zhuān)家傳田章及其〈西廂記〉研究》，發(fā)表在《古典文學(xué)知識(shí)》上。所以1991年一到日本，很快就和他熟悉起來(lái)，與他的交往在《兩意集》中有詳細(xì)記錄。直至今日，《明刊元雜劇〈西廂記〉目錄》搜集之全、辨正之細(xì)，都是令人贊嘆的，體現(xiàn)了日本學(xué)人對(duì)于文獻(xiàn)資料搜集和保存的細(xì)致和用心，值得學(xué)習(xí)。臺(tái)灣學(xué)者中我較熟悉的戲曲研究者，比如臺(tái)灣大學(xué)戲劇系的王安祈先生、文學(xué)院的汪詩(shī)珮先生，臺(tái)北藝術(shù)大學(xué)的徐亞湘先生，（臺(tái)灣）中山大學(xué)的林芷瑩先生，都是很?chē)?yán)肅的學(xué)者。他們的戲曲研究方法和大陸學(xué)者差別不大，義理、考據(jù)、辭章都有。大陸學(xué)者存在的問(wèn)題，臺(tái)灣學(xué)者也不是沒(méi)有，比如我在《文學(xué)遺產(chǎn)》2003年和2004年發(fā)表的兩篇文章，就對(duì)臺(tái)灣學(xué)者不夠嚴(yán)肅的研究方法進(jìn)行了批評(píng)。

張?jiān)娧蟪藢W(xué)術(shù)專(zhuān)著和論文，您先后出版了《見(jiàn)聞與記憶》《尋常百姓家》《兩意集》《兩憶集》《家住未名湖》等散文集，用女性學(xué)人特有的敏感觸角，以平實(shí)質(zhì)樸的語(yǔ)言呈現(xiàn)真實(shí)的生活。與作家散文相比的話(huà)，學(xué)者散文似乎更關(guān)注思想觀(guān)念、精神氣質(zhì)、審美情趣、生活方式等。在您看來(lái)，學(xué)者應(yīng)如何保持“兩副筆墨”？

么書(shū)儀其實(shí)，開(kāi)始寫(xiě)散文是1991年在日本萌發(fā)的想法。1991年之前，我有很長(zhǎng)一段時(shí)間寫(xiě)不成學(xué)術(shù)論文，身體很不好。恰好可以隨行去日本，我就想在日本好好休息一下。于是，除了東京大學(xué)請(qǐng)我做“非常勤”教師教幾節(jié)漢語(yǔ)課、傳田章先生請(qǐng)我為他給NHK的“放送大學(xué)”編寫(xiě)的教材《中國(guó)語(yǔ)》做發(fā)音示范之外，沒(méi)有什么學(xué)術(shù)任務(wù)。1991年，當(dāng)我們還是“百貨大樓時(shí)代”的時(shí)候，日本已經(jīng)迅速發(fā)展起來(lái)。生活了一段時(shí)間，我覺(jué)得日本很多事物都和中國(guó)不同，方方面面讓人覺(jué)得很異樣，值得思考，比如東京大學(xué)的學(xué)生節(jié)、上野的櫻花節(jié)、原宿的新潮舞蹈，還有日本的居酒屋、新干線(xiàn)、風(fēng)俗產(chǎn)業(yè)、結(jié)婚式、神社等。于是，我想寫(xiě)一本散文集，記錄在日本的所見(jiàn)所聞。寫(xiě)散文既不必像學(xué)術(shù)論文那樣費(fèi)心吃力，也可以避免游手好閑、無(wú)所事事，回到國(guó)內(nèi)出版，也可以當(dāng)作一塊“他山之石”。當(dāng)然，這些題目也不是憑想象和感覺(jué)就可以寫(xiě)出來(lái)的。我仍然改不了注重材料的習(xí)慣，常到圖書(shū)館查找相關(guān)的日文資料。日本人對(duì)任何事情都很用心，比如關(guān)于新干線(xiàn)就有很多的書(shū)記錄了它的創(chuàng)建和沿革，我的日語(yǔ)就派上了用場(chǎng)。就這樣，在日本的兩年間，我的“東京記憶”寫(xiě)完了，成為學(xué)苑出版社1999年出版的、我和洪子誠(chéng)合寫(xiě)的《兩意集》中的一部分。2009年北京大學(xué)出版社重版的《兩憶集》比《兩意集》有所增減，在北大生活、工作的內(nèi)容有所增加，東京記憶的部分有所減少。2018年，時(shí)值北大一百二十周年校慶，北京大學(xué)出版社提出再一次重版《兩憶集》，建議刪除東京記憶部分，加強(qiáng)北大記憶部分。我們按照出版社的要求修改了《兩憶集》，更名為“家住未名湖”。

1994年，我的母親去世了。我忽然明白，“母親去世”就是她在你的生活中徹底消失了。母親是無(wú)可替代的，對(duì)她的思念有很長(zhǎng)時(shí)間都不能減輕，我為很多事感到遺憾和后悔，于是萌生了要寫(xiě)一本書(shū)紀(jì)念我的父母的想法。這本書(shū)就是《尋常百姓家》，2010年由臺(tái)灣的人間出版社出版。2014年出版的《見(jiàn)聞與記憶》是南京師范大學(xué)出版社約稿的“郁金香書(shū)系”之一，內(nèi)容是2009年洪子誠(chéng)應(yīng)邀到臺(tái)灣彰化師大客座講學(xué)半年，我作為隨行家屬接觸到的臺(tái)灣的人和事。也許是因?yàn)樗麄兊膫鹘y(tǒng)文化沒(méi)有中斷、沒(méi)有變味，他們的待人接物、社會(huì)氛圍讓我想起了小時(shí)候的北京。說(shuō)這些是為了說(shuō)明，我寫(xiě)的散文都是事出有因。用學(xué)術(shù)研究的方式寫(xiě)散文，可能也是有的，因?yàn)閷W(xué)術(shù)研究是我的職業(yè)，我習(xí)慣了寫(xiě)學(xué)術(shù)論文，寫(xiě)散文也自然會(huì)受影響。

張?jiān)娧蠛樽诱\(chéng)先生是當(dāng)代文學(xué)研究大家，您的女兒洪越老師也曾就讀于北京大學(xué)中文系，三口人志同道合的書(shū)齋生活讓人羨慕。洪先生評(píng)價(jià)您“對(duì)材料總是付出很多力氣”，同時(shí)又能保持文字的“水分”“靈氣”和“彈性”。那么，洪老師在視角、態(tài)度與方法等方面，是否也對(duì)您有所影響呢？

么書(shū)儀一家人都是北大中文系的系友，聽(tīng)起來(lái)很滑稽。當(dāng)然，也有可以互相幫助的時(shí)候。比如，我的第一本專(zhuān)著《元代文人心態(tài)》的書(shū)名和研究范圍，就是洪子誠(chéng)幫我確定的。我33歲讀研究生的時(shí)候，也是他一邊要完成中文系的教學(xué)任務(wù)、做自己的研究，一邊承擔(dān)了所有的家務(wù)和女兒的照看，我很感謝他對(duì)我的支持。他對(duì)我比較了解，我的書(shū)他都會(huì)看，可是他的書(shū)我就很少看，因?yàn)橛X(jué)得看他的書(shū)挺費(fèi)勁，可能是知識(shí)準(zhǔn)備不夠吧。他說(shuō)我“對(duì)材料總是付出很多力氣”是真的，因?yàn)槲易鲅芯靠康木褪沁@點(diǎn)兒長(zhǎng)處。我寫(xiě)研究論著，筆墨不是很絕對(duì)，因?yàn)檠芯空哐芯繂?wèn)題會(huì)不斷前進(jìn)、更新，你的研究成果不太可能是終極真理，能把話(huà)說(shuō)明白就好了，讀者自己會(huì)有判斷。而寫(xiě)散文的時(shí)候，我特別注意文字的節(jié)制，能做到清楚明白、點(diǎn)到為止最好，我不喜歡傾瀉式的、控訴式的過(guò)于自我中心的表述方式。

張?jiān)娧蠛樽诱\(chéng)先生在《文學(xué)批評(píng)的“立場(chǎng)”》中提到：“批評(píng)家日益失去細(xì)讀作品的耐心，文本解讀式的批評(píng)被放棄?！惫糯膶W(xué)研究中也有這樣的情況。您怎樣看所謂的文學(xué)的“外部研究”和“內(nèi)部研究”呢？

么書(shū)儀洪子誠(chéng)大概批評(píng)的是批評(píng)的理論化——以文本內(nèi)容印證理論，而不是從細(xì)讀文本出發(fā)來(lái)勾連歷史、生發(fā)理論。文本分析很需要功力，我這方面也做得不夠，比較不擅長(zhǎng)文學(xué)的所謂“內(nèi)部研究”，所以，我很少做文本的分析。翻檢一下我的論文，應(yīng)該多半都是屬于戲曲的“外部研究”。近些年古典文學(xué)以及戲曲研究的情況，我不是太注意，了解也不多。只是有時(shí)候感覺(jué)到現(xiàn)在有的研究者非常緊迫，整天都在忙著寫(xiě)論文、發(fā)A刊、拿項(xiàng)目、評(píng)職稱(chēng)、升級(jí)別等，沒(méi)有時(shí)間仔細(xì)看書(shū)、長(zhǎng)時(shí)間積累、認(rèn)真考慮問(wèn)題。

張?jiān)娧笞詈筮€有一個(gè)問(wèn)題請(qǐng)教先生。當(dāng)下古代文學(xué)研究中，代表作家、經(jīng)典作品的研究相對(duì)成熟，年輕學(xué)者應(yīng)在這上面繼續(xù)深入，還是另辟領(lǐng)域去研究不太被關(guān)注的作家、作品呢？

么書(shū)儀我認(rèn)為兩者都很好。能夠讓經(jīng)典作品常讀常新很好，對(duì)于二三流作家有開(kāi)拓性的研究也很好，這要看你自己的想法和條件。每個(gè)人的資質(zhì)都是不一樣的，研究者首先應(yīng)該能正確地估計(jì)自己的長(zhǎng)處和短處，弄清楚自己做什么有可能做得比較好，什么肯定是做不好的，然后再選擇自己的研究方向。新理論，新視角，新的開(kāi)拓、糾錯(cuò)、補(bǔ)正都很好，但是一定要適合自己，才是最好的。當(dāng)然，前提是多讀書(shū)、多看資料。以前我的老師曾經(jīng)告訴我，一個(gè)學(xué)者一定要有多年的學(xué)術(shù)積累，才會(huì)寫(xiě)出有分量的研究著述，所謂“厚積薄發(fā)”就是這個(gè)意思。

張?jiān)娧竺焚O琦先生謂：“大魚(yú)前導(dǎo)，小魚(yú)尾隨，是從游也。從游既久，其濡染觀(guān)摩之效自不求而至，不為而成?！苯裉煊行夷荞雎?tīng)先生講述治學(xué)歷程和方法，頗有這種“從游”之感，希望今后還能不斷向您請(qǐng)益求教。衷心感謝先生！