王哲

怎么看三星堆的“西來說”“外星人說”？

孫華：我本人就是四川人，出生地就距離三星堆并不遠(yuǎn)，30多年來一直致力于三星堆研究。三星堆遺址并非像很多人想象的那樣是孤立的存在。

幾十年的考古發(fā)現(xiàn)如同一條證據(jù)鏈將支離破碎的歷史片斷連接起來，目前一條古蜀文化脈絡(luò)逐漸清晰，從距今4500年左右新石器晚期至秦并巴蜀統(tǒng)一中國，成都平原大概經(jīng)歷了從寶墩文化到三星堆文化、金沙文化（十二橋文化）、古蜀大型船棺遺存這樣一條文化發(fā)展脈絡(luò)。與傳說中“蜀國”的歷代神話了的帝王“蠶叢、柏濩、魚鳧、杜宇、開明”時(shí)代大致相當(dāng)。

三星堆一期文化出土的寬沿平底尊、淺盤豆、斂口缽、敞口圈足罐，都是寶墩文化典型的陶器，寶墩文化可以說是三星堆文明的“前世”，時(shí)間上可以基本銜接。金沙遺址是繼三星堆文明之后在成都平原崛起的又一個(gè)政治、經(jīng)濟(jì)和文化中心，之前發(fā)現(xiàn)的十二橋文化的中心就是在金沙一帶。金沙遺址分布范圍較廣，總面積超過5平方公里，在文化面貌上其與三星堆文化晚期緊密相接，大致年代在商代晚期至西周時(shí)期，應(yīng)是三星堆文化的延續(xù)，這條脈絡(luò)可以看出政治文化的中心主線向成都逐漸偏移的特點(diǎn)。

我們現(xiàn)在并不太清楚三星堆、金沙文化和東周時(shí)期的蜀文化如何接續(xù)發(fā)展，在最終秦滅巴蜀之前，還存在一部分?jǐn)鄬?，有待于進(jìn)一步的考古發(fā)掘研究。

唐飛：正是因?yàn)橛辛巳嵌训认盗兄卮罂脊虐l(fā)現(xiàn)，說明在成都平原存在著一個(gè)過去不為人知的早期國家，三星堆在中國古代文明的發(fā)展進(jìn)程中，獨(dú)樹一幟。作為一個(gè)地理環(huán)境相對(duì)封閉、宗教信仰和技術(shù)體系相對(duì)獨(dú)特的系統(tǒng)，即使是青銅人像、面具、神樹這些本地獨(dú)創(chuàng)風(fēng)格特別濃厚的器物上，也都有鮮明的中原文化印記，這正是三星堆新發(fā)現(xiàn)的迷人之處。

這次新發(fā)現(xiàn)的青銅容器一眼看上去就很熟悉親切，比如中原文化中常見的云紋，長(zhǎng)江中下游青銅器的肩部常有鳥、獸頭等，在這次3號(hào)坑發(fā)現(xiàn)的幾件文物上都能看到。玉琮、牙璋、尊、罍等器物，都是源于中原和長(zhǎng)江中下游文化，而在細(xì)節(jié)上有自己的特點(diǎn)。所以說三星堆與遙遠(yuǎn)的中原和長(zhǎng)江中下游文化有了社會(huì)價(jià)值的認(rèn)同，就會(huì)突破空間距離的阻隔，遙相呼應(yīng)，這種認(rèn)同感在全國很多處考古發(fā)現(xiàn)中都有不同體現(xiàn)，這種認(rèn)同感，是中華文化多元一體的最好證明。

三星堆發(fā)現(xiàn)的金面具、金杖、縱目面具、神樹通天、魚鳧紋飾、太陽崇拜等雖然看似奇特，其實(shí)更多的還是反映當(dāng)時(shí)人們的信仰，宗教和巫術(shù)色彩非常濃厚，藝術(shù)夸張的成分比較大，其對(duì)金器的狂熱則是獨(dú)有的，與中原文化無關(guān)，這是需要繼續(xù)研究的地方，是否和其他地域的文明有關(guān)，我們現(xiàn)在不能下定論，但是“西來說”目前沒有任何中間傳播路線的證據(jù)，“外星人”更是無稽之談，但必須承認(rèn)，古人在物質(zhì)和精神世界的創(chuàng)造力和想象力確實(shí)會(huì)超出我們的想象。

孫華：北京大學(xué)考古文博學(xué)院教授三星堆遺址發(fā)掘?qū)W術(shù)顧問

唐飛：四川省文物考古研究院院長(zhǎng)三星堆遺址發(fā)掘總領(lǐng)隊(duì)

朱章義：金沙遺址博物館館長(zhǎng)三星堆、金沙兩大遺址發(fā)掘親歷者

朱章義：三星堆上承成都平原史前文化，下與金沙（十二橋文化）緊密銜接，既不是外星人帶來的，也不是西亞或者別的民族輸入的，而是在繼承自己獨(dú)特文化特色的基礎(chǔ)上，吸收了大量周邊的文化因素發(fā)展而來的。這些都可以從已發(fā)現(xiàn)的器物中找到證據(jù)。三星堆文化及古蜀文明是華夏文明的重要組成部分，它的偉大也在于與其他區(qū)域文明一起構(gòu)筑起多元一體的中華文化。

假如把三星堆發(fā)現(xiàn)的特殊器物拿開，其他大量的發(fā)現(xiàn)都與傳統(tǒng)的華夏文明并無二致，不要只看到三星堆的“個(gè)性”，更應(yīng)該關(guān)注其與中華文明其他地區(qū)的“共性”，比如玉器、小型銅器等，與中原地區(qū)、長(zhǎng)江中下游地區(qū)有非常密切的聯(lián)系。三星堆遺址和金沙遺址共出土玉璋300多件，超過全國其他地方出土總量。玉璋最早流行于夏朝時(shí)期的黃河流域，商滅夏以后，商人并沒有使用玉璋的習(xí)慣，于是夏朝后人就把玉璋進(jìn)行擴(kuò)散傳播。而古蜀人則在此時(shí)繼承和發(fā)展了夏朝宗教的觀念和禮制思想，使玉璋成為古蜀文明最核心的禮器。

十節(jié)玉琮則源自長(zhǎng)江下游良渚文化，古蜀人還廣泛吸收其他地區(qū)玉文化，融合創(chuàng)新后制作出具有鮮明古蜀特色的玉器新品種、新造型，成為中華玉文化交流融合的見證，也成為成都平原自古以來兼收并蓄、包容創(chuàng)新的文化見證。而玉文化并未止步于成都平原，而是從中原到西南、從黃河下游到長(zhǎng)江流域并繼續(xù)走向嶺南地區(qū)，甚至到達(dá)東南亞地區(qū)。有領(lǐng)玉璧、凹刃玉鑿等有著鮮明特色的玉器，曾在越南、泰國等廣袤的區(qū)域出土。

三星堆發(fā)生了什么？去了哪里？

孫華：目前的8個(gè)“祭祀坑”已經(jīng)基本確定這里就是當(dāng)時(shí)的神廟所在，通過新一輪發(fā)掘或可復(fù)原當(dāng)時(shí)神廟的內(nèi)部空間，明白3000多年前的禮儀場(chǎng)所是怎么回事，這就將是世界級(jí)的重大發(fā)現(xiàn)。若能挖出更多的器物，也就會(huì)更好的解釋之前的種種謎團(tuán)，比如面具、比如縱目人像到底意味著什么;比如神樹，按照《山海經(jīng)》《淮南子》等神話傳說中是扶桑、若木、建木三種神樹，看是否能通過這次的發(fā)現(xiàn)得以驗(yàn)證。

以前，我們根據(jù)坑里出土文物及所發(fā)現(xiàn)的遺跡現(xiàn)象以及沒有發(fā)現(xiàn)葬具及尸骨等情況，認(rèn)為是單純的“祭祀坑”，因?yàn)槠魑镅诼裼幸欢ǖ拇涡颍鹤钕旅媸切〖?，中間是青銅容器和面具，最上面是象牙，過火可能是燎祭的結(jié)果。但這次一次性發(fā)掘6個(gè)坑新的發(fā)現(xiàn)讓我們有了更多的想法，由于祭祀是經(jīng)常性的活動(dòng)，一般一次性不太會(huì)埋太多的東西。像其他遺址包括金沙遺址都是這樣，文物是一層層發(fā)現(xiàn)，意味著不同時(shí)期埋藏的祭祀品。但三星堆的坑很不一樣，如果是單純的祭祀，怎么會(huì)把神像（縱目青銅頭像）和祭祀者（青銅大立人）以及祭祀用品（青銅尊等）都砸壞了放在一起？如果一次祭祀就耗費(fèi)了整個(gè)族群乃至國家所掌握的青銅資源和金器，這種行為邏輯上是很難說明的。期待本次發(fā)掘工作能夠在這一問題上帶來關(guān)鍵線索。

朱章義：作為古蜀文化的兩次高峰，三星堆遺址與金沙遺址的關(guān)系，一直被廣泛討論和研究。此次三星堆遺址的考古新發(fā)現(xiàn)，也讓更多學(xué)者和民眾燃起了重新觀照思考三星堆與金沙關(guān)系的熱情。金沙遺址最關(guān)鍵的貢獻(xiàn)是解開了三星堆的去向之謎，并為成都的建城史找到了根源。這一次三星堆的新發(fā)現(xiàn)之后，對(duì)金沙遺址是否也會(huì)重啟發(fā)掘，很多人非常關(guān)心。我認(rèn)為，金沙如果也能重啟發(fā)掘，和三星堆相呼應(yīng)，很多謎團(tuán)可能會(huì)迎刃而解，但對(duì)遺址重啟系統(tǒng)性的考古調(diào)查是一個(gè)嚴(yán)肅和復(fù)雜的事情，需要做復(fù)雜的綜合評(píng)估以探討其可操作性，不能操之過急。

金沙遺址通常被認(rèn)為是繼三星堆之后，在成都平原興起的又一個(gè)政治、經(jīng)濟(jì)、文化中心。根據(jù)這次三星堆碳14年代測(cè)定，兩者時(shí)間有交叉，同時(shí)存在過幾百年的時(shí)間，而不是三星堆消亡之后才有的金沙，可能是因?yàn)槟撤N原因，中心發(fā)生了轉(zhuǎn)移。

金沙文化與三星堆文化存在顯著的文化演變、吸納與融合的特點(diǎn)。兩者都有太陽崇拜的精神內(nèi)核、有著相同的器物樣式和藝術(shù)風(fēng)格。至于出土的玉器、陶器相似的地方就更多了，金沙遺址出土的肩扛象牙紋玉璋與三星堆“祭山圖”玉邊璋上的圖案類似，向人們展示了古蜀人用象牙進(jìn)行祭祀活動(dòng)的場(chǎng)景。這輪新發(fā)現(xiàn)最受矚目的金面具殘片與金沙遺址的金面具在造型上極其相似，更加印證兩個(gè)遺址一脈相承的文化淵源。二者遺址皆有明確的城市功能分區(qū)，且在周圍是獨(dú)一無二的，應(yīng)該都是“都城”的概念。不同于中原的殷商王朝大量殺殉活人的方式，三星堆和金沙遺址所共同出現(xiàn)的石雕跪坐人像，可能說明古蜀文明祭祀方式可能較之中原地區(qū)顯得更為開明和進(jìn)步。

三星堆還有哪些迷人之處？

孫華：三星堆文化和更晚的巴蜀文化有一些共通的地方，應(yīng)該是古蜀的不同階段，但是需要更多的考古資料佐證三星堆和古蜀國之間的關(guān)系，當(dāng)然最期待的是發(fā)現(xiàn)文字，如果有文字的發(fā)現(xiàn)，很多問題將迎刃而解，但是根據(jù)古文獻(xiàn)記載，也許古蜀人就是不喜歡文字，也不接受中原的文字。

三星堆廢棄衰落的原因目前尚不可知，目前三星堆發(fā)現(xiàn)了三重城圈，感覺還不夠大，還可以擴(kuò)大范圍再找一下。至于大家關(guān)心的三星堆時(shí)期的王陵并沒有找到，我猜測(cè)也許因?yàn)楹恿鞲牡赖脑?，很多墓葬都被河水泛濫沖走了，這可能是永遠(yuǎn)解不了的謎團(tuán)。三星堆建城為何選擇這個(gè)河流經(jīng)常改道容易泛濫的地方也是一個(gè)謎。

另外，三星堆的主人還是未解之謎，目前普遍認(rèn)為三星堆屬于當(dāng)時(shí)最高級(jí)別的統(tǒng)治者，那么他們是誰？代表神權(quán)的宗教人員（大巫師），還是代表世俗的普通貴族（國王），他們之間是怎樣的關(guān)系，互相之間的地位發(fā)生了怎樣的變化，這些問題還有待進(jìn)一步發(fā)現(xiàn)。

作為一個(gè)地理環(huán)境相對(duì)封閉、宗教信仰和技術(shù)體系相對(duì)獨(dú)特的系統(tǒng)，即使是青銅人像、面具、神樹這些本地獨(dú)創(chuàng)風(fēng)格特別濃厚的器物上，也都有鮮明的中原文化印記。

唐飛：古蜀文化與中原、長(zhǎng)江中下游文化的碰撞融合過程以及后來融入秦帝國過程還有很多不清晰的地方，三星堆出土的青銅器可以看到和長(zhǎng)江中下游青銅器相同相近，但它們之間文化是怎么聯(lián)系的還不清楚。東周以前的川西和長(zhǎng)江中下游之間以及和其他區(qū)域之間，還缺乏中間地帶的遺址作為銜接，還有待于進(jìn)一步考古發(fā)掘來研究，這其中研究?jī)r(jià)值和學(xué)術(shù)意義非常重大。

三星堆“祭祀?yún)^(qū)”的考古發(fā)掘才剛剛開始，整個(gè)遺址區(qū)只發(fā)掘了千分之二。三星堆之后，如果對(duì)成都平原進(jìn)行更大范圍、大視野的考古調(diào)查，將能更客觀科學(xué)地認(rèn)識(shí)三星堆和古蜀文明的意義。

目前三星堆“祭祀坑”出土文物的文明成就僅是當(dāng)時(shí)宗教活動(dòng)的場(chǎng)景，日常生活中三星堆都城的布局、祭祀活動(dòng)背后農(nóng)業(yè)和手工業(yè)生產(chǎn)體系還不清楚，金、青銅和玉器原料乃至象牙源自何處，如何運(yùn)輸都還是個(gè)謎。

朱章義：關(guān)于戰(zhàn)國以前古蜀國的歷史目前幾乎全部來自《華陽國志》這本東晉時(shí)期的著作，這是三星堆遺址之后1000多年后的作品。三星堆遺址本身尚未發(fā)現(xiàn)任何文字，這也就對(duì)三星堆的歸屬帶來了各種爭(zhēng)議。

按照傳說的體系，古蜀國五大王朝分別是：蠶叢王朝、柏灌王朝、魚鳧王朝、杜宇王朝、開明王朝。后期還有“杜宇”禪位“鱉靈”的傳說，有人簡(jiǎn)單說三星堆遺址就是古蜀國遺跡，三星堆文物上的魚、鳥以及夸張的眼睛外凸形象印證了傳說里對(duì)幾位古蜀王名字和外形的描述。但也有一部分國內(nèi)外的研究者都提出，不要急于下結(jié)論，急于印證古史記載和傳說的做法并不可取，我同意這樣的說法。后世記載本身的可靠性存疑，急于把后世記載與考古發(fā)現(xiàn)對(duì)號(hào)入座是不夠嚴(yán)謹(jǐn)?shù)?。未來我們可以關(guān)注分子人類學(xué)研究，展開人類起源、民族源流、社會(huì)文化多方面深層次的研究，意義可能更為重大。

三星堆和金沙遺址出現(xiàn)了如此巨量的象牙，金沙遺址還出現(xiàn)了其他大量的鹿角、獸骨。這么多大象和其他野獸從何而來，是如何獵殺、捕捉或者豢養(yǎng)的，目前還并不清楚。還有網(wǎng)友問了一個(gè)非常有意思的問題，為什么三星堆和金沙都沒有發(fā)現(xiàn)大熊貓的痕跡，按照邏輯來說，大熊貓這種古老的動(dòng)物應(yīng)該與那時(shí)的先民們有過交集。按我的想法而言，那時(shí)候的先民應(yīng)該是見過大熊貓的，但因?yàn)榇笮茇堉饕钤谏缴匣蛘邤?shù)量較少等關(guān)系，可能交集沒有與其他動(dòng)物那么多，但具體的證據(jù)遲早會(huì)被考古工作發(fā)現(xiàn)的。