沙麗 周潔茹

一、寫(xiě)作的回歸：從出走開(kāi)始

沙麗：您曾在訪談文章中多次提到，2000年辭去公職，停止寫(xiě)作，遠(yuǎn)走美國(guó)，是因?yàn)橐环N厭倦感，這種厭倦感，我是否可以理解為寫(xiě)作動(dòng)力的戛然而止？就像眼睜睜地看著靈感一點(diǎn)一點(diǎn)地被蒸發(fā)掉。

周潔茹：一切動(dòng)力的戛然而止，不僅僅是寫(xiě)作的。這里只談寫(xiě)作，因?yàn)?999年開(kāi)始做文聯(lián)專業(yè)作家，那一點(diǎn)最后的火花也被磨滅了。如果你要?dú)У粢粋€(gè)作家，就讓他去做專業(yè)作家，這是我的切身體會(huì)，也許不適用于其他人，適用于我。后來(lái)要去做編輯，我也一直在想，如果你要?dú)У粢粋€(gè)作家，就讓他去做編輯？有個(gè)前作家現(xiàn)編輯就跟我講，能夠毀掉你的只有你自己。我同意他的說(shuō)法?！办`感一點(diǎn)一點(diǎn)蒸發(fā)掉?！边@個(gè)句子真有意思，能夠一點(diǎn)一點(diǎn)蒸發(fā)掉的只有愛(ài)情，絕對(duì)不會(huì)是靈感，給了你才華當(dāng)然也會(huì)把靈感一起配備了，才華還在靈感也在。

沙麗：美國(guó)的生活對(duì)寫(xiě)作帶來(lái)的影響，或許要到多年以后才會(huì)發(fā)酵并發(fā)揮效應(yīng)，正如您自己所說(shuō)，在美國(guó)是一個(gè)中國(guó)字都不能寫(xiě)的?？梢哉?wù)勥@段海外的生活嗎？

周潔茹：那段生活與寫(xiě)作也沒(méi)有什么關(guān)聯(lián)，確實(shí)是什么都沒(méi)寫(xiě)，而且十年。我嘗試重新整理那十年，重新寫(xiě)那十年，很可能是十個(gè)短篇，不是長(zhǎng)篇是各自獨(dú)立的短篇，如同我真實(shí)的生活，無(wú)數(shù)碎片，每一片都很鋒利。我還需要一點(diǎn)時(shí)間。

沙麗 ：不斷地行走、遷徙，或者說(shuō)漂泊，哪怕是定居與內(nèi)地更為接近的香港，也沒(méi)有獲得一種安穩(wěn)感，家鄉(xiāng)及家鄉(xiāng)風(fēng)物、年少時(shí)的往事會(huì)不斷地閃現(xiàn)在作品中，念茲在茲。我讀過(guò)您回歸后的大部分作品，在那些散文隨筆中我讀到了與北島散文中一樣的“絮叨”，既是一種狀態(tài)、情緒的反復(fù)呈現(xiàn)、陳述，也是一種時(shí)光流逝、物是人非的感傷、嘆喟。我有一種感覺(jué)，您是需要在寫(xiě)作中完成一種“訴說(shuō)”的，那么，與之前的寫(xiě)作相比，擱筆十多年后再重新寫(xiě)作，您的心態(tài)發(fā)生了怎樣的變化？寫(xiě)作于您意味著什么，或者說(shuō)寫(xiě)作的意義是什么呢？

周潔茹：我不喜歡漂泊這個(gè)詞，一定要用，那么我們都是來(lái)地球漂泊的。誰(shuí)都不是地球人，我就是這么想的，誰(shuí)都是從別處遷徙到地球，也就是所有人類永遠(yuǎn)沒(méi)有安穩(wěn)感的緣由。我想我的“訴說(shuō)”也是如此，無(wú)關(guān)時(shí)光、物是人非，也許只是想要回家，而我認(rèn)為的回家，也不是那種意義上面的回家，對(duì)我來(lái)講，就是回去我來(lái)的地方，也許離地球也不是那么遠(yuǎn)。心態(tài)變化這個(gè)問(wèn)題，我剛才還在想，我33歲時(shí)，也就是我來(lái)到香港的年紀(jì)，我是無(wú)法想象我的45歲的，就是我現(xiàn)在的年紀(jì)。那也太老了吧？我就是這么想的，我也不敢去想象我的60歲，會(huì)比現(xiàn)在更從容一些嗎？會(huì)寫(xiě)得更好一些了嗎？或者就是又不寫(xiě)了？還是不要去想還沒(méi)有發(fā)生的事情吧，也許一切都會(huì)超出你的想象。寫(xiě)作對(duì)我來(lái)講就是日常生活，希望它成為所有人的日常生活，大家都活得太低落了，希望都能夠?qū)懸稽c(diǎn)字，有一點(diǎn)自我思索的機(jī)會(huì)。

沙麗 ：可以就此談?wù)剝?nèi)地、香港與美國(guó)三地文學(xué)寫(xiě)作的環(huán)境（氛圍）嗎？

周潔茹：這個(gè)問(wèn)題對(duì)我不適用，我就沒(méi)有環(huán)境這個(gè)意識(shí)，就好像我從來(lái)意識(shí)不到我寫(xiě)的就是城市。我可以來(lái)講生活環(huán)境的不同，畢竟這三個(gè)地方還是很不同的，沒(méi)有一個(gè)地方是相同的。但我這個(gè)人，還是在三個(gè)不同的生活環(huán)境活成了一個(gè)人的生活環(huán)境，也就是說(shuō)，我在哪兒都是一個(gè)人，對(duì)融入很不刻意。也就是我對(duì)整個(gè)地球的態(tài)度，一種旅行者的態(tài)度吧，我想，說(shuō)到底，我就是來(lái)旅游的，到時(shí)我就走了。而我這個(gè)人又是非常不喜歡旅游的，所以總是時(shí)時(shí)想著早些結(jié)束，也許有一些人可以從旅游中得到更多拓展，我的方式可能還是自己拓展自己，我之前也說(shuō)過(guò)，每一個(gè)人的口中都有一個(gè)宇宙。寫(xiě)作環(huán)境的話，內(nèi)地是這樣的，我也寫(xiě)了一陣子，但再寫(xiě)下去都是一樣，寫(xiě)一篇和寫(xiě)一百篇都沒(méi)有區(qū)別了，如果我留在內(nèi)地，繼續(xù)寫(xiě)，應(yīng)該就是這個(gè)局面。到了美國(guó)，由于我個(gè)人的問(wèn)題，美國(guó)是沒(méi)有給到我一個(gè)寫(xiě)作環(huán)境或者寫(xiě)作氛圍的，按照風(fēng)水的說(shuō)法，我的屬性可能跟那個(gè)地方有些對(duì)沖，但又有些人是到了美國(guó)才寫(xiě)出來(lái)了，只能這么講，祝賀他們。希望每一個(gè)人都找對(duì)自己的地方。香港，其實(shí)跟我也不是那么調(diào)和，我是流動(dòng)的、一種風(fēng)，一個(gè)動(dòng)態(tài)，與任何一個(gè)固定的地方都形成不了一個(gè)固定的關(guān)系。我講了這么多，生活環(huán)境，寫(xiě)作環(huán)境，到底還就是我一個(gè)人的環(huán)境，我的寫(xiě)作不與任何其他寫(xiě)作人發(fā)生關(guān)聯(lián)。剛才正看到一個(gè)編輯發(fā)了條朋友圈文章，《做編輯，不要跟同行喝酒，不要看讀者臉色》，還挺對(duì)的，也適用于作家。做作家，不要跟同行喝酒，不要看讀者臉色。

二、香港故事與生活的實(shí)感經(jīng)驗(yàn)

沙麗 ：盡管您從未將自己定位為香港作家，回歸后的寫(xiě)作也不全然是以香港為背景，但在我的理解中，“香港”在您個(gè)人的寫(xiě)作中還是形成了一個(gè)有意思的視角，一方面是與內(nèi)地、美國(guó)經(jīng)歷的回望比照，也意味著不同的人生階段，另一方面香港這個(gè)城市本身的特殊性，在這些您所經(jīng)歷遷徙的島嶼與生活中，香港或許更能夠讓人感受血緣上更為親近的一個(gè)群體的生活與精神狀況。盡管“在香港”不比“在美國(guó)”，或在其他地方有一種內(nèi)心的踏實(shí)感。在香港已逾十多年，您對(duì)這個(gè)城市有怎樣的感受？通過(guò)寫(xiě)作，是否更加深刻地理解了這個(gè)城市？小說(shuō)家是否就像一個(gè)探密者一樣，對(duì)一個(gè)未知的城市，對(duì)人的故事總有一種好奇？

周潔茹：感謝您這么說(shuō)，我自己不定位我是香港作家，就好像我自己不定位我是七零后作家。我寫(xiě)作的時(shí)候是不去想我自己在哪兒的，這個(gè)故事寫(xiě)出來(lái)了，被認(rèn)為很香港，我才被植入了一個(gè)意識(shí)，我果真是在香港。其實(shí)有時(shí)候我早上醒來(lái)也得想一想，我果真是在地球了，那么就安然地，仔細(xì)地，度過(guò)這一段被安置的時(shí)光吧。在香港逾十年，已經(jīng)超過(guò)了居住在美國(guó)的時(shí)間，要來(lái)談感受和理解的話，我突然想到一種婚姻，一開(kāi)始是相親，大家都覺(jué)得你倆挺合適，就結(jié)婚吧，也挺簡(jiǎn)單的，沒(méi)有那么復(fù)雜，有一點(diǎn)點(diǎn)愛(ài)情，有一點(diǎn)點(diǎn)確實(shí)年齡有些大了，再大下去就真不生孩子了，最重要的部分肯定是剛剛好的一個(gè)時(shí)間，剛剛好的一個(gè)人?；楹笠荒?，兩年，三年，直到第七年，有的就不過(guò)了，有的還是過(guò)下去，還是挺簡(jiǎn)單的，一點(diǎn)點(diǎn)親情（是的，愛(ài)情成親情了，愛(ài)情這個(gè)東西性質(zhì)就是這么不穩(wěn)定），一點(diǎn)點(diǎn)確實(shí)有孩子了，孩子得有一個(gè)完整家庭，看起來(lái)完整的也行，最重要的部分是中年了，中年就得做中年要做的事情了。我前些天寫(xiě)了一篇《熱酒中年》，說(shuō)的是我完成了一個(gè)小說(shuō)，非常得意，馬上就去朋友圈說(shuō)了一句，我對(duì)我滿意。我就是這么說(shuō)的。當(dāng)然后面我又看了一遍那個(gè)小說(shuō)，確實(shí)也沒(méi)有什么好得意的，但是很多寫(xiě)作人都是這樣，就是作品完成的那個(gè)時(shí)刻，那個(gè)高光，那種得意，也許我就是要追求那個(gè)瞬間，自己對(duì)自己的滿意。我的一個(gè)朋友圈朋友就來(lái)講，少年飲熱酒，中年喝晚茶。什么階段應(yīng)該做什么事情，到了中年，也別那么熱烈了，酒喝快了傷身，還是喝茶吧，養(yǎng)胃。也許他也不是那個(gè)意思，但我就是這么理解的。也是我對(duì)香港這個(gè)城市的感受，相處了這么久，秘也探得差不多了，偶有驚喜最好，沒(méi)有也OK，以后好好過(guò)。愛(ài)情就是會(huì)成為親情。

有人問(wèn)過(guò)我粵語(yǔ)的問(wèn)題，因?yàn)閺膩?lái)沒(méi)聽(tīng)我講過(guò)粵語(yǔ)。我答的是，任何誰(shuí)在香港住得久了都會(huì)講粵語(yǔ)，但我已經(jīng)住了十年，我講粵語(yǔ)肯定還不如許多新到香港幾個(gè)月的人。為什么呢？我說(shuō)過(guò)是因?yàn)槲也蝗ソ质匈I(mǎi)菜？不看TVB？不交本地朋友？實(shí)際上我什么臺(tái)我都不看，我也不交朋友，不管是本地的還是外地的，買(mǎi)菜的話我只在網(wǎng)上買(mǎi)，我連樓下的超市都不去。剛才看到一個(gè)文章說(shuō)，有一種魚(yú)已經(jīng)滅絕了，因?yàn)檫@種魚(yú)不會(huì)游泳，而且很宅，出生在哪里就待在哪里，完全不動(dòng)的。不會(huì)游泳的魚(yú)。如果我的粵語(yǔ)也是這樣，不與任何外界發(fā)生聯(lián)系，那真的永遠(yuǎn)也講不好。但我一直都是聽(tīng)得懂的，甚至能夠分辨得出來(lái)北角跟大圍的口音差別，好像也足夠了，我在寫(xiě)作的時(shí)候會(huì)使用地道的粵語(yǔ)，單從文本看來(lái)，我的口音絕對(duì)是中環(huán)的。

沙麗：接下來(lái)會(huì)繼續(xù)有意識(shí)地書(shū)寫(xiě)香港這個(gè)城市嗎？其實(shí)，您現(xiàn)在的不少作品，“香港”已經(jīng)成為一個(gè)潛在的敘述空間。

周潔茹：接下來(lái)會(huì)有意識(shí)地寫(xiě)得長(zhǎng)一點(diǎn)，其他地理空間什么的都不在我的考慮范圍，我可能更在意時(shí)間，好吧，我又想了一下，我也不在意時(shí)間，有一陣子我很在意人，我總想著要把人寫(xiě)通透了，是挺難的，我自己都還沒(méi)透。

沙麗 ：從您早期的作品一直到現(xiàn)在的，“到哪里去”是一個(gè)主題，地理空間有時(shí)只是一個(gè)可以忽略的標(biāo)識(shí)，有時(shí)也象征著一定的社會(huì)及時(shí)代背景，但很明顯，您突顯的主要還是“人”的精神狀況。如若要做一個(gè)比較，早期作品或許更像是一種人生及精神困境的寓言，如《到南京去》《到常州去》，而近年來(lái)的《到深圳去》《到廣州去》《到香港去》，還有另一些有地理標(biāo)識(shí)的《旺角》《佐敦》《油麻地》等等，有著更加真切的可以觸摸的生活實(shí)感經(jīng)驗(yàn)，您如何看待這種變化？

周潔茹：作家作品的前后期變化，這是評(píng)論家的事，不是作家的，或者我可以自己評(píng)論自己，自己比較自己的作品，我真這么想過(guò)，但是理論儲(chǔ)備很不夠，那我還是暫時(shí)先放下吧。我自己能夠感受到的一個(gè)變化是在語(yǔ)言的方面，極簡(jiǎn)，就是我目前的狀態(tài)，早期可能還有一些情節(jié)以及細(xì)節(jié)的追求，現(xiàn)在完全無(wú)所謂了。

沙麗? ：我極少在一個(gè)作家的作品中讀到一種始終貫穿的不安感、疏離感，這種基調(diào)卻是您之前與現(xiàn)在的作品中不曾改變的，這種精神意緒，是否是現(xiàn)代人無(wú)從逃脫的命運(yùn)？

周潔茹：只要我還在地球，這種精神意緒就不會(huì)更改。我最近的小說(shuō)《51區(qū)》談的也是這個(gè)問(wèn)題，逃離來(lái)逃離去，只要在地球，就永遠(yuǎn)是身體的囚徒。

沙麗 ：女性一直是您作品中的主角、敘述者，講她們之間的友誼，她們?cè)诨橐雠c愛(ài)情中的處境，她們的成長(zhǎng)與人生困境……盡管在看《島上薔薇》這部長(zhǎng)篇時(shí)，我有那么一點(diǎn)遺憾是，沒(méi)有感受到那么飽滿細(xì)膩的、內(nèi)在的女性成長(zhǎng)經(jīng)驗(yàn)及故事。但轉(zhuǎn)念一想，現(xiàn)代人的生活如此匆忙，就像小說(shuō)中的女性在不斷流動(dòng)的生活與地方中結(jié)束青少年時(shí)期進(jìn)入中年，完成了女孩到女人的轉(zhuǎn)換，我們的疼痛與傷感有時(shí)只是在停歇的空隙中得以閃現(xiàn)，是零碎的，斷續(xù)的，甚至來(lái)不及撫慰與思索，旋即進(jìn)入下一段旅程。在這種書(shū)寫(xiě)中，包括前面提到的作品，能夠感受到您是在豐富的生活、情緒的細(xì)節(jié)中，揉碎了自己的觀念，呈現(xiàn)狀態(tài)、事實(shí)與現(xiàn)實(shí)，而不是表達(dá)概念、理論與思想。那么，我想問(wèn)問(wèn)，您是如何理解當(dāng)下女性的各種狀態(tài)？您理想中的現(xiàn)代女性是怎樣的呢？那些試圖或想要抗?fàn)幰幌碌呐?，不管是在情?ài)中與自己的欲望作跳騰的，還是在現(xiàn)實(shí)婚姻及家庭生活中帶著希望一點(diǎn)點(diǎn)攢起行動(dòng)勇氣的，當(dāng)然還有那些不斷沉淪或淪陷得不可自拔的，您又是如何看待自己筆下的這些女性，她們的形象越清晰，您筆端的溫暖與不忍我想也就更執(zhí)著吧。

周潔茹：感謝您讀《島上薔薇》，我一般不大提這部作品，因?yàn)橛X(jué)得沒(méi)寫(xiě)好，就好像有一陣子我也不愿意提《小妖的網(wǎng)》和《中國(guó)娃娃》。但關(guān)于這三個(gè)作品的創(chuàng)作談和對(duì)談也挺多的了，我這邊的感受是越談越覺(jué)得沒(méi)寫(xiě)好。全書(shū)呈現(xiàn)得不好，雖然每一章節(jié)也都有閃光之處。我覺(jué)得沒(méi)寫(xiě)好，是我還可以更好的意思，但如果要拿出去打榜什么的，還是可以打一打的。這些天在看《乘風(fēng)破浪的姐姐》，有位姐姐說(shuō)的，有人講我是謎之自信，但人不就應(yīng)該有點(diǎn)自信？我同意她的說(shuō)法，人就應(yīng)該有點(diǎn)自信，人不自信了，也跟一條咸魚(yú)一樣了。但“謎之自信”這四個(gè)字，也蠻神奇的，很多男性就是有這個(gè)自信，很多，而且超級(jí)超級(jí)自信，那才是謎之自信。我的希望是女性也要更多自信吧，孫悟空壓了五百年放出來(lái)，還是非常舒展的，仍然很能打，完全看不出來(lái)被壓過(guò)的痕跡。很多女性被婚姻家庭什么的壓個(gè)十年二十年，即使放她出來(lái)都不能回彈了，就算是送給她一個(gè)社會(huì)，她也接不住了。這一點(diǎn)我也很遺憾，我想的是，會(huì)不會(huì)當(dāng)年壓的時(shí)候，就已經(jīng)直接把女性給壓死了？放不放的意義也不是很大了。所以我也要看《乘風(fēng)破浪的姐姐》啊，能翻紅的都是真妖精，是所有女性的榜樣。

三、小說(shuō)的藝術(shù)與功能

沙麗 ：70后小說(shuō)家的藝術(shù)風(fēng)格好像很難說(shuō)是遵從于現(xiàn)代主義或現(xiàn)實(shí)主義，也并沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)在現(xiàn)代或傳統(tǒng)之間那么明顯地較量與抉擇，對(duì)于經(jīng)典作品的理解或許也會(huì)不一樣，在您的理解中哪些文學(xué)作品可以稱之為經(jīng)典呢？

周潔茹：我想一直都是《西游記》，它教給了我寫(xiě)作的第一課：嚴(yán)肅地胡說(shuō)八道。補(bǔ)充一句，《西游記》的確是一個(gè)非常嚴(yán)肅的文本，甚至可以講是殘忍，它的特點(diǎn)就是能把情愛(ài)都寫(xiě)殘忍了，這一點(diǎn)非常吸引我。

沙麗 ：在您已經(jīng)出版的這些作品中絕大多數(shù)都是中短篇，雖短小，卻寫(xiě)得扎實(shí)真切，是能夠就此打開(kāi)一個(gè)社會(huì)的窗口，讀懂一些人、一類人的生活與生存狀態(tài)，您如何看待小說(shuō)介入現(xiàn)實(shí)的功能或作用？您認(rèn)為優(yōu)秀短篇小說(shuō)的標(biāo)準(zhǔn)有哪些？

周潔茹：我之前說(shuō)過(guò)這么一句話，我把文學(xué)分成兩種，一種是文學(xué)，一種不是，我自己挺得意的，現(xiàn)在看看，不就是一個(gè)病句嘛。但我的意思到了，我就是這樣的，黑與白，愛(ài)與恨，是與非，沒(méi)有灰色沒(méi)有中間地帶。我判斷優(yōu)秀也只有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，自由。

【作者簡(jiǎn)介】? 蘇沙麗，80后，文學(xué)博士，現(xiàn)任教于惠州學(xué)院。著有《思想的鄉(xiāng)愁——百年鄉(xiāng)土文學(xué)與知識(shí)者的精神圖像》《賈平凹論》。