丁艷艷 趙廷洋
當(dāng)植物邂逅中國古典文學(xué),當(dāng)兩位熱愛中國古典文學(xué)的科學(xué)工作者,與一位致力于英漢文字文化研究并擅長中國古典文學(xué)、繪畫及美學(xué)的才女聯(lián)手,打造出一套“妙造自然”系列叢書,會讓文學(xué)和自然科學(xué)碰撞出怎樣的火花?
近日,“妙造自然”系列的第一本《唐詩中的植物》出版面世了,本刊采訪了作者牛忠澤老師和李璀老師,聽他們講述了該書的創(chuàng)作始末、背景故事,以及他們對這部作品的期待。
兩位老師都酷愛閱讀,在采訪中,他們也向讀者和孩子們分享了自己的閱讀經(jīng)驗(yàn)和建議。
文化與科普完美結(jié)合萬取一收妙造自然
提問:看完這本《唐詩中的植物》,作為讀者,我印象最深的三點(diǎn)是:一是現(xiàn)在有很多寫植物的書,但這本,以中華民族最經(jīng)典的文化基因唐詩為出發(fā)點(diǎn),加持以文化與科普,讀起來妙趣橫生;二是書中的內(nèi)容,無論在文學(xué)方面,還是在科普方面,都很專業(yè)、豐富,表達(dá)也文采斐然、意味雋永;三是書中的插圖,清新唯美又有古典氣息,在氣質(zhì)上和文字相得益彰。這樣獨(dú)特的一本書最初是怎么策劃出來的?
牛忠澤:感謝中國科學(xué)院新疆生態(tài)與地理研究所研究員尹林克教授,是他最先建議我和柴永斌老師(香象渡河)寫一本中國古典詩詞和植物科普的書,并向新疆青少年出版社的劉改霞老師推薦了我們。2020年3月28日,我和李璀老師、柴永斌老師的創(chuàng)作開始了。一開始誰也沒有想到,僅僅68天后的6月10日,15萬字的書稿完成了。隨著交流的深入,選題從一本書拓展為一套系列書;從詩詞簡釋變?yōu)榘_唐詩宋詞和古代名畫的文化講述;從植物科普變?yōu)閯游?、植物、生態(tài)學(xué)與科學(xué)普及,從面向古典詩詞和植物愛好者的讀物變?yōu)槊嫦蛉蛑形氖褂谜叩?、將中國古典文化與科普相結(jié)合的繼往開來之作。
提問:請問李璀老師,當(dāng)初牛老師邀請您加入這個創(chuàng)作團(tuán)隊的時候,您對這個選題是怎么看的?創(chuàng)作過程順利嗎?
李璀:當(dāng)時聽了牛老師的簡單介紹后,我就對這本書的立意特別感興趣。雖然現(xiàn)在很多人,包括孩子們,都在學(xué)唐詩,但真要追究起“唐詩里的植物”,沒幾個人能說得很清楚,都是“知其然,不知其所以然”,也沒有時間去“知其所以然”。同時,在唐詩體系中挖掘植物科普知識,本身就是一件很奇妙的事情,唐詩和植物的組合深深吸引了我。我們很快就寫了五個樣張,交給編輯,得到的反饋很不錯。
我們的創(chuàng)作過程也很有意思,每寫出一篇文章,就給出版社的劉改霞編輯發(fā)過去,及時分享給他們。在這個過程中,文章中科普的“妙造自然”部分,有科學(xué)家及時指導(dǎo)和把關(guān),文化的“萬取一收”部分,通過古籍等多渠道考證,相當(dāng)于一邊創(chuàng)作、一邊交流、一邊接受反饋。這樣一來,我們的創(chuàng)作方向一直沒有跑偏,創(chuàng)作內(nèi)容經(jīng)得起深究,創(chuàng)作速度也極快。
提問:這本書的目錄設(shè)置匠心獨(dú)具,以“愛情—友情—送別—思念—田園—山川—邊塞—懷古—感懷—其他—詠物—詠志”12個主題為線索,作為一個讀者,我看完這本書后,竟然產(chǎn)生了些許創(chuàng)作沖動,覺得在該書目錄、脈絡(luò)、內(nèi)容的指引下,每個讀者都可以接著每個主題繼續(xù)探索下去,繼續(xù)開拓自己的“唐詩植物世界”。作為作者,這樣設(shè)置目錄是有什么特別的想法嗎?
牛忠澤:全書有12個主題,這一點(diǎn)在目錄中也鮮明地體現(xiàn)出來了,這樣設(shè)計肯定是有目的性的,剛開始創(chuàng)作的時候,我們就希望這本書有工具書的作用。全書以蘅塘退士的《唐詩三百首》作為選擇基礎(chǔ),精選了全球范圍內(nèi)漢語使用者耳熟能詳?shù)慕?jīng)典唐詩中帶有植物的作品。這些作品中的植物,或有特殊意義,或有特殊生態(tài)學(xué)價值,或?qū)φ自娖刑厥怦砸妫蚩梢越o讀者引用提供有趣的選擇,有充分的成為工具書的基礎(chǔ)和理由。而愛情、友情、送別等大家耳熟能詳?shù)闹黝},更便于讀者以工具書的方式查找和引用。
提問:這本書的架構(gòu)也很新穎,分為了文化的“萬取一收”與科普的“妙造自然”兩部分,這讓這本書在人文情懷方面絲毫不輸一些有名的唐詩鑒賞類書籍,你們是基于怎樣的考慮做出了這樣的決定?兩部分在內(nèi)容上是怎么分工的?
李璀:文化部分取名“萬取一收”,介紹大量經(jīng)過考據(jù)考證的歷史、地理、唐代社會生活知識、詩人背景及關(guān)聯(lián)掌故。
科普部分取名“妙造自然”,經(jīng)過植物地理學(xué)、生態(tài)學(xué)、植物分類學(xué)等考證以及必要的推測,解讀詩中的植物知識、生態(tài)學(xué)常識、生態(tài)環(huán)境的變化、詩作中描寫植物的緣由。
當(dāng)時給這兩個部分起名,大家提了很多意見和方案,但討論下來都覺得好像差了點(diǎn)什么。有一天,我忽然想到了司徒空的《二十四詩品》,著名的“不著一字,盡得風(fēng)流”便出于此。我先想到其中的“妙造自然”很貼合我們書中的植物的部分,后來又把文化部分命名為其中的“萬取一收”——我在這部分想寫的內(nèi)容很多,但不可能全都寫出來,最終呈現(xiàn)的是長時間積累后最想表達(dá)的那部分,也可以說是“萬取一收”了。
了解我們的祖先的生活感動于實(shí)地的田野考察
提問:古今中外,植物被人們賦予了很多意義,尤其是有趣的、有象征的文化意義,在《唐詩中的植物》這本書里,肯定也寫到了很多吧?
牛忠澤:是的。很有趣的一點(diǎn)是,中西方有一些共通的東西,比如說櫻桃,中國人美喻櫻桃是青春的愛情,在西方也是如此。當(dāng)然也有獨(dú)特的,比如萱草,是中國的母親之花,但現(xiàn)在我們更習(xí)慣于認(rèn)同西方的觀點(diǎn),把康乃馨當(dāng)作母親之花,賈玲的電影《你好,李煥英》就把萱草重新宣傳回來了。還有芍藥,是中國的愛情之花,而西方人的愛情之花是玫瑰,這些都是文化的不同。
李璀:在中國,植物歷來和文人的關(guān)系很緊密,比如在《楚辭》中,屈原就用香蘭來比喻自己。可以說,在不同的年代,不同的文人給了植物諸多的理解和寓意,書中的“妙造自然”部分也就這點(diǎn)寫了很多。作為作者,我們更想讓讀者、讓孩子們知道我們中國人有自己的母親之花萱草、愛情之花芍藥,而不是一提到母親就是康乃馨,一提到愛情就是玫瑰。
植物跟人類一樣,是有擴(kuò)張性的、會遷徙的,比如葡萄和苜蓿就是張騫出使西域時帶回的。牛老師寫過一篇關(guān)于的小麥文章,我覺得特別有趣,他提出了一個觀點(diǎn):究竟是小麥馴化了人類還是人類馴化了小麥。人類站在了進(jìn)化論的最高層,那是不是永遠(yuǎn)都是人類在馴化其他物種?小麥讓人類停止遷徙,在某個地域固定下來,發(fā)展出了村落、城市、國家,對于整個人類生活的發(fā)展都有很重要的推動作用。我覺得這些知識和研究都比較妙。
提問:李老師,關(guān)于書中文化部分歷史文化知識的考證,您是通過什么途徑進(jìn)行的?通過您的創(chuàng)作,您想向讀者傳達(dá)什么信息?
李璀:書中相關(guān)知識的考證,都是通過古籍等考證的,現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)也比較發(fā)達(dá),查一些文獻(xiàn)、論文,都比較便利。關(guān)于具體的時間、地點(diǎn)等,我都會盡最大努力做到準(zhǔn)確。一些事件的考證,舉個例子,比如大家說到王之渙就肯定會說到旗亭畫壁,但只要研究一下故事中三個詩人的年齡和時間表,就能得出不是真的的結(jié)論。旗亭畫壁的故事出自唐人薛用弱的《集異記》,屬于唐代傳奇小說。當(dāng)時的一些作者為了奪讀者眼球,在創(chuàng)作時把歷史上許多著名的人物放在了一起,但實(shí)際上按照年表就可以推斷出他們并不是一個年代的人,有的時候即使是一個年代的人,但因?yàn)槟昙o(jì)和任職時間、地點(diǎn)等原因,是不太可能會同時在一起的。
通過這本書,我想讓讀者、孩子們體會到,詩人不僅僅是教科書上的一個個名字,杜甫、李白也不是簡簡單單的“詩圣”、“詩仙”兩個詞的定義,他們都曾在這個世界上鮮活地生存過,跟我們一樣,有著36度的體溫,每天早上起床也會吃早飯,去上班,去上學(xué),也有著自己的煩惱和歡喜。我想用文字勾勒、體現(xiàn)詩人的生活,讓讀者、孩子們能有一些代入感,更好地了解我們的祖先的生活,把祖先的生活感受帶到當(dāng)下,我覺得這個意義會更大吧。
提問:牛老師,作為一個科學(xué)工作者,在田野中實(shí)地考察給您的創(chuàng)作帶來了什么特別的經(jīng)驗(yàn)嗎?
牛忠澤:中國科學(xué)院新疆生態(tài)與地理研究所的尹林克老師,曾經(jīng)給我講過一個觀點(diǎn):我們的野外實(shí)踐非常生動,當(dāng)我們體驗(yàn)的時候,比如說給一朵花拍照的時候,應(yīng)該怎么拍?是不是應(yīng)該俯下身去拍?從俯下身去,開始意識到花是開給誰的這個問題?;ń^不是開給人的,如果是風(fēng)媒植物,那花是開給風(fēng)的,如果是蟲媒植物,那花是開給蟲的。再往前遞進(jìn)一下,如果我想欣賞風(fēng)媒植物的花,那我是不是應(yīng)該讓自己變成風(fēng)?如果我想欣賞蟲媒的花,那我是不是應(yīng)該努力讓自己成為蟲?這樣才能看到它們最美的展現(xiàn)。這個,就是在野外和在辦公室里完全不一樣的感受。
還有我和柴老師在西天山庫爾德寧考察的時候,看到了和杜荀鶴《小松》中的描述極為類似的情景,只不過五針?biāo)勺兂闪搜X云杉,蓬蒿變成了米努草。在雪嶺云杉林里,非常生動又微小的幼苗,萌生在已經(jīng)死掉的母樹的母體上,很小很小,旁邊的小米努草都長得比它還要高大。但是假以時日,它們之間就會反轉(zhuǎn)為凌云木和小蒿的區(qū)別。這就是真實(shí)的自然界給人帶來的震撼,若非親眼所見,誰又能想到每一株凌云木都曾擁有如此卑微而又倔強(qiáng)的開始。
閱讀是更新能力的工具也是與偉大靈魂的交流
提問:兩位老師一直保持著閱讀的習(xí)慣,閱讀量都非常大,可以和大家分享一下你們的閱讀嗎?
牛忠澤:就我個人來說,我現(xiàn)在五十二歲了,還一直保持著閱讀的習(xí)慣,閱讀對于我來說,算是持續(xù)我的社會生存能力的一種有效的工具。在我四十歲出頭的時候,就有人跟我說,你們這個年代的人,再過五年就會被社會淘汰了,當(dāng)時,我聽了后是憤憤然的,但是后來在工作中,我會不斷反思。
我們的技能、眼界、思維的高度,都來自過去的工作積累,但是,現(xiàn)在隨著社會形態(tài)的變化,很多新的元素產(chǎn)生了,一些事情已經(jīng)和我們原來的做法大相徑庭,如果不持續(xù)學(xué)習(xí),一定會在社會形態(tài)徹底改變的那一刻被淘汰掉。在這樣的危機(jī)下,無非就是兩種選擇,一種就是所謂大聲疾呼,不服氣;另一種,就是更現(xiàn)實(shí)一些,更新自己。而且,我是做科學(xué)工作的,也會習(xí)慣于閱讀,這是我一直保持閱讀習(xí)慣的初衷。
至于說讀什么,在我的閱讀書單里,有大量的科學(xué)書、經(jīng)典文學(xué)書,還有哲學(xué)書,都和身邊觸手可及的東西有一些距離。從閱讀這些書開始,我發(fā)現(xiàn),我確實(shí)需要學(xué)習(xí),并且是持續(xù)的學(xué)習(xí)。同時,也會發(fā)現(xiàn),越是經(jīng)典的書籍,越能幫助現(xiàn)在和指導(dǎo)未來。
李璀:我父親特別愛讀書,藏書特別多,我小的時候,基本沒有專門為孩子購買的書,我就會在父親的書架上挑著看,十二三歲的時候讀《紅樓夢》,特別入迷,晚上關(guān)燈后,就打著手電筒蒙著被子看。在長時間的閱讀后,會發(fā)現(xiàn)閱讀其實(shí)就是一個習(xí)慣。咱們中國人的老祖宗說“讀萬卷書行萬里路”,毛姆說“書籍是人類隨身攜帶的避難所”。有一次,我在展覽上看到董其昌的一張練習(xí)寫生的草稿紙,就是隨便抹了幾筆,但你在看的時候,卻好像看到他本人就站在這張紙前面,在畫這棵樹,他的每一次落筆提筆,每一個點(diǎn)皴,你都好像看見了。對我來說,讀書就是這樣的感受,就是在跟一些偉大的靈魂做特別私密的、親切的、直觀的交流。這是讀書最吸引我的一點(diǎn)。
讀什么書也很重要的,就像英文諺語Youarewhatyoueat(人如其食,指飲食可以反映一個人的性格與生活環(huán)境)所說的,讀書也是一樣的,你讀什么就會被塑造成什么樣的人。我一向贊成孩子們的閱讀要廣泛,就跟吃東西一樣,這樣才會營養(yǎng)均衡。尤其在孩子小的時候,把所有東西都嘗一遍后,他才會有方向,才會知道自己真正喜歡什么。
提問:兩位老師在閱讀方面對自己的孩子有什么引導(dǎo)嗎?你們對孩子的閱讀有什么經(jīng)驗(yàn)和建議?
李璀:我認(rèn)為家長首先要成為孩子的榜樣,如果家長總在看手機(jī)、看電視,孩子是不會讀書的。只要家長讀書了,孩子也會產(chǎn)生好奇心,想要一起讀書。
孩子是會有窗口期的,在某一個時間段,會對某些東西產(chǎn)生極大的興趣,這就需要家長去觀察,要知道孩子在什么時間打開了哪扇窗戶,在他們開窗戶的時候,要適時提供一些他們感興趣的東西。當(dāng)然,這對家長是有一定要求的,家長首先要保證自己的閱讀量和知識攝入量。
孩子的天性就是不怎么自律,現(xiàn)在有些家長為了養(yǎng)成孩子的閱讀習(xí)慣,要求孩子每天必須做三十分鐘的閱讀,可能某一天,孩子會非常抵觸。這種做法可能具有很大的風(fēng)險,會折損孩子的閱讀興趣。
牛忠澤:我談一談我的個人經(jīng)歷。我的孩子很小的時候,我就給他買了很多繪本,我給他讀,他主要是聽,這樣聽了1200本書。這種形式的閱讀是有利有弊的,好處是他接觸了更廣闊的價值觀和知識,損失的是他認(rèn)字的能力比較差,這在他后來的學(xué)習(xí)中還變成了一個小困難。很多經(jīng)典讀物他也沒有讀過,這也是一個缺失,進(jìn)學(xué)校以后,還要去補(bǔ)。
孩子上學(xué)之后,對讀書有興趣、有好習(xí)慣非常重要。怎么才能養(yǎng)成好的習(xí)慣?我的經(jīng)驗(yàn)是,不管是什么書,只要喜歡,就去使勁讀,再慢慢地進(jìn)行引導(dǎo),這是一種閱讀方法。
最后,我還是要強(qiáng)調(diào),閱讀還是視覺的東西,聽不能代替看。這個也算我的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)吧。
傳遞共通的價值觀傳播優(yōu)秀中國文化
提問:這本書在出版前,就在喜馬拉雅聽上推出了播客節(jié)目“每天聊聊唐詩中的植物”,這個播客節(jié)目最大的特色是什么?
李璀:我們上傳的節(jié)目都很有趣,比如說春天的時候,朋友圈都開始曬桃花了,牛老師就說:大家在朋友圈曬的桃花是真的桃花嗎?如果不是,那是什么花?怎么區(qū)分桃花以及與桃花很像的花?于是,我們就上了這期節(jié)目:你朋友圈里曬的桃花是不是真的桃花。
這個系列中的《古畫中的動物》也已經(jīng)推上喜馬拉雅了,可以說,這本書一點(diǎn)不比第一本遜色,因?yàn)橹v到動物就會有一些更有趣的東西。比如我們第一個講的是劉貫道的《元世祖出獵圖》,我覺得這幅圖里就像有一個“隱藏款的盲盒”,在里面找小動物,可以看到遠(yuǎn)處的駱駝,以及騎駱駝的人手上架著的海東青獵鷹。我讓孩子們再找找,于是,他們看到一個騎在馬上的人,這個人后背上竟然背著一只紋豹。這就是特別有趣的點(diǎn),我們就可以講到狩獵文化,比如這只豹是打到的獵物還是像獵犬一樣的幫手?同時,牛老師還講了什么是豹,怎么區(qū)分美洲豹、美洲獅等。
提問:作為這本書的作者,對這本書的出版面世有什么期望?
牛忠澤:我特別想強(qiáng)調(diào)一點(diǎn),我們做這個系列的書,從作者到編輯,還有出版社的徐社長,有一個觀點(diǎn)非常一致:我們要傳遞價值觀,而且是全人類共通的價值觀,比如家國、友情、愛情、理想等。這種傳遞不是說教式的,我們做了那么多描述和考證,講了那么多故事,毫無疑問就是在傳遞價值觀。比如杜甫的“夜雨剪春韭,新炊間黃粱”,講述的是友情,那么,這種友情是不是可貴的?可貴在哪兒?這就是一種價值觀。比如說如果想欣賞一朵花,我們要成為什么樣的人?人在自然里的位置,既不高大也不渺小,就是自然的一份子。這也是在傳遞價值觀。
還有一點(diǎn)是,我們在最初創(chuàng)作的時候就特別注重受眾的特性,確定的目標(biāo)讀者就是全球中文使用者,目的在于向他們傳播中國優(yōu)秀文化。我們是照著這個目標(biāo)創(chuàng)作的。