程昕明 邱慧

《中國(guó)慈善家》：你如何定義公益鄉(xiāng)村？

李小云：把優(yōu)質(zhì)的公益資源下沉到鄉(xiāng)村，同時(shí)動(dòng)員城市精英、公益精英和大量的公益組織從城市到鄉(xiāng)村。鄉(xiāng)村這片土壤已經(jīng)被剝奪得骨瘦如柴了，我們不能再剝奪它，要多返還，把更多的利益留在鄉(xiāng)村。

《中國(guó)慈善家》：公益對(duì)鄉(xiāng)村的價(jià)值是什么？

李小云：公益的核心是財(cái)富分配的問(wèn)題。不平等是一個(gè)社會(huì)中最根本的問(wèn)題，公益首先就應(yīng)該瞄準(zhǔn)這個(gè)問(wèn)題，其次公益要用創(chuàng)新的思路來(lái)解決問(wèn)題，第三要不斷解決社會(huì)發(fā)展中出現(xiàn)的新問(wèn)題。所以公益既是一個(gè)隱形的社會(huì)契約，又是解決社會(huì)問(wèn)題非常重要的動(dòng)力。

《中國(guó)慈善家》：你為什么把自己的鄉(xiāng)村公益稱為實(shí)驗(yàn)？

李小云：鄉(xiāng)村振興是一個(gè)經(jīng)濟(jì)社會(huì)的復(fù)雜系統(tǒng)，不是簡(jiǎn)單的鄉(xiāng)村建設(shè)。在這個(gè)過(guò)程里面我們一定要用最小規(guī)模的干預(yù)來(lái)探索一下，這個(gè)過(guò)程就是一個(gè)實(shí)驗(yàn)。實(shí)驗(yàn)不是為了成功而做一件事情，是為了探索它能不能做。

《中國(guó)慈善家》：如果實(shí)驗(yàn)失敗會(huì)給農(nóng)民造成什么損失？

李小云：這是個(gè)倫理問(wèn)題，不能讓農(nóng)民承擔(dān)失敗的成本，所以不能因?yàn)閷?shí)驗(yàn)把農(nóng)民利益給犧牲了，農(nóng)民在實(shí)驗(yàn)過(guò)程中承擔(dān)的是零成本。

《中國(guó)慈善家》：你為何對(duì)鄉(xiāng)村問(wèn)題情有獨(dú)鐘？

李小云：鄉(xiāng)村的衰落是價(jià)值的流失、文化的流失、人才的流失、資本的流失，所以我們要把鄉(xiāng)村留下來(lái)。這是人類價(jià)值本位的問(wèn)題，也是一個(gè)元問(wèn)題，不能從功利主義的角度去理解。我們?cè)趦r(jià)值上、文化上不能離開(kāi)鄉(xiāng)村，要讓鄉(xiāng)村在人類歷史上存在下去。當(dāng)鄉(xiāng)村整體的資源變得稀缺的時(shí)候，鄉(xiāng)村的文化資源、歷史資源，所有這些人文景觀的價(jià)值就會(huì)提升。

《中國(guó)慈善家》：鄉(xiāng)村衰落的原因和出路是什么？

李小云：鄉(xiāng)村的衰落源于城鄉(xiāng)隔離的二元結(jié)構(gòu)，鄉(xiāng)村失去了發(fā)展的活力，人都不想去，沒(méi)有人才也沒(méi)有錢，資本、技術(shù)、管理都不想去，所以鄉(xiāng)村就衰落了。就像你那房子不想住就破了一樣。鄉(xiāng)村振興實(shí)際上是一個(gè)城鄉(xiāng)融合發(fā)展的過(guò)程，就是讓資本、人才、技術(shù)回到鄉(xiāng)村，讓它融合起來(lái)，變成一體，一個(gè)城鄉(xiāng)的整體。有了產(chǎn)業(yè)抓手，人就回去了。有了人，資本、服務(wù)就去了，城市和鄉(xiāng)村就融合了。

《中國(guó)慈善家》：你提出都市驅(qū)動(dòng)型鄉(xiāng)村振興的原因是什么？

李小云：都市驅(qū)動(dòng)型鄉(xiāng)村振興的核心就在于，中國(guó)還有很大一部分的鄉(xiāng)村是受到了都市強(qiáng)烈的影響。中國(guó)鄉(xiāng)村的衰落在城市周邊表現(xiàn)得特別明顯，占地、村莊的消失、城中村的消失……就是從這兒開(kāi)始。所以我們希望在城市郊區(qū)選擇一批鄉(xiāng)村，看看怎么讓鄉(xiāng)村在城市的影響下存留下來(lái)。在快速的城鎮(zhèn)化的過(guò)程中鄉(xiāng)村如何與時(shí)俱進(jìn)，通過(guò)城市的動(dòng)能來(lái)激活鄉(xiāng)村的潛能，使其得以保存和發(fā)展。

《中國(guó)慈善家》：如何理解鄉(xiāng)村振興的長(zhǎng)期性？

李小云：首先，純粹從事初級(jí)農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的人口比例不能太高，這就意味著要通過(guò)新型城鎮(zhèn)化來(lái)推動(dòng)鄉(xiāng)村振興。第二要推動(dòng)發(fā)展非農(nóng)就業(yè)，就是非初級(jí)產(chǎn)品的非農(nóng)就業(yè)，發(fā)展新型工業(yè)化、服務(wù)業(yè)等。這兩個(gè)的發(fā)展是要很長(zhǎng)一段時(shí)間去解決的，我們現(xiàn)在還有20%的人口在從事農(nóng)業(yè)，農(nóng)業(yè)創(chuàng)造5%的GDP。要讓這兩者的比例協(xié)調(diào)起來(lái)，實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)還要經(jīng)過(guò)幾十年的努力。如果大量人口留在鄉(xiāng)村從事初級(jí)農(nóng)業(yè)生產(chǎn)，鄉(xiāng)村就沒(méi)法振興。

《中國(guó)慈善家》：在實(shí)施鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略的過(guò)程中需要注意哪些問(wèn)題？

李小云：第一，在國(guó)家現(xiàn)代化過(guò)程中鄉(xiāng)村振興是一個(gè)長(zhǎng)期性的任務(wù)，是制度完善的過(guò)程，不能搞一時(shí)的、運(yùn)動(dòng)式的建設(shè)。第二，鄉(xiāng)村振興不僅是鄉(xiāng)村建設(shè)的問(wèn)題，還是一個(gè)整體的戰(zhàn)略問(wèn)題，涉及城鎮(zhèn)化、戶籍制度等諸多問(wèn)題，不可能在一個(gè)村莊里頭做示范樣板。第三，我們要避免公共投資的浪費(fèi)，由政府大規(guī)模推動(dòng)建設(shè)鄉(xiāng)村。鄉(xiāng)村數(shù)量的減少、人口的減少是個(gè)趨勢(shì)，不可能把現(xiàn)有的村莊都建設(shè)了，沒(méi)有必要，鄉(xiāng)村建設(shè)一定要進(jìn)行很好的規(guī)劃。

《中國(guó)慈善家》：你個(gè)人從鄉(xiāng)村公益中收獲了什么？

李小云：我在鄉(xiāng)村找到了一個(gè)自己喜歡的舞臺(tái)。這個(gè)舞臺(tái)體現(xiàn)出人類生活的基本價(jià)值，人與自然、與社會(huì)、與自身的關(guān)系，所有這些東西能夠在鄉(xiāng)村找到很多元問(wèn)題。鄉(xiāng)村并不是未來(lái)，鄉(xiāng)村是我們的基礎(chǔ)，是人類精神和物質(zhì)的起點(diǎn)，這就是它的元問(wèn)題。人與社會(huì)的關(guān)系是什么？人自身與自身的關(guān)系是什么？我從這些元問(wèn)題層面來(lái)體驗(yàn)鄉(xiāng)村公益。每個(gè)村莊我都建有鄉(xiāng)村學(xué)舍，我自己變成了鄉(xiāng)村的學(xué)生。

《中國(guó)慈善家》：你如何在精英和農(nóng)民之間找到平衡？

李小云：我自己就是一個(gè)徹頭徹尾的精英主義者。我知道我和農(nóng)民不一樣，我生活的環(huán)境、教育背景、經(jīng)濟(jì)收入都和他們不一樣，我不能假裝跟他們一樣。我說(shuō)的就是個(gè)人視角里的概念、價(jià)值，接不接受要看農(nóng)民，社會(huì)不同的群體也有一個(gè)價(jià)值融合的問(wèn)題。

《中國(guó)慈善家》：今天的知識(shí)精英參與鄉(xiāng)村建設(shè)和梁漱溟、晏陽(yáng)初那一代知識(shí)分子有什么不同？

李小云：梁漱溟、晏陽(yáng)初那一代人實(shí)際上是用他們自己的方式改造中國(guó)，推動(dòng)現(xiàn)代化。我覺(jué)得我的作用沒(méi)那么大。我這幾年是在做一個(gè)實(shí)踐社會(huì)科學(xué)的探索，探索人的主觀能動(dòng)性在多大程度上能夠影響到社會(huì)的發(fā)展，這里包括你動(dòng)用人力財(cái)力，動(dòng)員政府的力量和農(nóng)民一起修路、蓋房子、提高收入。這是一種干預(yù)，也是很多社會(huì)科學(xué)家比較反感的，因?yàn)閺膶W(xué)術(shù)角度來(lái)講，社會(huì)發(fā)展是一個(gè)自然的過(guò)程。

《中國(guó)慈善家》：如果精英不介入，鄉(xiāng)村的發(fā)展會(huì)有什么不同？

李小云：鄉(xiāng)村的發(fā)展不會(huì)因?yàn)槲业慕槿牖蚴呛芏嗳说慕槿攵l(fā)生多大的變化，它該怎么著還是怎么著。我做這個(gè)事情主要是想自己有一點(diǎn)發(fā)展過(guò)程的體驗(yàn)和發(fā)言權(quán)，我稱之為實(shí)踐社會(huì)科學(xué)。