汪常明/問，李文杰/答

一 成長(zhǎng)與工作經(jīng)歷

汪常明（以下簡(jiǎn)稱“汪”）：廣西民族大學(xué)科技史學(xué)科從1986年開始創(chuàng)立，至今有35年的歷史了。《廣西民族大學(xué)學(xué)報(bào)》（自然科學(xué)版）以科技史研究為主打欄目，其中的科技史家訪談欄目在科技史界具有很大影響。從2003年開始，學(xué)報(bào)每期訪談一位科技史家，截至目前，已經(jīng)訪談了近80位科技史界極具影響力的學(xué)者，其中包括席澤宗、吳文俊、柯俊、朱清時(shí)等多位中科院院士。陶瓷史作為科技史研究的重要領(lǐng)域，但是關(guān)于此領(lǐng)域的學(xué)者，學(xué)報(bào)僅在2010年訪談了李家治先生。而今，中國(guó)陶瓷研究尤其是陶器研究正蓬勃發(fā)展，您是中國(guó)古陶瓷界、尤其是古代陶器研究的知名專家，在制陶技術(shù)史研究方面成果豐碩。您的大作《中國(guó)古代制陶工藝研究》和《中國(guó)古代制陶工程技術(shù)史》是研究中國(guó)古代陶器的經(jīng)典之作，是我從事陶瓷技術(shù)史和陶瓷科技考古研究的常用參考資料。很高興有這個(gè)機(jī)會(huì)向您學(xué)習(xí)取經(jīng)。

李文杰（以下簡(jiǎn)稱“李”）：您對(duì)我的研究評(píng)價(jià)過高，其實(shí)我只做了有限的研究，尚有不足之處，歡迎您提出問題。

汪：首先請(qǐng)簡(jiǎn)要談?wù)勀某砷L(zhǎng)與學(xué)習(xí)經(jīng)歷，您的成長(zhǎng)經(jīng)歷對(duì)您后來從事考古和陶器研究有什么幫助嗎？

李：我是浙江省縉云縣人，1935年11月8日出生于杭州市，1937年來到祖籍縉云縣稠門村，1955年畢業(yè)于遼寧省實(shí)驗(yàn)中學(xué)，同年考入北京大學(xué)歷史系，被分在一班。第二年，歷史系決定分專業(yè)，一班、二班為歷史專業(yè)，三班為考古專業(yè)?？脊艑W(xué)家尹達(dá)先生做了動(dòng)員報(bào)告，他說：“考古工作的特點(diǎn)是腦力勞動(dòng)與體力勞動(dòng)相結(jié)合。”我來自農(nóng)村，干過農(nóng)活，考古工作正合我意。于是我就從一班轉(zhuǎn)到了三班。1957年上半年，考古學(xué)家夏鼐先生給考古班講授相關(guān)課程，之后他帶我們到定陵參觀了萬歷皇帝（明神宗朱翊鈞）墓的發(fā)掘情況，先介紹了發(fā)掘經(jīng)過，再進(jìn)入墓內(nèi)學(xué)習(xí)。當(dāng)時(shí)棺蓋剛剛打開，棺木上用木板搭成架子，考古人員趴在木架上小心翼翼地提取棺內(nèi)的器物，我看到棺內(nèi)有整匹織金錦，置于尸骨左邊，尚未取出。這是我第一次了解到田野考古發(fā)掘是一項(xiàng)認(rèn)真細(xì)致的工作。1959年，考古班在河南省洛陽市王灣遺址進(jìn)行考古實(shí)習(xí)，鄒衡先生是總輔導(dǎo)，輔導(dǎo)員是鄭振香、方酉生、夏超雄。鄒衡先生嚴(yán)謹(jǐn)、科學(xué)的考古發(fā)掘方法給我留下了深刻的印象，這種方法影響了我的整個(gè)考古生涯。王灣遺址，主要包括王灣一期（仰韶文化）、王灣二期（過渡期）、王灣三期（河南龍山文化）三種文化遺存，此外還有周代、晉代、北朝時(shí)期的文化堆積。發(fā)掘之初，在其中一個(gè)文化層內(nèi)常見到一種典型器物——直壁平底碗，其他幾位老師都不清楚是哪個(gè)時(shí)期的器物，唯獨(dú)鄒衡先生采用“從上下兩頭往中間擠”的方法，斷定這種器物既不是魏晉時(shí)期的，也不是隋唐時(shí)期的，肯定是北朝時(shí)期的器物，進(jìn)而斷定該文化層是北朝文化層。這使我學(xué)習(xí)到了運(yùn)用邏輯推理斷定文化層性質(zhì)的方法。后來在我發(fā)掘的探方里出現(xiàn)了兩個(gè)大型灰坑，即H149和H168。H 149是鍋底狀灰坑，屬于河南龍山文化；H 168是袋狀灰坑，屬于王灣二期文化。其重要性在于：H 149打破H168，鄒衡先生依據(jù)這種打破關(guān)系斷定河南龍山文化晚于王灣二期文化，解決了王灣遺址新石器時(shí)代文化的分期問題。后來他將分期問題寫入《夏商周考古學(xué)論文集》中。這又使我學(xué)習(xí)到了利用典型遺跡的打破關(guān)系進(jìn)行文化分期的方法。從此以后，我高度重視分期問題。

汪：請(qǐng)談?wù)勀墓ぷ鹘?jīng)歷。

李：1960年，我畢業(yè)于北京大學(xué)歷史系考古專業(yè)，畢業(yè)后先分配到哲學(xué)社會(huì)科學(xué)部學(xué)術(shù)秘書處，1961年調(diào)到中國(guó)科學(xué)院考古研究所（1977年考古研究所改屬中國(guó)社會(huì)科學(xué)院）從事新石器時(shí)代田野考古工作，1987年7月15日以后調(diào)到中國(guó)歷史博物館（2003年中國(guó)歷史博物館和中國(guó)革命博物館合并，改稱中國(guó)國(guó)家博物館）考古部從事考古發(fā)掘和研究工作。從1980年開始研究中國(guó)古代制陶技術(shù)史，持續(xù)至今。至2021年已發(fā)表考古發(fā)掘報(bào)告和論文74篇，其中代表作為《中國(guó)古代制陶工藝研究》和《中國(guó)古代制陶工程技術(shù)史》。2009-2013年，應(yīng)社科院考古所邀請(qǐng)參加了中國(guó)田野考古報(bào)告集《枝江關(guān)廟山》的編寫工作，擔(dān)任副主編。

汪：您畢業(yè)于北京大學(xué)歷史系考古學(xué)專業(yè)，具有豐富的田野考古經(jīng)歷，親手接觸了大量的古代陶器，您能給我們介紹一下發(fā)掘過哪些重要的中國(guó)史前文化遺址嗎？

李：1973年和1975年，我親自發(fā)掘過湖北省宜都市紅花套遺址，1978-2013年，我親自參加了湖北省枝江市關(guān)廟山遺址的田野發(fā)掘、資料整理和編寫發(fā)掘報(bào)告的全過程。尤其是1980年9月26日-12月10日社科院考古所湖北隊(duì)在關(guān)廟山遺址Ⅴ區(qū)進(jìn)行的第五次發(fā)掘，共開25個(gè)探方（T 55～T 77、T 79、T 80），連成一大片，發(fā)掘面積合計(jì)860平方米。武漢大學(xué)歷史系考古專業(yè)1978級(jí)學(xué)生20人在此實(shí)習(xí)，帶隊(duì)教師有方酉生、彭金章、李龍章、向緒成。另外，還有社科院考古所研究人員王吉懷、田富強(qiáng)、任萬明參加發(fā)掘。經(jīng)湖北隊(duì)集體研究，決定由我擔(dān)任總輔導(dǎo)，任式楠、陳超、王杰、沈強(qiáng)華為輔導(dǎo)員。按照考古界的慣例，如何布置探方、劃分地層、處理遺跡現(xiàn)象都由總輔導(dǎo)決定。我親身經(jīng)歷過洛陽王灣遺址的考古實(shí)習(xí)，深知考古實(shí)習(xí)對(duì)學(xué)生來說極為重要，因此高度重視并且全力以赴從事總輔導(dǎo)工作。關(guān)廟山遺址的文化堆積層總厚度約3米左右，我決定在Ⅴ區(qū)開6米×6米的探方，方向均為正南北，以西南角為基點(diǎn)。準(zhǔn)確地劃分地層是考古發(fā)掘的關(guān)鍵，可為區(qū)分不同的文化層、文化層內(nèi)部的分期奠定可靠的基礎(chǔ)。為此，我采取了兩項(xiàng)措施。一是來回巡察各探方的地層、遺跡和遺物，在某個(gè)探方首先出現(xiàn)新的地層、遺跡和遺物時(shí)，就利用中間的休息時(shí)間將各探方的學(xué)生都召集到這個(gè)探方來觀摩，先由這個(gè)探方的學(xué)生講解新的地層、遺跡和遺物，然后我做補(bǔ)充和講解。這是啟發(fā)式的教學(xué)，而不是灌輸式教學(xué)，可以發(fā)揮學(xué)生的主觀能動(dòng)性。二是將發(fā)掘過程中遇到的問題歸納起來，并且利用晚上時(shí)間系統(tǒng)地向?qū)W生講解，在學(xué)生實(shí)習(xí)期間（9月26日-12月10日），我共講解31次，由于緊跟發(fā)掘進(jìn)度，每次講解的內(nèi)容都是新鮮的，學(xué)生們都很感興趣。這是從實(shí)踐中來，上升為理論之后，再回到實(shí)踐中去的教學(xué)。因此，學(xué)生的發(fā)掘水平有明顯提高，取得了良好的效果。他們畢業(yè)后都成為考古隊(duì)、出版社、高校的骨干。

汪：您為何調(diào)到中國(guó)歷史博物館工作？那是您科研工作的一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)嗎？后來您是如何走上古代陶器研究之路的？

李：1986年秋季，我向社科院考古所所長(zhǎng)如實(shí)匯報(bào)了自己的工作。他聽了匯報(bào)后對(duì)我說：“李文杰，你的工作是差的?！蔽颐鸵宦犛X得很突然。冷靜下來后我覺得所長(zhǎng)的評(píng)價(jià)提醒了我，沒有本單位領(lǐng)導(dǎo)的支持，今后很難開展工作，留在考古所沒有前途。我相信“人挪活、樹挪死”的道理，就決心另找工作單位。1987年7月15日，我調(diào)到中國(guó)歷史博物館考古部工作，換了單位但沒有改行。1987-1988年，我參加了寧夏回族自治區(qū)海原縣菜園村遺址的發(fā)掘和海原、固原、隆德、西吉的考古調(diào)查。1989年5月中國(guó)考古學(xué)會(huì)第七次年會(huì)在湖南省長(zhǎng)沙市召開，我在大會(huì)上發(fā)表了論文《寧夏菜園窯洞式建筑遺跡初探》，首次提出古代和現(xiàn)代建造窯洞都采用“分段分層掘進(jìn)法”，引起了與會(huì)代表們的很大興趣。俞偉超館長(zhǎng)是一位具有遠(yuǎn)見卓識(shí)的考古學(xué)家，他看到我有研究制陶工藝的專長(zhǎng)，1989年對(duì)我提出了明確的要求——集中全力研究中國(guó)古代制陶工藝。這使我的研究工作有了大的轉(zhuǎn)折，我先后考察了黃河流域、長(zhǎng)江流域各個(gè)時(shí)代多個(gè)遺址出土的陶器，掌握了更多的第一手資料，視野變得更為開闊，知識(shí)面變寬了，與過去坐井觀天、只了解局部的考古學(xué)文化相比，發(fā)生了巨大變化。

二 研究工作與學(xué)術(shù)思想

汪：您對(duì)中國(guó)史前陶器工藝進(jìn)行了非常深入廣泛的研究，可以談?wù)勚袊?guó)史前陶器工藝研究的特點(diǎn)以及發(fā)展現(xiàn)狀嗎？

李：北京大學(xué)考古文博學(xué)院的趙輝教授在《當(dāng)今考古學(xué)的陶器研究》（《江漢考古》2019年第1期）中提出考古學(xué)家有必要寫出一本體系性的《陶器考古學(xué)》。我認(rèn)為，趙輝教授為考古學(xué)家和科技史家指明了史前陶器研究的方向；另外制陶技術(shù)考古學(xué)已經(jīng)打開了陶器考古學(xué)的大門，為撰寫陶器考古學(xué)奠定了基礎(chǔ)。如果采用“考古地層學(xué)+考古類型學(xué)+制陶技術(shù)考古學(xué)”的模式，陶器研究就會(huì)面貌一新，在不久的將來，可以寫出體系性的《陶器考古學(xué)》。

汪：關(guān)于史前陶器輪制法，您有很深的研究，并且提出了快輪和慢輪制作的判斷標(biāo)準(zhǔn)。請(qǐng)談?wù)勅绾尉唧w判斷快輪、慢輪制陶工藝，尤其是如何判斷快輪慢用工藝？

李：您提出的這個(gè)問題很尖銳、很深刻，也很重要，容我慢慢說來。

先說慢輪。2002年8月，我考察了山西省大同市南郊北魏墓群出土的陶器，除了15件殘破嚴(yán)重的陶器外，對(duì)完整和復(fù)原的陶器都作了考察和統(tǒng)計(jì)。在739件完整和復(fù)原的陶器中，有普通陶器690件，占93.37%；釉陶49件，占6.63%。在690件普通陶器中，手制成型的有682件，占98.84%；輪制成型的有8件，占1.16%。在49件釉陶中，手制成型的有41件，占83.67%；輪制成型的有8件，占16.33%。在682件手制普通陶器中，外底與輪盤之間沒有設(shè)置隔離層的有681件，占99.85%；設(shè)置隔離層的只有1件，占0.15%，外底布滿砂粒印痕，以砂粒作為隔離層。由此可見，北魏手制普通陶器的坯體絕大多數(shù)是直接在慢輪的輪盤上成型的，由于所用泥料含水率較低（推測(cè)約為19%），外底沒有與輪盤粘連。引人注目的是：一部分器物的外底留有慢輪的印痕，包括車筒榫頭印痕、木楔印痕、輪盤圓心定位點(diǎn)印痕、輪盤木板印痕。一些器物上幾種印痕并存，起到互相印證作用，證明這些印痕的確都是從慢輪的輪盤上翻印下來的。這是我國(guó)考古界在陶器上首次辨認(rèn)出慢輪的印痕。這些印痕為復(fù)原北魏慢輪裝置提供了可靠的依據(jù)。我根據(jù)這些印痕繪制成北魏慢輪裝置復(fù)原示意圖（見《中國(guó)古代制陶工程技術(shù)史》，圖10-9），慢輪裝置由車坑、車樁、車筒、輪盤四個(gè)部分構(gòu)成。因?yàn)檎麄€(gè)車筒的內(nèi)壁直接與車樁接觸，二者之間的摩擦力(即阻力)較大，明顯地影響了輪盤的轉(zhuǎn)速，所以這種陶輪裝置只能作為慢輪使用，在輪盤上用泥條筑成坯體和修整坯體，不能用于拉坯成型。

再說快輪。我將分散在《唐代黃堡窯址》發(fā)掘報(bào)告中各處涉及快輪裝置的考古資料綜合在一起，按比例繪制成陜西銅川市唐代黃堡窯ⅡZ2-3快輪裝置復(fù)原圖（見《中國(guó)古代制陶工程技術(shù)史》，圖11-3）。快輪裝置由木質(zhì)圓形轉(zhuǎn)盤、木質(zhì)車筒、木質(zhì)車軸、鐵質(zhì)蕩箍、鐵質(zhì)軸頂碗、鐵質(zhì)轉(zhuǎn)盤附件、瓷質(zhì)轉(zhuǎn)盤攪動(dòng)器、木質(zhì)攪棍、瓷質(zhì)盤頭等構(gòu)件以及車坑組成?？燧喲b置的特點(diǎn)如下：一是因?yàn)檐囃才c車軸之間只通過軸頂碗和蕩箍發(fā)生小面積接觸，使車筒旋轉(zhuǎn)時(shí)與車軸之間所產(chǎn)生的摩擦力(即阻力)減小到最低程度，所以轉(zhuǎn)盤能夠快速旋轉(zhuǎn)；二是由于車筒與轉(zhuǎn)盤之間呈垂直狀態(tài)，使轉(zhuǎn)盤在快速旋轉(zhuǎn)時(shí)仍能保持水平狀態(tài)，轉(zhuǎn)盤能夠平穩(wěn)地旋轉(zhuǎn)，不會(huì)上下擺動(dòng)；三是由于盤頭的圓心與轉(zhuǎn)盤的圓心重合，使泥坨或坯體準(zhǔn)確地置于轉(zhuǎn)盤的中心位置，拉坯成型或修整坯體時(shí)坯體都不會(huì)左右晃動(dòng)，可以平穩(wěn)地旋轉(zhuǎn)。總之，由于制陶者在設(shè)計(jì)和制造快輪裝置時(shí)考慮周密，快輪裝置的結(jié)構(gòu)合理，能夠快速而平穩(wěn)地旋轉(zhuǎn)，這是快輪裝置特有的性能和優(yōu)越性。由此可見，快輪與慢輪之間具有質(zhì)的差別。

1990年4月，我調(diào)查了湖北省天門市石河鎮(zhèn)陶器廠傳統(tǒng)的快輪制陶技術(shù)，有兩個(gè)目的。

一是要查明輪盤轉(zhuǎn)速與拉坯成型的關(guān)系。我目睹陶工利用快輪制作高約30厘米的泡菜壇子。制作過程可分為以下三個(gè)階段。（1）快速階段。先用右腳向前蹬輪盤，再用攪棍盡力攪動(dòng)輪盤，使輪盤按逆時(shí)針方向快速旋轉(zhuǎn)。測(cè)定過六次，輪盤轉(zhuǎn)速為90～108周/分，平均值為97周/分，在此階段將毛坯提拉成型。（2）中速階段。再次用攪棍攪動(dòng)輪盤，測(cè)定過四次，輪盤轉(zhuǎn)速為80～90周/分，平均值為88周/分，在此階段修整毛坯，使其變?yōu)槌膳骱投ㄐ汀＃?）慢速階段，即“快輪慢用”階段。再次用右腳向前蹬輪盤，沒有用攪棍攪動(dòng)輪盤。測(cè)定過兩次，輪盤轉(zhuǎn)速為60～65周/分，平均值為62.5周/分，在此階段再次修整口沿，使口沿更加美觀。順便說一下，1991年4月我在河南省鄭州市參加第三屆全國(guó)科技考古學(xué)術(shù)討論會(huì)之后，到禹縣第二鈞瓷廠調(diào)查過現(xiàn)代快輪制陶技術(shù)。當(dāng)時(shí)工人正在用電動(dòng)快輪拉坯制作罐子，我問工人：“輪盤的轉(zhuǎn)速是多少？”工人說：“90周/分?！鄙鲜稣{(diào)查結(jié)果表明，輪盤快速而平穩(wěn)地旋轉(zhuǎn)是拉坯成型的先決條件。

二是要查明拉坯成型與泥料含水率的關(guān)系。我將一塊與上述石河鎮(zhèn)陶器廠制作泡菜壇子同樣大小的泥坨作為標(biāo)本，先在石河鎮(zhèn)郵局稱重量，泥坨濕重為1856克，再將此泥坨帶回北京，等待干燥后，在東單郵局稱過重量，泥坨干重為1380克。從而計(jì)算出快輪拉坯時(shí)泥坨的含水量為濕重1856-干重1380＝764；含水率為（濕重1856-干重1380）÷濕重1856×100%＝25.65%。這是規(guī)范性解釋。據(jù)此可以認(rèn)為“快輪拉坯所用泥料適宜的含水率為26%～25%”。這里需要說明的是，泥料暴露在空氣中，所含的水分逐漸蒸發(fā)，含水量逐漸降低，含水率也隨之降低，而不是升高，因此應(yīng)寫成26%～25%，不應(yīng)寫成25%～26%。

最后說快輪慢用。所謂“快輪慢用”就是只用腳蹬輪盤，不用攪棍攪動(dòng)輪盤，以致輪盤轉(zhuǎn)速變慢，可在輪盤上手制坯體和修整坯體?，F(xiàn)已查明，制作印紋硬陶的原料是高硅質(zhì)黏土，高硅質(zhì)黏土泥料獨(dú)有的特點(diǎn)是可塑性范圍狹窄，只發(fā)生在含水率為22%～19%的范圍內(nèi)，而拉坯所用泥料適宜的含水率為26%～25%，由于達(dá)不到拉坯的要求（提拉不起來，更談不上成型），不能拉坯成型，只好采用手制法（這里指泥條筑成法）成型。眾所周知，除一些邊疆地區(qū)和少數(shù)民族地區(qū)外，漢代的陶工一般都已熟練地掌握了快輪制陶技術(shù)。由于快輪可以兩用：快速旋轉(zhuǎn)時(shí)可將泥料直接拉坯成型；慢速旋轉(zhuǎn)時(shí)可在輪盤上用泥條筑成坯體。所以漢代陶工在制作其他圓形陶器時(shí)，都采用快速旋轉(zhuǎn)、拉坯成型的方法；唯獨(dú)制作印紋硬陶時(shí)采用慢速旋轉(zhuǎn)、泥條筑成的方法，根本原因是高硅質(zhì)黏土泥料的可塑性范圍狹窄?？燧喡貌⒎侵铺占夹g(shù)倒退，而是針對(duì)泥料可塑性范圍寬窄不同的特點(diǎn)，采用不同的轉(zhuǎn)速和成型方法，這恰好反映出陶工隨機(jī)應(yīng)變的靈活性和聰明才智。由于輪制器物與手制的印紋硬陶都是同一批陶工制作的，兩類器物“同窯合燒”也就順理成章了。

“輪制”是針對(duì)快輪拉坯成型而言，是快輪制陶的簡(jiǎn)稱。可是有些考古發(fā)掘報(bào)告和文章將慢輪修整誤認(rèn)為輪制，其原因何在？從出土的陶器上怎樣分辨慢輪修整和輪制呢？關(guān)鍵是要找準(zhǔn)證據(jù)，避免誤判。我在《關(guān)于快輪制陶的新概念、新判斷和新理論》（《文物春秋》2016年第4期）一文中指出：“‘螺旋式拉坯指痕’是輪制陶器特有的痕跡，‘麻花狀扭轉(zhuǎn)皺紋’是輪制陶器特有的現(xiàn)象，因此二者都是快輪制陶的直接證據(jù)。至于偏心渦紋，只能作為旁證。有時(shí)在手制陶器的外底也能看到偏心渦紋，例如陜西省臨潼縣姜寨遺址仰韶文化的甕棺葬具陶器（T 8W233∶2），其外表留有不規(guī)整的泥條痕跡，外底留有偏心渦紋，這是在慢輪帶動(dòng)坯體旋轉(zhuǎn)的條件下用線繩切割時(shí)遺留下來的痕跡。在泥條痕跡與切割痕跡并存的情況下，應(yīng)以泥條痕跡為依據(jù)斷定這件陶器采用手制法成型，偏心渦紋就不能作為快輪制陶的證據(jù)?！比绻麑⑴宰C當(dāng)作直接證據(jù)，就會(huì)造成誤判，因此要強(qiáng)調(diào)找準(zhǔn)證據(jù)。

汪：利用民族學(xué)調(diào)查方法調(diào)查傳統(tǒng)制陶工藝，可以解答很多考古問題。比如汪寧生、李仰松、宋兆麟等學(xué)者都做出了很精彩的民族考古工作，您的研究也用到民族學(xué)調(diào)查方法。目前西南地區(qū)，比如廣西就還保留著很多非常原始的制陶和燒陶工藝，請(qǐng)談?wù)劽褡蹇脊旁谔掌骺脊叛芯恐杏绕涫窃谥铺展に嚪矫嫜芯康淖饔煤鸵饬x。

李：我認(rèn)為“民族考古學(xué)”的含義是參考“民族學(xué)”資料來解決考古學(xué)上的問題。以陶窯為例，考古工作者可以發(fā)掘出古代的陶窯，甚至是保存完好的陶窯，可以看清陶窯的結(jié)構(gòu)，因?yàn)樘崭G是有形的，但是挖不出燒制陶器的方法，因?yàn)闊品椒ㄊ菬o形的。我參考《記云南景洪傣族慢輪制陶工藝》（《考古》1977年第4期）所報(bào)道的燒制陶器的方法，推測(cè)在新石器時(shí)代早期，先出現(xiàn)平地露天燒制陶器，這是無窯燒制；后出現(xiàn)平地封泥燒制陶器，這是從無窯燒制向有窯燒制過渡的形態(tài)。嚴(yán)格地講，平地封泥燒制亦屬無窯燒制范疇。因此，平地露天燒制與平地封泥燒制可以統(tǒng)稱為平地堆燒。1995年11月，我對(duì)河南省澠池縣班村傳統(tǒng)的燒磚技術(shù)做了為期18天的跟蹤調(diào)查，邊觀察燒磚過程和方法，邊采訪窯工，將窯工的燒制方法歸納并上升為理論，成為“民俗學(xué)”資料。后來參考了蘇國(guó)準(zhǔn)在《怎樣燒磚瓦》（中國(guó)建筑工業(yè)出版社，1986年）中關(guān)于燒制紅磚過程中各階段的溫度和升溫速度的資料，撰寫成《河南澠池縣班村傳統(tǒng)燒磚技術(shù)調(diào)查》（《中國(guó)科技史料》第18卷第2期，1997年）。這樣做就把有形與無形的資料緊密聯(lián)系在一起了，發(fā)揮了“民族學(xué)”和“民俗學(xué)”的參考作用。

汪：您很重視模擬實(shí)驗(yàn)研究，請(qǐng)談?wù)勥@方面的研究。

李：1980-1996年，我曾經(jīng)做過500多次仿制古代陶器的模擬實(shí)驗(yàn)。我認(rèn)為模擬實(shí)驗(yàn)就是踏著古人的足跡重新走一遍，在實(shí)驗(yàn)中發(fā)現(xiàn)問題和解決問題。如果不周密考察實(shí)物上的痕跡和現(xiàn)象，不了解古人的足跡，只憑主觀想象，閉門造車，背離古人的足跡，模擬實(shí)驗(yàn)是不會(huì)成功的。例如，有人采用注漿成型法復(fù)制了山東龍山文化的蛋殼黑陶高柄杯，外形很像原件，實(shí)際上僅是復(fù)制品，而不是仿制品，蛋殼黑陶高柄杯原件是快輪拉坯成型的；還有人采用外模成型法復(fù)制了屈家?guī)X文化晚期的圈足杯，外形很像原件，實(shí)際上僅是復(fù)制品，而不是仿制品，圈足杯原件是快輪拉坯成型的。這里需要解釋一下復(fù)制與仿制的區(qū)別：“復(fù)制”在形制、尺寸、花紋等方面都應(yīng)與原件保持一致，但是工藝做法、工藝流程可以與原件有所差別；而“仿制”是在形制、尺寸、花紋等方面可以與原件有所差別，但是工藝做法、工藝流程應(yīng)與原件保持一致。據(jù)此，我多年來所做的模擬實(shí)驗(yàn)都屬于“仿制”范疇，所得物品應(yīng)稱為“仿制品”。如何確定工藝流程、工藝做法，其關(guān)鍵在于如何處理考察實(shí)物與邏輯推理及模擬實(shí)驗(yàn)之間的關(guān)系，處理原則是：以陶器上遺留的痕跡和現(xiàn)象作為研究結(jié)論最可靠的證據(jù)；以邏輯推理設(shè)想制作工藝流程；以模擬實(shí)驗(yàn)作為驗(yàn)證結(jié)論的手段。我曾經(jīng)采用過三種模式。一是甑皮巖模式。先根據(jù)考古發(fā)掘報(bào)告的報(bào)道，講述了廣西壯族自治區(qū)桂林市甑皮巖遺址陶片口部的鉤狀包裹“現(xiàn)象”；再經(jīng)過邏輯推理，講述了泥片貼筑法的工藝流程。但是沒有做過模擬實(shí)驗(yàn)。二是陶寺模式。先報(bào)道山西省襄汾縣陶寺遺址出土陶器上遺留的制作“痕跡”；再經(jīng)過邏輯推理，我在陶器上比劃著制作方法，繪圖人員馮九生參照實(shí)物和我的動(dòng)作繪成制作工藝流程圖；回到北京后進(jìn)行模擬實(shí)驗(yàn)，證實(shí)所繪的工藝流程圖是正確的。三是曲村模式。對(duì)山西省曲沃縣、翼城縣天馬——曲村周代居址、墓地陶鬲的制作工藝進(jìn)行了考察，先根據(jù)出土陶器上遺留的制作“痕跡”和“現(xiàn)象”，用米厘格紙繪成詳細(xì)的陶器底圖，圖旁加上文字說明；回到北京后經(jīng)過邏輯推理，繪成仿制品設(shè)計(jì)圖，再進(jìn)行模擬實(shí)驗(yàn)，在實(shí)驗(yàn)中發(fā)現(xiàn)泥筒上端必須切除三個(gè)倒三角形，留下的三個(gè)正三角形才能合攏成襠。于是我修改了設(shè)計(jì)圖，再做模擬實(shí)驗(yàn)，終于成功了。最后自己繪成制作工藝流程圖。將上述三種模式綜合在一起，就呈現(xiàn)出考察實(shí)物→邏輯推理→模擬實(shí)驗(yàn)的“三步曲”。其中，考察實(shí)物上遺留的“痕跡”和“現(xiàn)象”是基礎(chǔ)，邏輯推理是必由之路，模擬實(shí)驗(yàn)是驗(yàn)證結(jié)論的手段，驗(yàn)證原則是知錯(cuò)就改，有錯(cuò)必糾。邏輯推理只能用大腦思考，是無形的，看不見；比劃著制作方法、繪成仿制品設(shè)計(jì)圖和制作工藝流程圖都有形的，可以看見。這樣一來，就把有形的和無形的兩個(gè)方面緊密聯(lián)系在一起了。

汪：絞胎釉陶是一種經(jīng)過特殊制作的工藝品，是中國(guó)陶瓷史中的一朵奇葩，請(qǐng)您談?wù)劷g胎釉陶的模擬實(shí)驗(yàn)怎樣做。

李：唐代陶瓷工匠發(fā)明了絞胎釉陶，有全絞胎和半絞胎之分，兩種我都做過模擬實(shí)驗(yàn)。其中全絞胎釉陶的成型方法最難解，也最有趣，為此我撰寫過《模擬實(shí)驗(yàn)揭開全絞胎釉陶的秘密》（《文物春秋》2018年第4期）一文。絞胎坯體既不是輪制法（快輪拉坯）和手制法（這里指泥條筑成法）成型，也不是常規(guī)模制法成型，而是采用絞胎模制法成型，這是模制法中的一種特殊形式。絞是把兩股以上的條狀物扭在一起，胎是某些器物的坯。絞胎模制法有兩層含義：一是絞胎，二是模制。絞胎紋理的實(shí)質(zhì)是絞胎層理。所謂全絞胎，即從外表經(jīng)過胎心至內(nèi)壁的絞胎層理相通，因而絞胎紋理也相通。例如，吉林省和龍縣八家子鎮(zhèn)北大村唐代渤海國(guó)墓地出土的全絞胎三彩釉陶碗，陜西省西安市東郊韓森寨出土的全絞胎釉陶帶蓋盂（本刊封二），這些我都沒有見過實(shí)物和線圖，只見到發(fā)表的照片，模擬實(shí)驗(yàn)有難度。

我通過模擬實(shí)驗(yàn)解決了以下三個(gè)問題。

一是從照片上如何判斷全絞胎？我從帶蓋盂照片上看出三點(diǎn)：（1）器蓋的唇部也有絞胎紋理，唇部屬于胎心，可見外表與胎心的紋理相通，胎心與內(nèi)壁的紋理也應(yīng)相通，表明器蓋采用全絞胎模制法成型；（2）盂的腹中部有一周大致呈水平狀的接合痕跡，腹上部、腹下部的絞胎紋理隔開，表明器身上下兩段分別采用全絞胎模制法成型，然后接合在一起，不是利用快輪整體拉坯成型；（3）盂的木紋狀紋理大致呈豎向“S”形，假如盂是拉坯成型的，所產(chǎn)生的紋理應(yīng)呈螺旋式上升，不會(huì)呈豎向，也可以斷定盂不是拉坯成型。只剩下一個(gè)問題難以解決：因?yàn)槠魃w和盂是扣合在一起的，又未發(fā)表線圖，只知盂呈斂口，不知是否呈子母口狀，所以我仿制的盂采用子母口、非子母口兩種形制。兩種必有一種與原件相似。我還仿制了盂的器蓋（本刊封二）。

二是絞胎工藝有何特殊性？全絞胎工藝的特殊性有以下4點(diǎn)。（1）泥料特殊。紅黏土屬于普通易熔黏土，白黏土屬于高鋁質(zhì)耐火黏土，二者的含鐵量相差懸殊，前者含鐵量很高，后者含鐵量很低，因而兩種顏色形成鮮明對(duì)比，這是兩種泥片相間疊壓的長(zhǎng)處，是形成美觀的絞胎紋理所需要的。但是，兩種黏土的顆粒粗細(xì)不一，吸水率不一，干燥收縮率和燒成收縮率也不一，這些差異是導(dǎo)致坯體開裂的根源，也是兩種泥片相間疊壓的短處，是制作絞胎釉陶過程中需要回避的。由此可見，應(yīng)當(dāng)揚(yáng)長(zhǎng)避短。（2）泥條特殊。模擬實(shí)驗(yàn)表明，兩種顏色的泥片，每層厚度以0.1厘米為宜；復(fù)合泥片以4～8層、厚度在0.4～0.8厘米為宜；復(fù)合泥條寬度以0.5～0.8厘米為宜。（3）切割泥條方法特殊。可以先將泥片正向切割成泥條，再將泥條折疊成U狀；也可以先將泥片折疊成U狀，再斜向切割成泥條。后者層次更多，更美觀，帶蓋盂原件的泥條就是斜向切割成的，很美觀。（4）要求特別清潔。在制備泥料、泥片、泥條的全過程中，工具和手始終都要保持清潔，以免兩種顏色互相污染，導(dǎo)致絞胎紋理模糊不清。

三是模制工藝有何特殊性？其特殊性有以下5點(diǎn)。（1）模具特殊。全絞胎碗和帶蓋盂所用的泥條都以模具做依托，碗呈敞口狀，既可用內(nèi)模作依托，搟泥形成圈足（我用內(nèi)模做依托仿制的全絞胎碗，素?zé)勋@成功，但釉燒時(shí)開裂，復(fù)原后不太美觀，因此沒有照相），也可用外模作依托，然后附加圈足。盂呈斂口狀，上半身、下半身應(yīng)該分別模制，再套接在一起。（2）泥條放置方式特殊。必須將復(fù)合泥條的側(cè)面置于內(nèi)模的外表或外模的內(nèi)壁，因?yàn)橹挥袀?cè)面能夠呈現(xiàn)全絞胎紋理，從外表經(jīng)過胎心至內(nèi)壁的層理（即紋理）相通。千萬不要將復(fù)合泥條的平面置于內(nèi)模的外表或外模的內(nèi)壁，因?yàn)槠矫娌荒艹尸F(xiàn)絞胎紋理。（3）泥條排列方式特殊。復(fù)合泥條在模具上既可直接排列，也可折疊后排列；既可豎向排列，也可斜向排列。排列方式不同，形成的絞胎紋理千變?nèi)f化。排列方式如何，取決于制陶者的審美觀念和想象力。（4）器表刮削方法特殊。應(yīng)該用快刀削，而不是用鈍刀刮，以免兩種顏色互相污染，導(dǎo)致絞胎紋理模糊不清。成型后趁坯體還比較軟時(shí)（含水率約19%～18%）橫向刮削，彌合泥片縫隙，防止開裂；略干燥后（含水率約17%～16%）先橫向（對(duì)著層理）刮削，防止開裂，后縱向或斜向（順著層理）刮削，刮掉表層，露出紋理。（5）器表磨光方法特殊。只能采用滾動(dòng)摩擦方法（工具用力的方向與器表垂直），不可采用滑動(dòng)摩擦方法（工具用力的方向與器表平行）。先縱向或斜向（順著層理）滾動(dòng)，防止開裂，后橫向（對(duì)著層理）滾動(dòng)，使器表產(chǎn)生光澤。

總之，全絞胎釉陶的秘密在于兩面性突出：一方面由于采用特殊的絞胎工藝和模制工藝，所產(chǎn)生的天然紋理美觀而高雅，素?zé)蟮乃靥テ鞅頍o光澤，不太美觀，素胎表面施加低溫鉛釉后器表閃閃發(fā)亮，釉層下面顯出紋理，就更加美觀而高雅；另一方面由于工藝非常繁雜、要求十分苛刻、很容易開裂，以至于廢品率甚高，合格率甚低。因此成了珍貴而稀少的品種，出土的全絞胎釉陶器物極少。紅白兩種泥片之間的差異較大是產(chǎn)生矛盾和兩面性的根源。模擬實(shí)驗(yàn)的過程就是揭開兩面性、尋求矛盾雙方契合點(diǎn)的過程，達(dá)到矛盾的統(tǒng)一，美觀而高雅的全絞胎釉陶也就仿制成功了。

汪：您對(duì)古代陶器滲碳工藝也有研究，您是如何想到要對(duì)它進(jìn)行研究的？

李：我研究滲碳工藝的起因有兩個(gè)。一是受到李仰松的《云南省佤族制陶概況》（《考古通訊》1958年第2期）的啟發(fā)。佤族燒陶情況是：“主人持一木桿把燒好的陶器一個(gè)個(gè)從火炭里挑出來，另外一人手持褐色膠狀質(zhì)，本地佤語稱‘斯然’，在剛從火炭里挑出來的陶罐的口緣上涂抹。因?yàn)閯側(cè)〕龅奶掌鳚M身還很熱，樹膠遇熱后便融化為液體，所以涂在那里，膠質(zhì)便滲入在那里。把‘斯然’涂在器口上的用意主要還是為了使口緣堅(jiān)固。他們也把‘斯然’膠質(zhì)涂抹在酒壇子的里面和外表，其用意除使堅(jiān)固耐用外，還有防止水酒滲透的效果?！蔽艺J(rèn)為涂抹“斯然”膠的過程就是在進(jìn)行“窯外滲碳”。二是1980年社科院考古所湖北隊(duì)在發(fā)掘枝江市關(guān)廟山遺址屈家?guī)X文化層時(shí)，發(fā)現(xiàn)雙腹豆的顏色有兩類，一類是灰土層內(nèi)的為黑陶，另一類是夾雜在紅燒土塊內(nèi)的為紅陶。有人認(rèn)為是“兩類陶器”，但我認(rèn)為是“同類陶器”。為查明真相，我做了黑陶“脫碳”實(shí)驗(yàn)，“脫碳”是“滲碳”的反義詞。我將一件黑陶雙腹豆的圈足敲破，分成縱向4片，以對(duì)角線為界，兩片留作比較，另外兩片置于爐灶內(nèi)燒烤，眼看黑色逐漸消失，又逐漸變成紅色。然后將4片粘對(duì)復(fù)原，呈現(xiàn)紅黑相間、界線分明的怪狀。實(shí)驗(yàn)結(jié)果表明，夾雜在紅燒土塊內(nèi)的紅陶雙腹豆是黑陶雙腹豆在“復(fù)燒”（又稱“二次燒成”，即老胎重新燒制）過程中“脫碳”所致。我從此對(duì)窯外滲碳工藝產(chǎn)生了興趣，在發(fā)掘工地將大溪文化陶器上的窯外滲碳情況歸納成三種，即外紅內(nèi)黑、上紅下黑、數(shù)條黑道。回到北京后我又與夫人黃素英一起對(duì)三種情況都做了模擬實(shí)驗(yàn)，總結(jié)出窯外滲碳有三個(gè)特點(diǎn)。一是利用剛剛出窯的還處于紅熱（高于500℃）狀態(tài)的陶器散發(fā)（傳導(dǎo)）出來的熱量使生稻殼等滲碳材料燒焦（炭化），同時(shí)產(chǎn)生黑煙，黑煙就是微小的碳粒；黑煙（碳粒）反過來滲入陶胎表層，并且吸附在表層的孔隙內(nèi)，使其變成黑色，并且堵塞孔隙。二是在陶器表面只有局部呈黑色，例如內(nèi)壁呈黑色（即外紅內(nèi)黑）、外表的下部呈黑色（即上紅下黑）、外表有數(shù)條豎向黑道。三是滲碳層很淺，經(jīng)放大觀察，僅僅表面呈黑色，因?yàn)樘掌鞒龈G后，其溫度迅速下降，可用于滲碳的時(shí)間甚短，經(jīng)測(cè)定，窯外滲碳過程只有一兩分鐘。此外，我們還對(duì)滲碳條件、滲碳溫度范圍、滲碳目的、滲碳原理、黑陶脫碳進(jìn)行了研究。

1984年12月27-29日，湖北省考古學(xué)會(huì)第五次年會(huì)在大冶縣（今大冶市）召開，到會(huì)的湖北省考古和博物館工作者有50余人，我在大會(huì)上發(fā)言的題目是“大溪文化陶器的滲碳工藝”（李文杰、黃素英：《淺說大溪文化陶器的滲碳工藝》，《江漢考古》1985年第4期），同時(shí)展示了出土的大溪文化滲碳陶器照片、仿制的滲碳陶器照片，將二者進(jìn)行對(duì)比，很相似。我首次提出陶器滲碳的方法有“窯內(nèi)滲碳”（成為黑陶或黑皮陶）和“窯外滲碳”兩類，引起與會(huì)代表們的極大興趣。我意識(shí)到，古代制陶工藝研究恰好符合考古界的期待，研究方向是正確的，第一步棋走對(duì)了，還要繼續(xù)前進(jìn)。

汪：根據(jù)您對(duì)史前陶器的研究，能否談?wù)勌掌髌鹪磫栴}？

李：我在《中國(guó)古代制陶工程技術(shù)史》（山西教育出版社，2017年）第一章第一節(jié)中說過：“關(guān)于陶器如何發(fā)明的問題，考古學(xué)家至今還沒有找到答案，因?yàn)槟壳斑€沒有發(fā)現(xiàn)剛剛發(fā)明的屬于起源階段的陶器。筆者推測(cè)在距今15000年之前的舊石器時(shí)代末期，人們用手將泥土捏塑成泥塊、泥片或泥條，干燥后成為最原始的泥塑制品；在黏土地面上用火燒烤食物時(shí)，看到地面變成紅燒土灶面，這種現(xiàn)象對(duì)于人們發(fā)明陶器具有啟發(fā)作用。一旦人們將泥塑制品置于灶面上，經(jīng)過燒烤就會(huì)變成最原始的陶器，也就是說，陶器是舊石器時(shí)代末期的人們用火燒烤食物的經(jīng)驗(yàn)積累到一定程度的產(chǎn)物，發(fā)明陶器的過程應(yīng)是先出現(xiàn)最原始的泥塑制品，后出現(xiàn)在灶面上燒烤而成的最原始的陶器；先出現(xiàn)塊狀、片狀或條狀的陶器，后出現(xiàn)碗、缽、釜、罐等陶質(zhì)生活用具?？梢栽O(shè)想，屬于起源階段的陶器，燒成溫度相當(dāng)?shù)停|(zhì)地松軟，很容易破碎，遇到水就會(huì)解體（化成泥），因而很難保存下來，也就難以發(fā)現(xiàn)?！蹦壳斑€沒有看到中國(guó)考古界提出不同的見解。

汪：目前科技考古方興未艾，我看到最近國(guó)內(nèi)有不少有關(guān)陶器研究的新方法，比如運(yùn)用紅外光譜分析測(cè)量低溫陶器的燒成溫度，用巖相分析研究古代陶器原料與羼和料，利用化學(xué)方法分析陶器原料和產(chǎn)地等。我注意到您也很重視陶器的科學(xué)分析，您的夫人就在從事這方面的研究。請(qǐng)您談?wù)効萍挤治鲈诠盘掌餮芯恐械囊饬x。

李：我參加過兩次科技考古學(xué)的會(huì)議，一次是1991年4月在河南省鄭州市召開的“第三屆全國(guó)科技考古學(xué)術(shù)會(huì)議”，另一次是1995年7月在陜西省西安市召開的“全國(guó)第四次科技考古學(xué)術(shù)討論會(huì)”。我也參加過兩次建筑考古學(xué)的會(huì)議，一次是1993年7月6日在北京市西郊國(guó)誼賓館召開的“中國(guó)建筑學(xué)會(huì)建筑史學(xué)分會(huì)第一次年會(huì)”，另一次是1994年10月下旬在山東省濟(jì)南市長(zhǎng)清區(qū)靈嚴(yán)寺召開的“中國(guó)建筑學(xué)會(huì)史學(xué)分會(huì)94年會(huì)”。我還參加過1998年10月中旬在廣西壯族自治區(qū)南寧市廣西民族學(xué)院（今廣西民族大學(xué)）召開的“第四屆中國(guó)少數(shù)民族科技史國(guó)際會(huì)議”。參加上述五次會(huì)議讓我學(xué)習(xí)到很多自然科學(xué)知識(shí)，但是也看到科技工作者不太熟悉考古、考古工作者不太熟悉科技的狀況，在會(huì)議上往往各說各的，難以形成共識(shí)，在自然科學(xué)與社會(huì)科學(xué)之間好像隔著一條難以逾越的鴻溝。針對(duì)這種狀況，解決辦法有兩個(gè)：一是從大學(xué)開始培養(yǎng)多學(xué)科綜合研究人才，這需要很長(zhǎng)時(shí)間；二是搭起現(xiàn)有的考古和科技工作者對(duì)話的橋梁。我們不要求考古工作者熟悉光譜測(cè)定和化學(xué)分析等所用的儀器及其使用方法，只需大致了解。但是，要求他們能夠讀懂光譜測(cè)定和化學(xué)分析等結(jié)果，并且能用來解決古代制陶原料等問題，寫出考古界和科技界都認(rèn)可的發(fā)掘報(bào)告或文章；同時(shí)要求科技工作者學(xué)習(xí)一些考古學(xué)知識(shí)，寫出科技界和考古界都認(rèn)可的檢測(cè)報(bào)告或文章。雙方都不至于說外行話。我新寫的《古代制陶所用黏土及羼和料——兼及印紋硬陶與原始瓷原料的區(qū)別》（《文物春秋》，2021年第1期）就是這樣的文章。此文經(jīng)過北京科技大學(xué)馬泓蛟先生兩次審閱，充分聽取了他的意見，我認(rèn)真地修改了兩次，雙方達(dá)成共識(shí)后才公布于眾。

汪：我曾經(jīng)在美國(guó)亞利桑那大學(xué)學(xué)習(xí)過一些古陶分析課程，發(fā)現(xiàn)西方對(duì)陶器的研究非常細(xì)致，比如古陶器顏色的分類、尺寸測(cè)量、統(tǒng)計(jì)，還有專門研究陶器上留下的指紋等。您認(rèn)為中西方陶器研究的不同在哪里？中國(guó)古陶器研究又有什么特色？有哪些工作需要加強(qiáng)？

李：中國(guó)古陶器研究的特色包括中國(guó)國(guó)情、中國(guó)理論兩方面。中國(guó)國(guó)情是什么？就陶器而言，中國(guó)國(guó)情系古代陶器的特點(diǎn)，我搞了大半輩子考古工作，跑了大半個(gè)中國(guó)，體會(huì)到古代陶器的歷史悠久，約有15000年，而且連續(xù)不斷；分布面廣，東南西北中都有；各時(shí)代各地區(qū)的陶器差異很大，具有復(fù)雜性，這些在世界上是獨(dú)一無二的。中國(guó)理論是什么？我理解的中國(guó)理論包括毛澤東哲學(xué)思想，我的許多文章都是在毛澤東哲學(xué)思想指引下寫成的，也就是說，領(lǐng)會(huì)毛澤東哲學(xué)思想的精神實(shí)質(zhì)，將其變成自己的指導(dǎo)思想和靈魂，很自然地滲透到研究工作和文章中去，與中國(guó)國(guó)情相適應(yīng)，才取得了各項(xiàng)研究成果。下面以2008年考察廣東省深圳市咸頭嶺文化的制陶工藝為例（《深圳咸頭嶺2006年發(fā)掘報(bào)告》第三章（文物出版社，2013年），來說明如何運(yùn)用毛澤東哲學(xué)思想。這次考察有以下四個(gè)特點(diǎn)。一是這次考察是在我寫完《中國(guó)古代制陶工程技術(shù)史》之后進(jìn)行的，從全國(guó)視野看咸頭嶺文化制陶工藝的共性和個(gè)性，居高臨下，看得更加清楚。但是，我從開始就提醒自己，不能照搬以往的經(jīng)驗(yàn)，以免犯“經(jīng)驗(yàn)主義”錯(cuò)誤,要針對(duì)咸頭嶺文化的特點(diǎn)進(jìn)行研究，著重考察個(gè)性，因而對(duì)咸頭嶺文化制陶工藝的特征描述得非常細(xì)致。二是抓住了工藝特征中的重點(diǎn)，即泥片貼筑法和戳印紋。戳印紋是紋飾當(dāng)中紋樣最多、圖案最復(fù)雜、最有特色的一種，對(duì)其描述達(dá)到細(xì)致入微的程度。三是在報(bào)告中有兩套陶器線圖，一套是常規(guī)的線圖，另一套是專門表現(xiàn)制陶工藝的線圖。制陶工藝線圖強(qiáng)調(diào)和突出工藝特征，例如在陶器內(nèi)壁繪出一塊塊泥片的形狀，在陶器縱剖面圖上繪出泥片縫隙，表現(xiàn)出泥片向器內(nèi)傾斜；在外表的戳印紋上，表現(xiàn)出它的形狀、弧的朝向、排列方向、施紋程序、組合情況，在一部分線圖的右邊附有放大的戳印紋“特寫”圖，將戳印紋的特征和施紋程序表現(xiàn)得淋漓盡致。四是在正文中首次采用“高鋁質(zhì)白陶”“高鎂質(zhì)白陶”“朝上弧”“朝下弧”“朝左弧”“朝右弧”等名稱，并且以腳注形式、科普語言做了解釋。上述事實(shí)表明，在毛澤東哲學(xué)思想指引下，周密考察出土實(shí)物，就會(huì)發(fā)現(xiàn)各地區(qū)、各文化、各遺址的制陶工藝都有自己的特點(diǎn)。中國(guó)考古界和科技界有些學(xué)者開始引用西方的理論和研究方法來研究中國(guó)古代陶器，但是還有點(diǎn)生硬，將西方理論和研究方法中國(guó)化還不夠，針對(duì)中國(guó)國(guó)情（即中國(guó)古代陶器特點(diǎn)）還不夠，也就是說，在“洋為中用”方面還需要加強(qiáng)。

三 科研方法、感悟與其他

汪：您從20世紀(jì)80年代就開始從事制陶技術(shù)研究，您認(rèn)為自己最滿意的研究是什么？

李：我最滿意的是對(duì)快輪制陶技術(shù)的研究，多篇文章涉及快輪制陶。但有一篇文章值得反思，最先發(fā)表的《試論快輪所制陶器的識(shí)別——從大溪文化晚期輪制陶器談起》（《文物》1988年第10期），由于當(dāng)時(shí)掌握的資料有限，對(duì)輪制證據(jù)的認(rèn)識(shí)有偏差，該文提出“器底上”“器壁內(nèi)外”的“螺旋式拉坯指痕”和“器底下面”的“偏心渦紋”都“是斷定快輪所制陶器的有力證據(jù)”。后來我在中國(guó)歷史博物館看到展出的陜西省臨潼縣姜寨遺址仰韶文化的甕棺葬具陶器（T 8w233∶2），外表留有不規(guī)整的泥條痕跡，屬于手制，外底留有偏心渦紋，為切割痕跡，在泥條痕跡與切割痕跡并存的情況下，偏心渦紋就不能作為快輪制陶的證據(jù)，只能作為快輪制陶的旁證。因此，我在后來發(fā)表的文章中糾正了偏差，更改為“螺旋式拉坯指痕”是快輪制陶的“主要證據(jù)”，“偏心渦紋”只能作為快輪制陶的“旁證”。

我最滿意的文章是《關(guān)于快輪制陶的新概念、新判斷和新理論》（《文物春秋》2016年第4期）。這是一篇精彩的文章，他厘清了快輪制陶的一系列新概念，在此基礎(chǔ)上提出兩個(gè)新判斷：一是快輪制陶技術(shù)起源于新石器時(shí)代晚期的最后階段；二是快輪制陶技術(shù)的應(yīng)用有兩次高潮，第一次出現(xiàn)于銅石并用時(shí)代晚期的黃河中下游地區(qū)和長(zhǎng)江中下游地區(qū)，第二次出現(xiàn)于漢代。最后，文章將地區(qū)之間（實(shí)質(zhì)是各文化、各人群之間）快輪制陶的技術(shù)傳播比作地震“能量傳遞”，在傳遞過程中能量逐漸減弱。我受制陶者技術(shù)思想的影響，從理論上闡明了黃河流域各地區(qū)快輪制陶技術(shù)發(fā)展不平衡的原因：一是取決于快輪制陶“技術(shù)傳播”規(guī)律，這是根本原因，即內(nèi)因；二是受到“技術(shù)思想”的影響，這是外因。外因通過內(nèi)因才能起作用。該文對(duì)“技術(shù)思想”含義的解讀是一項(xiàng)理論創(chuàng)新，以前考古界沒有人講過。上述新概念、新判斷和新理論都具有原創(chuàng)性和開拓意義，還有助于快輪制陶名詞術(shù)語規(guī)范化。唯獨(dú)該文中所寫的“含水量”應(yīng)改為“含水率”，因?yàn)椤昂省笔且?guī)范性解釋。

汪：您在研究中遇到過哪些學(xué)術(shù)難題或者研究上的困難？您是怎么克服他們的？

李：我在《古代制陶技術(shù)研究中的熱點(diǎn)問題》(《文物春秋》，2019年第4期)中說過:“研究古代制陶技術(shù)要以出土實(shí)物上遺留的痕跡和現(xiàn)象為依據(jù)，關(guān)鍵是要找到證據(jù)，尤其是坯體成型方法的證據(jù)，要憑證據(jù)說話。換言之，古代制陶技術(shù)研究的重點(diǎn)和難點(diǎn)是成型方法，容易出錯(cuò)之處也是成型方法。避免出錯(cuò)的訣竅是周密考察出土實(shí)物，找到成型方法。成型方法是指將泥料制作成坯體、達(dá)到所需要形狀的工藝過程和方法。”下面舉個(gè)例子。1978-1980年，社科院考古所湖北隊(duì)在枝江市關(guān)廟山遺址，共發(fā)掘探方及探溝60個(gè)，1981-1986年統(tǒng)計(jì)資料，我親自觀察和統(tǒng)計(jì)過18個(gè)探方及探溝出土的陶片，其中有大溪文化陶片23924片，我邊觀察邊統(tǒng)計(jì)，發(fā)現(xiàn)第一期至第三期的陶器全部為手制成型，唯獨(dú)第四期出現(xiàn)輪制陶器。我意識(shí)到，這是一個(gè)重大的學(xué)術(shù)問題，必須查個(gè)水落石出。于是我觀察了其他隊(duì)員統(tǒng)計(jì)的42個(gè)探方及探溝在統(tǒng)計(jì)之后留出來的陶片標(biāo)本，結(jié)果與我自己統(tǒng)計(jì)的相同。我還不放心，再次去宜都市紅花套遺址和宜昌縣楊家灣遺址觀察了大溪文化的陶器，只有相當(dāng)于關(guān)廟山遺址大溪文化第四期出現(xiàn)輪制陶器。至此我得出結(jié)論：大溪文化第一至第三期的陶器均為手制成型，第四期（即大溪文化晚期）出現(xiàn)快輪拉坯成型的陶器。經(jīng)過數(shù)年周密考察出土實(shí)物，成型方法的難題終于解決了。上述事實(shí)表明，對(duì)重大的學(xué)術(shù)問題下結(jié)論必須慎之又慎，要得找到可靠的證據(jù)。

汪：您認(rèn)為對(duì)您影響最大的人是誰？影響最深的著作是什么？

李：對(duì)我影響最大的人有兩位：前期是鄒衡先生，他做學(xué)問嚴(yán)謹(jǐn)；后期是俞偉超先生，他有遠(yuǎn)見卓識(shí)。對(duì)我影響最深的著作是鄒衡所著的《夏商周考古學(xué)論文集》（文物出版社，1980年）。

汪：您的很多重要成果是在退休之后做出來的，為什么退休之后仍如此熱衷研究？退休之后繼續(xù)從事研究工作，有何優(yōu)點(diǎn)？碰到過什么困難？如果有，您是如何解決的？

李：我認(rèn)為人生的價(jià)值在于奉獻(xiàn)，干了大半輩子考古，總要給后人留下點(diǎn)東西。我有兩樣珍愛的東西：一是制陶技術(shù)考古學(xué)，二是紅燒土建筑考古學(xué)。這些研究成果具有開拓性、綜合性、全局性、關(guān)鍵性，都是退休后做出來的，因?yàn)橥诵莺笠咽撬角?、瓜熟蒂落。退休后寫作的確有困難，因?yàn)榻佑|外界的新資料、新知識(shí)少了，學(xué)術(shù)思想容易僵化、墨守成規(guī)?？朔щy的辦法是：先總結(jié)自己長(zhǎng)期積累的實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)，再上網(wǎng)查詢，學(xué)習(xí)新知識(shí)，在腦子里將經(jīng)驗(yàn)和新知識(shí)融為一體，形成新的高水平的知識(shí)體系，然后用通俗易懂的語言表達(dá)出來。

汪：2008年，中國(guó)科學(xué)院組織一批優(yōu)秀科技史研究專家給國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人講中國(guó)古代自然科學(xué)史，您承擔(dān)了中國(guó)陶瓷史的講座，后來講課內(nèi)容被編入《走進(jìn)殿堂的中國(guó)古代科技史》一書。請(qǐng)您談?wù)劗?dāng)時(shí)做了哪些準(zhǔn)備工作？如何在較短時(shí)間內(nèi)講好中國(guó)陶瓷史？

李：2008年5月底，我在家里突然接到文化部（今文化和旅游部）打來的電話，通知我給領(lǐng)導(dǎo)同志講中國(guó)陶瓷史。過了幾天有人到家里來接我去參加預(yù)備會(huì)，會(huì)議主持人宣讀了事先擬定的分工，讓我講中國(guó)古代制陶技術(shù)史和中國(guó)古代制瓷技術(shù)史，我說：“我是研究制陶技術(shù)史的?！敝鞒秩藛栁遥骸爸v制瓷技術(shù)史要不要換人？”我勇氣十足，立即回答：“不用換人?！蔽业娜蝿?wù)就這樣定下來了。主持人安排講座的時(shí)間是9月份。由于我對(duì)制陶技術(shù)史很熟悉，不難準(zhǔn)備，就優(yōu)先準(zhǔn)備制瓷技術(shù)史，一看自己的書柜里有許多關(guān)于瓷器的書籍，其中分量最重的是盧嘉錫總主編、李家治主編的《中國(guó)科學(xué)技術(shù)史?陶瓷卷》（科學(xué)出版社，1998年），經(jīng)過學(xué)習(xí)、歸納、消化吸收變成自己的知識(shí)。我9月上旬就把制陶技術(shù)史和制瓷技術(shù)史講稿以及相關(guān)線圖、照片都準(zhǔn)備好了。又用一周時(shí)間學(xué)會(huì)用手寫筆記本電腦（漢王筆），將講稿打成三號(hào)字。9月11日上午8∶00-11∶30，我給領(lǐng)導(dǎo)同志講了制陶技術(shù)史，用大屏幕邊放映講稿，邊放映線圖和照片。一開始，我有點(diǎn)緊張，照稿子念，領(lǐng)導(dǎo)同志說：“不要念稿子，要用自己的話講。”我一聽就不緊張了，抓住重點(diǎn)、自然地講開了。領(lǐng)導(dǎo)同志聽著十分感興趣，有時(shí)提問，我當(dāng)即回答，因此比原計(jì)劃時(shí)間（8∶00-11∶00）超過了半小時(shí)。在一起吃午飯時(shí)，領(lǐng)導(dǎo)同志問我：“紅磚是怎么燒的？灰磚是怎么燒的？”我說：“紅磚是用氧化焰燒成的，灰磚是用還原焰燒成的，我發(fā)表過文章《河南澠池縣班村傳統(tǒng)燒磚技術(shù)調(diào)查》，下次給您帶來?！?月18日上午8∶00-11∶30，我講了制瓷技術(shù)史，領(lǐng)導(dǎo)同志依然興致很濃，多次提問，有時(shí)高興得想站起來。計(jì)劃時(shí)間到了，領(lǐng)導(dǎo)同志還想聽，這次又超過了半小時(shí)。這兩次的講稿都收錄于《走進(jìn)殿堂的中國(guó)古代科技史》中冊(cè)《陶瓷技術(shù)》（上海交通大學(xué)出版社，2009年），轉(zhuǎn)載于《中國(guó)科學(xué)技術(shù)通史》第Ⅳ卷《技進(jìn)于道》（上海交通大學(xué)出版社，2015年）。從此以后離不開電腦，我所寫的考古發(fā)掘報(bào)告、專著和文章都是用電腦寫成的，這是意外的收獲。

汪：繼1996年在科學(xué)出版社出版了《中國(guó)古代制陶工藝研究》之后，2017年您又出版了更為系統(tǒng)的《中國(guó)古代制陶工程技術(shù)史》一書。請(qǐng)您講講兩書的成書過程。如果讓您自己評(píng)價(jià)這兩部書，您會(huì)怎么說？

李：我在《古代制陶工程技術(shù)的含義、影響及研究目標(biāo)》（《文物春秋》，2019年第5期）中說過：“1996年出版的《中國(guó)古代制陶工藝研究》是筆者多年研究中國(guó)古代制陶技術(shù)的論文合集，以文化或遺址為單位，由多篇獨(dú)立的文章聚集而成，處于創(chuàng)建制陶技術(shù)考古學(xué)的初級(jí)階段?！吨袊?guó)古代制陶工程技術(shù)史》將豐富的研究成果進(jìn)行梳理和整合，達(dá)到系統(tǒng)化、規(guī)范化的程度，形成真正意義上的專著，以時(shí)代先后分章，以工藝流程分節(jié)加以論述，處于創(chuàng)建制陶技術(shù)考古學(xué)的高級(jí)階段。由初級(jí)發(fā)展到高級(jí)，合乎科學(xué)研究規(guī)律。兩個(gè)階段的共同點(diǎn)在于：研究對(duì)象都是中國(guó)古代陶器，研究方法都是從中國(guó)國(guó)情出發(fā)，在中國(guó)理論指導(dǎo)下進(jìn)行研究，土生土長(zhǎng)，充滿中國(guó)特色。”前者是基礎(chǔ)，后者是提高，相輔相成。

汪：您談?wù)効蒲兄獾墓ぷ鳎热缡欠駨氖逻^科普宣傳？

李：我沒有專門從事過科普宣傳，但是撰寫了《我的考古生涯》（中國(guó)言實(shí)出版社，2016年），全書盡量用科普語言來講往事，相當(dāng)于科普宣傳。下面引用考古界之外的人員對(duì)該書的看法。有人說：“這本書從小講到老，農(nóng)村的事寫得那么清楚，敘述得很細(xì)膩，通俗易懂，故事生動(dòng)，連考古隊(duì)民工的名字你都記住，記憶力驚人，看這樣的書可以增長(zhǎng)知識(shí)。”有人說：“《我的考古生涯》越往后越精彩，關(guān)于《枝江關(guān)廟山》發(fā)掘報(bào)告的體例問題，你主張按分期寫是正確的，你客觀地、實(shí)事求是地、科學(xué)地處理學(xué)術(shù)分歧問題是對(duì)的，你闡明了自己的意見，沒有把自己的意見強(qiáng)加給對(duì)方，也沒有強(qiáng)加給讀者，但是，讀者看得出來你的意見是對(duì)的。在對(duì)方不采納你的方案的情況下，你顧全大局、服從決定，還采取了補(bǔ)救措施，彌補(bǔ)了將各期綜合在一起寫的不足，你這樣處理學(xué)術(shù)分歧問題也是對(duì)的。”有人說：“我把書放在床頭，睡前看一段，睡醒一覺后再看一段，農(nóng)村的事很有意思，勾起我對(duì)童年的回憶。這樣的書搞考古的人沒有寫過，搞歷史的人沒有寫過，搞文學(xué)的人也沒有寫過?！庇腥苏f：“你是真正的考古學(xué)家，連農(nóng)村的傳統(tǒng)機(jī)械都考，水車怎么造的都講清楚了?！庇腥苏f：“我一眼就看出你是搞跨學(xué)科研究的，你觀察得那么仔細(xì)，用手摸過牛沒有上牙，我也在農(nóng)村待過，不知道牛沒有上牙。”有人說：“書中雖然沒有驚天動(dòng)地的大事，但是把那么多小事都琢磨透了也不容易，了解農(nóng)村過去情況的老年人慢慢地逝去，年輕人不知道這些情況，不寫出來就是缺失，你的書彌補(bǔ)了這段歷史的空白，給子孫后代一個(gè)清楚的交代，很有意義。”有人說：“考古學(xué)家寫出來的東西跟文學(xué)家寫出來的東西就是不一樣，實(shí)實(shí)在在的，每句話都有用，《我的考古生涯》是一本樸樸素素的傳記，沒有添加成分，那個(gè)時(shí)代就是你書中所寫的那樣?！庇腥苏f：“你的文學(xué)底子不錯(cuò)，主語、謂語、賓語都用得很恰當(dāng)，符合語法，沒有倒裝句，讀起來很通順，《我的考古生涯》既是百科全書，又是自傳。”

汪：目前從事陶器研究的人越來越多，請(qǐng)您展望一下未來的陶器研究，給年輕人一些建議。

李：我認(rèn)為學(xué)術(shù)研究要“與時(shí)俱進(jìn)”，不能故步自封。以研究紅燒土房屋建筑為例，分三步走：第一步，在《枝江關(guān)廟山》中，已經(jīng)詳細(xì)報(bào)道了紅燒土房屋建筑的資料；第二步，從技術(shù)角度研究關(guān)廟山大溪文化紅燒土建筑，寫成專著；第三步，從意識(shí)形態(tài)角度研究關(guān)廟山大溪文化居民的住房安全觀，寫成論文。由于中國(guó)國(guó)家博物館出版經(jīng)費(fèi)不足，我只提出紅燒土房屋采用“二次燒烤法”的觀點(diǎn)，沒有做過模擬實(shí)驗(yàn)第二步只好放棄，但未完全放棄，已寫成《關(guān)廟山大溪文化居民的住房安全——兼談紅燒土建筑上的中國(guó)特色》，并且將第二步的精華部分都寫入該文中了。隨著研究逐步深入，認(rèn)知水平也逐步提高，這就是“與時(shí)俱進(jìn)”。

汪：謝謝您接受這次訪談，您的回答深入淺出，值得我們學(xué)習(xí)。

李：謝謝您，這次訪談讓我對(duì)許多問題深化認(rèn)識(shí)，更上一層樓。