譚 梅 陶 穎

(成都大學(xué) 師范學(xué)院，四川 成都 610106)

邱易東，國(guó)家一級(jí)作家、四川省特級(jí)教師。已出版《地球的孩子，早上好》《空巢十二月》《不久以前，不久以后》《魚(yú)的翅膀 鳥(niǎo)的翅膀》《雪孩子的種子》《小孩子的詩(shī)歌課堂》《大作家，小作文》等多部著作。先后獲四川文學(xué)獎(jiǎng)、陳伯吹兒童文學(xué)獎(jiǎng)優(yōu)秀作品獎(jiǎng)、陳伯吹兒童文學(xué)獎(jiǎng)大獎(jiǎng)、全國(guó)優(yōu)秀少兒圖書(shū)獎(jiǎng)、第三屆全國(guó)優(yōu)秀兒童文學(xué)獎(jiǎng)、第八屆全國(guó)優(yōu)秀兒童文學(xué)獎(jiǎng)等多種獎(jiǎng)項(xiàng)?！秼寢?zhuān)灰蛡銇?lái)》《如果沒(méi)有這樣的天空》《不久以前，不久以后》《音樂(lè)教師》等多篇作品入選多種語(yǔ)文教材。

采訪時(shí)間：2020年12月23日

采訪地點(diǎn)：成都市成華區(qū)幾何書(shū)店(猛追灣店)

采訪人：譚梅 陶穎

記錄人：馬筱旭 景春桃

譚梅(以下簡(jiǎn)稱(chēng)“譚”)：邱老師，您好！我們正在做一個(gè)四川省社科規(guī)劃項(xiàng)目“《兒童世界》與中國(guó)現(xiàn)代兒童文學(xué)本土化進(jìn)程研究”。非常榮幸訪問(wèn)您。今天的采訪內(nèi)容分為三個(gè)部分：一是兒童文學(xué)作品談，二是從兒童寫(xiě)作到兒童創(chuàng)意寫(xiě)作，三是互聯(lián)網(wǎng)和城市化背景下的兒童寫(xiě)作教育。

邱易東(以下簡(jiǎn)稱(chēng)“邱”)：很開(kāi)心接受你們的采訪！

譚：邱老師，您為少年兒童寫(xiě)了很多膾炙人口的詩(shī)，這些作品還獲得了全國(guó)優(yōu)秀兒童文學(xué)獎(jiǎng)。我注意到您詩(shī)歌的核心意象，從“遠(yuǎn)山的孩子”逐漸聚焦到“中國(guó)的少男少女”，以至拓展到“地球的孩子”“宇宙的孩子”。請(qǐng)問(wèn)，為什么會(huì)有這樣的變化？

邱：這是隨著我對(duì)兒童文學(xué)的深入學(xué)習(xí)和追求而變化的。初學(xué)寫(xiě)作時(shí)，我當(dāng)鄉(xiāng)村小學(xué)教師，沒(méi)有目標(biāo)地胡亂寫(xiě)。后來(lái)讀到了金波的詩(shī)，覺(jué)得寫(xiě)得很美，就立下了要寫(xiě)出最美的、可以超越人類(lèi)和超越時(shí)空的兒童詩(shī)這一目標(biāo)。后來(lái)我調(diào)縣城了，但鄉(xiāng)村的一切日夜都浮現(xiàn)在我的夢(mèng)中。有一天，我偶然想到了遠(yuǎn)山的那顆杏樹(shù)，聯(lián)想開(kāi)始跳躍。我腦袋里急速地想象到山區(qū)的孩子們放學(xué)回家，打豬草、放牛、在山坡上玩耍的情境，瞬間，(打)通了我的整個(gè)人生，我所有在大巴山和孩子們生活的場(chǎng)景和畫(huà)面，全部都涌出來(lái)了。我把眼前浮現(xiàn)的這些形象和畫(huà)面鋪排出來(lái)，放在一起，形成一種天然的思路。

我們的縣城，因?yàn)橛妹鹤魅剂希瑹焿m污染很?chē)?yán)重，到冬天下雪，滿城泥漿，壓根看不到雪的白色。這時(shí)候，我開(kāi)始產(chǎn)生了對(duì)環(huán)境的抗拒。什么樣的環(huán)境才是我要的？那就是我曾經(jīng)生活過(guò)很多年的鄉(xiāng)村，遠(yuǎn)離城市的山區(qū)。于是，遠(yuǎn)山這樣的形象，浮現(xiàn)在我的眼前，自然，還有遠(yuǎn)山的孩子，和城里的孩子，城里的混濁，融合在一起，形成了強(qiáng)烈的對(duì)比，開(kāi)始了畫(huà)面的抒寫(xiě)了。后來(lái)發(fā)生海灣戰(zhàn)爭(zhēng)，據(jù)說(shuō)珠穆朗瑪峰的積雪都變黑了，于是我寫(xiě)了《地球的孩子不要黑雪》和《男孩，關(guān)于戰(zhàn)爭(zhēng)的抒情》等作品，開(kāi)始想要把孩子的目光，引向宇宙星空，逐漸寫(xiě)了《漫游神話的孩子》和《地球的孩子，早上好》等作品。

譚：這些作品是兒童讀者最好的精神養(yǎng)料，他們?cè)跐撘颇?，在您的精神引領(lǐng)下不斷成長(zhǎng)。邱老師，我們還注意到在您的作品中，比如《我想目睹那一瞬間》《一個(gè)女孩對(duì)五色石的期盼》《逐日的感覺(jué)》《能夠拉開(kāi)你的大弓嗎》等許多詩(shī)歌融入了中國(guó)神話的元素。這樣的探索客觀上有利于促進(jìn)中國(guó)兒童詩(shī)歌的民族化發(fā)展。請(qǐng)問(wèn)您在童詩(shī)中，加入神話這一元素的創(chuàng)作意圖是什么呢？

邱：我的詩(shī)中有神話，但其實(shí)看不到神話的痕跡，它和現(xiàn)實(shí)融為一體。我書(shū)寫(xiě)的是當(dāng)前孩子的嶄新感受，讓神話植根在孩子生活的土壤中。比如在《能夠拉開(kāi)你的大弓嗎》這首詩(shī)中雖然融入了“后羿射日”的神話，但是我的創(chuàng)作意圖是激發(fā)孩子戰(zhàn)勝畏怯而見(jiàn)義勇為的行為?！懊鎸?duì)邪惡/我能夠拉開(kāi)你的大弓嗎/我能夠和你一樣/巍然屹立在大地上/面對(duì)天空肆虐的災(zāi)難/用凝聚在眉心的所有力量/把一支一支的利箭/無(wú)所畏懼地射出/射向一串一串/轟然的巨響”。希望他們能像后羿一樣，成為拯救世界的英雄。這在兒童詩(shī)領(lǐng)域，是沒(méi)有人能夠像這樣表達(dá)的，既有現(xiàn)代詩(shī)的先鋒精神，又富有文化傳統(tǒng)，洋溢著兒童詩(shī)的鮮明特點(diǎn)。

譚：邱老師，在您的創(chuàng)作中有兩個(gè)明顯不同的兒童世界。一個(gè)是遠(yuǎn)山兒童的世界，另一個(gè)是城市兒童的世界。您在書(shū)寫(xiě)城市兒童世界的作品中多次提到“異化的童年”這一主題，請(qǐng)問(wèn)是基于怎樣的思考促使您選擇談?wù)撨@一話題？

邱：基于社會(huì)對(duì)孩子的壓抑。比如我寫(xiě)過(guò)《那時(shí)候這樣考試》。那是一則關(guān)于考試的新聞引發(fā)的靈感。作為兒童文學(xué)作家，我希望孩子們不要考試；作為教師，又不得不考，我就以科幻的方式，在作品中安慰孩子，想到科技儀器，在孩子玩耍的過(guò)程中，自動(dòng)檢測(cè)了各科成績(jī)和指標(biāo)。

譚：在“遠(yuǎn)山的孩子”這一系列作品中，讀者感受到了兒童世界的純真和美好，這個(gè)世界純粹得讓人流連忘返；在“城里的孩子”這一系列作品中，我們又看到了一位兒童文學(xué)作家站在兒童生命感受的立場(chǎng)上為中國(guó)兒童代言的責(zé)任和使命。邱老師，接下來(lái)我們聊一聊兒童寫(xiě)作與兒童創(chuàng)意寫(xiě)作。少年兒童害怕寫(xiě)作文是普遍現(xiàn)象，請(qǐng)問(wèn)如何才能激發(fā)他們的寫(xiě)作興趣？

邱：讓學(xué)生做一個(gè)真正的人，有自己的感情，能夠做自己想做的事。實(shí)際上我們的寫(xiě)作教育，這么多年來(lái)，對(duì)孩子們產(chǎn)生了心靈和語(yǔ)言上的約束。還有一個(gè)更嚴(yán)重的問(wèn)題，我們有些失去了母語(yǔ)的感覺(jué)！母語(yǔ)的感覺(jué)其實(shí)是人類(lèi)基因和生命的一種表達(dá)。所以激發(fā)孩子的寫(xiě)作興趣，我們首先要讓他們敢寫(xiě)，敢說(shuō)心里話，再到想寫(xiě)作。比如小孩寫(xiě)媽媽?zhuān)闷鸸P來(lái)想到的第一個(gè)問(wèn)題是老師的方法，先寫(xiě)媽媽的外貌，于是媽媽的外貌就出來(lái)了——大大的眼睛，長(zhǎng)長(zhǎng)的頭發(fā)，全中國(guó)的媽媽都是這樣，一模一樣。

譚：這確實(shí)是一個(gè)值得反思的現(xiàn)象。在整個(gè)義務(wù)教育階段，課外閱讀總量要求400萬(wàn)字以上。相對(duì)而言，少年兒童完成海量的閱讀任務(wù)容易，寫(xiě)出好文章難。請(qǐng)問(wèn)邱老師，您覺(jué)得如何打通閱讀與寫(xiě)作之間的通道呢？

近年來(lái),隨著電子技術(shù)飛速發(fā)展,圖像信息的采集和傳輸技術(shù)已經(jīng)日趨成熟,圖像的采集處理被廣泛應(yīng)用于軍事、航空、醫(yī)學(xué)等各個(gè)領(lǐng)域[1]。尤其在工業(yè)生產(chǎn)中,對(duì)于各部分圖像信息實(shí)現(xiàn)低壓高速、實(shí)時(shí)穩(wěn)定地處理工作也變得尤為重要。

邱：一是我們讀者讀書(shū)，我們追逐什么？語(yǔ)文課堂教學(xué)教給孩子的讀書(shū)是去看作家的主題思想正確與否?？墒牵覀冏x文學(xué)是為了讀思想嗎？我遇到一個(gè)高中生說(shuō)她讀不懂課文《祝福》?？墒俏覀兊奈膶W(xué)哪里需要人去讀懂呢？作家為什么寫(xiě)作？你寫(xiě)作是為了讓別人讀不懂嗎？作家寫(xiě)作是為了與人產(chǎn)生共鳴，讀者一讀，就和作家的感情融為一體。我們讀《詩(shī)經(jīng)》，不懂某些詞語(yǔ)，但是它的情感一定能在我們內(nèi)心產(chǎn)生共鳴。我問(wèn)她，祥林嫂走在大街上看到一個(gè)小孩，就說(shuō)哎呀可惜了，我的阿毛如果沒(méi)有死，也有你那么高了。你懂不懂？她說(shuō)懂。祥林嫂拿錢(qián)去買(mǎi)了一個(gè)門(mén)檻捐了，她臉上露出了笑容，你懂不懂？她說(shuō)懂……這不，作品中的悲劇力量，就開(kāi)始在她心里產(chǎn)生作用了嗎！

我們的孩子讀小學(xué)到讀完了大學(xué)，學(xué)會(huì)了讀書(shū)沒(méi)有？沒(méi)有。學(xué)會(huì)了寫(xiě)作沒(méi)有？更沒(méi)有。我們?cè)谧x書(shū)的過(guò)程中，大家仔細(xì)追逐情節(jié)故事和主題，少了對(duì)語(yǔ)言文字的感受，更少了對(duì)形象的感受。這在于我們讀書(shū)，更多的是追求理，而不是去追求情。當(dāng)然，社會(huì)的集體無(wú)意識(shí)，都把中小學(xué)生的作文當(dāng)成最高的寫(xiě)作標(biāo)準(zhǔn)，窮盡所有追逐，這是一件讓人恐怖的事情。

王國(guó)維曾說(shuō)“有真感情，真景物者，則有境界”。這個(gè)境界其實(shí)是文學(xué)的味道，文學(xué)的感染力。有了作家真實(shí)情感的表達(dá)，營(yíng)造文學(xué)的畫(huà)面，才能夠感動(dòng)人。我提出文學(xué)是一種物理活動(dòng)，一種人的情感的量子糾纏活動(dòng)。所以實(shí)際上我們?cè)陂喿x的時(shí)候，跟隨作家的視角，進(jìn)入文學(xué)畫(huà)面，就能夠用自己的心去和作家共鳴了。和作家融為一體，你能不懂嗎？所以我們的讀寫(xiě)，孩子們不需要讓老師和家長(zhǎng)們教他們讀書(shū)，孩子自己讀優(yōu)秀的作品，會(huì)引起共鳴，也學(xué)會(huì)進(jìn)入畫(huà)面，激活心靈。讀多了，自然就想寫(xiě)了。孩子的寫(xiě)作能力，就是這樣慢慢地、一步步地高起來(lái)的。

譚：要打通閱讀與寫(xiě)作之間的通道，確實(shí)應(yīng)該先打通生活和讀寫(xiě)之間的通道。近年來(lái)，“兒童創(chuàng)意寫(xiě)作”成為寫(xiě)作教學(xué)領(lǐng)域的熱門(mén)話題，請(qǐng)問(wèn)邱老師，一般意義上講的寫(xiě)作與創(chuàng)意寫(xiě)作有何異同？

邱：其實(shí)我對(duì)創(chuàng)意寫(xiě)作這個(gè)詞語(yǔ)是抗拒的，因?yàn)椴粍?chuàng)新，不獨(dú)特，就不叫文學(xué)。任何作家的寫(xiě)作，都必須是獨(dú)特的。這也是創(chuàng)意寫(xiě)作的目標(biāo)，對(duì)不對(duì)？同時(shí)文學(xué)寫(xiě)作它又是情感的，是自然的，它是和時(shí)間空間融為一體的，這樣的一種物理活動(dòng)。知道什么是好，會(huì)去感受，讓自己的量子去糾纏世間的所有形象。有感而發(fā)，想寫(xiě)就寫(xiě)。如果未來(lái)寫(xiě)精彩、有創(chuàng)意這個(gè)目標(biāo)，去設(shè)計(jì)、構(gòu)想，標(biāo)新立異，恐怕就失去了文學(xué)創(chuàng)新的天然了吧？

在我的作品中，修辭都是從我的生活開(kāi)始，天然而來(lái)的。比如說(shuō)“放牛，我們一起把星星背回家；/打豬草，我們一起把夕陽(yáng)牽回家……”這樣的詩(shī)句從哪里來(lái)？其實(shí)就是孩子們放了牛，頂著星星回家，打了豬草，和夕陽(yáng)一起回家。還有一首詩(shī)，我寫(xiě)的山村的孩子踢足球，他一腳把太陽(yáng)踢了很遠(yuǎn)。因?yàn)樗麤](méi)有踢的，只有踢太陽(yáng)，其實(shí)這都是來(lái)自生活的感受，自然產(chǎn)生的情感，在頭腦中凝結(jié)而成。

譚：最后我們?cè)僬務(wù)劵ヂ?lián)網(wǎng)和城市化背景下的兒童寫(xiě)作教育。在互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，寫(xiě)作教學(xué)看似有更廣闊的操作空間，比如微信朋友圈、QQ空間、微博等，都成為人們自我表達(dá)的地方。請(qǐng)問(wèn)邱老師，您認(rèn)為這對(duì)少年兒童的寫(xiě)作教育有何利與弊？

譚：邱老師，您覺(jué)得現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代，和您以前當(dāng)知青，在大山里那個(gè)時(shí)代相比，對(duì)孩子們的寫(xiě)作有沒(méi)有影響？不同的時(shí)代特征，比如現(xiàn)代化、信息化、互聯(lián)網(wǎng)等對(duì)孩子寫(xiě)作教育有沒(méi)有影響？

邱：沒(méi)有影響?，F(xiàn)在語(yǔ)文老師和家長(zhǎng)們有一個(gè)共同的錯(cuò)誤觀點(diǎn)，小孩還小，沒(méi)有生活閱歷，所以他寫(xiě)不好作文?！拔叶似鸨樱Ｋ谖冶永锘问?，太陽(yáng)跳在我的杯子中，你在微笑，你鮮紅的嘴唇像一朵花?！辈幌裨?shī)嗎？寫(xiě)作題材是隨處可見(jiàn)的，主要是我們要有感受?？墒牵⒆拥膶?xiě)作，貧乏得驚人！中學(xué)生寫(xiě)“假如我是一條魚(yú)”，幾乎都是一個(gè)模式——水污染讓它們活不下去！其實(shí)現(xiàn)實(shí)是，這些年水治理政府采取的力度很大，孩子卻視而不見(jiàn)。文學(xué)應(yīng)該是從情境出發(fā)，回到真實(shí)的情境中去。有中學(xué)生寫(xiě)穿越，她和李清照在湖上游玩，最后依依難舍，她感嘆道，假如我是一個(gè)男人多好呀！我一定要娶你為妻，天天和你在一起寫(xiě)詩(shī)作畫(huà)。看看，這就是當(dāng)前寫(xiě)作教育的惡果，語(yǔ)文老師教孩子這樣寫(xiě)作?？赐赀@些作品，我覺(jué)得很絕望！孩子本來(lái)是青春可愛(ài)的，怎么卻有這樣猥瑣、低俗的表達(dá)？我們教育只有讓孩子成為一個(gè)真正的人，感情正常、健康，才能寫(xiě)好作文。當(dāng)然，也要解決學(xué)校老師作文教學(xué)的觀念和方法問(wèn)題。

譚：所以語(yǔ)文老師不僅要懂得什么是真語(yǔ)文，還要從語(yǔ)文學(xué)科的本質(zhì)特征中去摸索總結(jié)適宜的教學(xué)觀念和方法，只有這樣才能讓學(xué)生們真正地有所收獲。

邱：我們的老師們?nèi)菀装褖淖髌樊?dāng)作好作品表?yè)P(yáng)，不會(huì)鑒別。有些詩(shī)聽(tīng)起來(lái)好像很優(yōu)美，但是再次去讀，就發(fā)現(xiàn)沒(méi)有詩(shī)意，為什么沒(méi)有詩(shī)意？因?yàn)閷?xiě)作者沒(méi)有從自己的視角出發(fā)創(chuàng)造和組合鮮明的畫(huà)面。鮮明的畫(huà)面，它的意義是什么呢？還得說(shuō)到微量子，比如在我們的畫(huà)面中，有“枯藤老樹(shù)昏鴉，小橋流水人家”的孤立的形象，孤立的形象組合，形成了一個(gè)空間。這個(gè)空間蘊(yùn)藏著暗物質(zhì)，那就是讓作家憂傷的暗物質(zhì)。我們讀的時(shí)候，這些暗物質(zhì)和我們的量子糾纏，就產(chǎn)生了情感。王國(guó)維曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，文學(xué)有“寫(xiě)境”和“化境”。寫(xiě)境的文學(xué)，需要狀物賦型，需要把形象刻畫(huà)得生動(dòng)。當(dāng)前的文學(xué)千萬(wàn)不能隨大流，必須是精確的文學(xué)，而不是泛泛而寫(xiě)。時(shí)間也是我們寫(xiě)作創(chuàng)新的元素，因?yàn)闀r(shí)間一去不復(fù)返，我們抓住了時(shí)間的畫(huà)面，它永遠(yuǎn)都創(chuàng)新了。這需要我們作家的感受和真情。讀李白的作品，真是太生動(dòng)了，哪怕像《靜夜思》那么簡(jiǎn)單的詩(shī)。文學(xué)的唯一，是時(shí)間的唯一，時(shí)間不一樣，感受不一樣，所以是創(chuàng)意的。

譚：非常感謝邱老師給我們上了一堂精彩、生動(dòng)的課，使我們受益匪淺，期待您在今后創(chuàng)作出更多更優(yōu)秀的作品，再次感謝您接受我們的采訪！