特邀嘉賓：陳福民

討論人：杭州師范大學(xué)文藝批評(píng)研究院教師、中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)專業(yè)研究生

文字整理：肖思予

郭洪雷：同學(xué)們，我們今天歡迎陳福民老師。我對(duì)陳老師有一番特殊的親切，因?yàn)殛惱蠋熓俏冶究频睦蠋煟€是我的老鄉(xiāng)。陳老師在這本書里面有個(gè)章節(jié)題目叫“遙想右北平”，我不用遙想，我老家就在右北平。包括陳老師在“土木之變”那一章里面提到的河北師院，我就是河北師院畢業(yè)的，這給我一種非常特別的親切感。

我們以往很多研討都是圍繞一些常規(guī)性的小說或者非紀(jì)實(shí)性的作品，這是我們第一次讓大家來談散文。這應(yīng)該是一種不同于我們一般理解的散文，它是一種大的文化散文，一種新的散文書寫方式，我覺得有一種文體創(chuàng)新性。我們以往也做了很多討論，更常規(guī)的是由老師帶著學(xué)生討論作品，今天陳福民老師是繼王堯老師、阿乙老師之后，我們請(qǐng)到的第三位到現(xiàn)場(chǎng)來跟大家交流的作者。那么我們現(xiàn)在先讓陳老師將這本書大的一些緣起性的東西給大家說一說。

1.學(xué)科門檻與知識(shí)反?。何耶?dāng)文學(xué)“叛徒”的動(dòng)機(jī)

陳福民：首先我感謝各位，我特別高興有這個(gè)機(jī)會(huì)和各位老師以及我們杭州師范大學(xué)的同學(xué)一起討論，借著這個(gè)機(jī)會(huì)，我又重溫了高校時(shí)代。關(guān)于這本書呢，我覺得可能對(duì)于我們中文系的同學(xué)來說有點(diǎn)不太公平，因?yàn)楫吘刮覍?duì)這些材料和題材下了很大的功夫，很多歷史地理學(xué)方面的知識(shí)。同學(xué)們以一個(gè)文學(xué)學(xué)生的身份來面對(duì)這個(gè)文本，不公平之處就在于這個(gè)知識(shí)的門檻上。但是我有個(gè)同學(xué)寫詩(shī)，其中一句我一直記著，“越是艱難越生動(dòng)”，如果大家面對(duì)特別熟悉的文字形式，比如說虛構(gòu)小說，或者一首詩(shī)歌，我們大家都可以通過自己傳統(tǒng)的文學(xué)教育、一套熟悉的完整的學(xué)術(shù)套路和學(xué)術(shù)話語(yǔ)來對(duì)應(yīng)這些文本，但是對(duì)我寫的這個(gè)東西呢，可能需要稍微費(fèi)點(diǎn)勁。我就只好用我同學(xué)的那句詩(shī)來安慰和解釋，就是“越是艱難越生動(dòng)”：一旦讀進(jìn)去了，可能真的會(huì)有不一樣的知識(shí)收獲。我是本著這樣一個(gè)想法來跟大家交流的。對(duì)于這個(gè)文本，其實(shí)它真正叫什么，我自己也不知道，比如大家看到那些訪談把它叫作“文化大散文”，也有人叫它歷史敘事或者歷史書寫。洪雷老師講了它可能意味著文體上的某種新的因素，我覺得這些都不是特別重要。比如說我是一個(gè)食客，廚師端上一道菜來了，它的食材是什么，火候又是什么，用的什么配料，有研究興趣的可以在技術(shù)上考察一下，但假如說我們沒有這個(gè)能力，吃著覺得很好吃就可以了。我最擔(dān)心的就是你吃了覺得不好吃。

這本書比較多地涉及了歷史地理學(xué)的題材，我要處理的中心問題，也是有這方面的關(guān)切。我舉一個(gè)例子，我們都知道中國(guó)的北緯四十度，長(zhǎng)城基本在這條緯度上，最早是燕長(zhǎng)城，在北緯四十二度，然后是趙長(zhǎng)城，綜合了燕長(zhǎng)城和趙長(zhǎng)城的就是秦始皇的萬(wàn)里長(zhǎng)城。明朝的時(shí)候再建，就是我們現(xiàn)在看到的長(zhǎng)城。明朝修建長(zhǎng)城耗費(fèi)了舉國(guó)之力，就是財(cái)政全部投入，因?yàn)樗幸粋€(gè)特別明確的北方的敵人——蒙元朝廷，明朝就修了明長(zhǎng)城，長(zhǎng)城以內(nèi)是中原，長(zhǎng)城以外是蒙元朝廷。像洪雷老師和我的老家，如果在明長(zhǎng)城的版圖上來看，都在長(zhǎng)城以北，這就帶來一個(gè)問題，我很小的時(shí)候就有的疑問，假如說中原定居在長(zhǎng)城以內(nèi)的話，那么我怎么辦？這是很樸素很直觀的疑惑和感受，那么怎么樣在理論上講明白這一點(diǎn)，這個(gè)是我寫這本書很重要的一個(gè)出發(fā)點(diǎn)。

我這本書的一些章節(jié)，都跟我的這些困惑有關(guān)。最直觀的一點(diǎn)就是，如果是明太祖或者明成祖守定了長(zhǎng)城，就不管我們了，那我跟洪雷老師肯定不同意。但是你光不同意不行，你得在理論材料上說明白。這個(gè)我在“遙想右北平”一章里寫得很清楚，就是所有的這些戰(zhàn)爭(zhēng)，都是在現(xiàn)代民族國(guó)家出現(xiàn)之前，圍繞著北緯四十度進(jìn)行的民族競(jìng)爭(zhēng)與融合，無(wú)論你是鮮卑人，無(wú)論你是蒙古人，無(wú)論你是滿族人，最后大家都變成了Chinese，都是中國(guó)人，這個(gè)是我們文明史的一個(gè)史實(shí)，我要把這個(gè)史實(shí)講清楚?？墒谴蠹乙豢?，你這個(gè)訴求是文學(xué)寫作嗎？你到底要干什么？所以我剛才講它究竟是文學(xué)還是歷史，或者是不是大文化散文，在文體上來說，對(duì)我個(gè)人沒那么重要，我只要把這個(gè)問題解釋明白了，就對(duì)文化工作、對(duì)文明史的推進(jìn)做了一點(diǎn)點(diǎn)的工作。

我不揣淺薄，不揣冒昧地以一個(gè)文學(xué)人的身份進(jìn)入了這樣一個(gè)歷史學(xué)和民族學(xué)的領(lǐng)域，當(dāng)然我進(jìn)入和出來的方式都很膚淺，在真正嚴(yán)肅的歷史學(xué)家和民族學(xué)家看來，這些可能都是比較簡(jiǎn)單的問題，但我認(rèn)為值得。這個(gè)“值得”就是我寫作這本書的第二個(gè)目的。在處理這些問題上，就學(xué)科意義來說，民族學(xué)學(xué)者和歷史、地理學(xué)者們都會(huì)有更為深切的觀點(diǎn)，或者是他們?cè)趯W(xué)術(shù)意義上討論得更為深入，更為復(fù)雜?，F(xiàn)在我是一個(gè)兩頭不討好的身份，對(duì)于歷史學(xué)和地理學(xué)這些專業(yè)來說呢，我是一個(gè)外行闖入者，對(duì)于文學(xué)來說我是一個(gè)叛徒。但是我為什么要冒著風(fēng)險(xiǎn)來做這個(gè)事情呢？當(dāng)然是首先我認(rèn)為這個(gè)問題特別重要。術(shù)業(yè)有專攻。做歷史學(xué)的、地理學(xué)的一些學(xué)者所寫的學(xué)術(shù)專著，各領(lǐng)域的討論都在那里，但大家可能不太知道，我們不會(huì)去看，因?yàn)楦杏X跟我沒關(guān)系。但我又認(rèn)為這些非常重要，有必要讓大家知道，我就希望通過我們的閱讀，通過我們的寫作，把原來那個(gè)艱深的、巨大的學(xué)術(shù)門檻降低一些——徹底鏟除是不可能的，因?yàn)閷W(xué)術(shù)本身就有門檻。我希望把這兩個(gè)學(xué)科或者不同學(xué)科之間的門檻降低，使以往這些非常艱深、非常冷僻的學(xué)問，變成可親可感的，能夠被大家理解的一個(gè)普遍的問題。為了達(dá)到這個(gè)目的，我開始了這樣一種文學(xué)性的寫作——但是說文學(xué)性寫作，我又覺得分量不夠，我自己姑且定義為“研究性寫作”。我希望用這一種研究性的寫作，降低不同學(xué)科的門檻，這一點(diǎn)正是我們文學(xué)的用武之地。

即使是歷史學(xué)著作，哪個(gè)版本更好，每個(gè)人的標(biāo)準(zhǔn)肯定都不一樣，這就涉及到一個(gè)歷史學(xué)家個(gè)人敘事能力和敘述技巧的問題。歷史學(xué)本身也是一種敘事。如果要把這個(gè)事講得特別清楚，分門別類，也很枯燥，未必能夠引起我們的興趣。我希望用一種文學(xué)性的，或者說帶有一定修辭性的方式，把剛才我所說的那個(gè)望之儼然、令人生畏的一些艱深的有學(xué)科壁壘的知識(shí)通約出來，成為大家都能夠理解和意識(shí)到的問題。我覺得這對(duì)學(xué)術(shù)是有意義的。

第三個(gè)動(dòng)機(jī)呢，就是完全關(guān)切到文學(xué)自身。我自己是從事文學(xué)研究的，這個(gè)寫作無(wú)論如何都不是歷史研究，在寫作方式上，它還是一種文學(xué)寫作，那么我們就回到文學(xué)來討論。毫無(wú)疑問，我們?cè)诒容^漫長(zhǎng)的農(nóng)業(yè)文明條件下，形成了“萬(wàn)般皆下品，唯有讀書高”這樣一個(gè)傳統(tǒng)，這個(gè)傳統(tǒng)我覺得挺好，或者說叫“萬(wàn)般皆可”吧，但沒有讀書高。讀書肯定是好，關(guān)鍵是讀什么書。大家知道，我們這樣一個(gè)漫長(zhǎng)的兩千年的文明傳統(tǒng)，它所發(fā)育出來的都是關(guān)乎世道人心的學(xué)問。因此當(dāng)我們學(xué)習(xí)康德，突然發(fā)現(xiàn)康德批評(píng)了工具理性的時(shí)候，我們?nèi)绔@至寶啊。我們用這個(gè)來跟我們中國(guó)的傳統(tǒng)學(xué)問、傳統(tǒng)專業(yè)對(duì)接了，你看看康德也批判了，你還搞什么工具啊，對(duì)吧？我覺得這是非常糟糕的對(duì)西學(xué)的引用。人家康德講的是價(jià)值性啊，最終講的是美啊，我們會(huì)在我們自己高度的人文傳統(tǒng)之下，對(duì)接了康德對(duì)工具理性的批判。我們每一個(gè)人都多少有些看不起工具或者把工具矮化的這樣一個(gè)傳統(tǒng)的習(xí)慣。我想說別那么看不起工具，如果老祖宗不發(fā)明鐵器，你還在石器時(shí)代。對(duì)于工具的改變，要從文明史意義上去看待，不能簡(jiǎn)單地理解所有的東西。

在這個(gè)層面上，我們中國(guó)文學(xué)受制于兩千年農(nóng)業(yè)文明傳統(tǒng)，我們?cè)谶@個(gè)傳媒下所接受的文學(xué)的趨勢(shì)，虛構(gòu)文學(xué)所過度關(guān)注的人的道德和人性，它的立足的根基，它所依照的那個(gè)價(jià)值體系，它所依照的人物的倫理感情和人物結(jié)構(gòu)，我覺得在相當(dāng)程度上都是農(nóng)業(yè)文明的遺產(chǎn)。我們的器物文明、工具文明也只有二三十年的歷史。如果就此去反思我們的文學(xué)，特別是我們的鄉(xiāng)土文學(xué)，這些文學(xué)的寫作動(dòng)機(jī)都懷著對(duì)于貧窮饑餓深刻的記憶和提示?？朔@個(gè)物質(zhì)匱乏的根本的辦法，就是我們的現(xiàn)代工業(yè)、商業(yè)領(lǐng)域。因此，我們的文學(xué)，雖然它自己沒有這種主觀意識(shí)，但是它不自覺地活在這樣一個(gè)農(nóng)業(yè)文明的體系，構(gòu)建了這樣一個(gè)傳承傳統(tǒng)的精神世界，我認(rèn)為我們很多鄉(xiāng)土文學(xué)作品，對(duì)現(xiàn)代的工業(yè)文明的表達(dá)都是不公平的。所以我想說的是我們當(dāng)下文學(xué)，在相當(dāng)程度上有一批作家，他們關(guān)于這個(gè)世界的知識(shí)是完全不可靠的。那么我們今天的寫作和閱讀就有一個(gè)特別緊要的任務(wù)，就是每一個(gè)寫作者和每一個(gè)學(xué)習(xí)主體，應(yīng)該重新審視和建立自己跟知識(shí)的關(guān)系，重新確立人和知識(shí)的關(guān)系，尤其是確定人和文學(xué)之間的關(guān)系，尤其要考慮你所掌握的這個(gè)文學(xué)知識(shí)，能不能真實(shí)地對(duì)應(yīng)、反映和表達(dá)這個(gè)世界。我個(gè)人之所以對(duì)當(dāng)下的虛構(gòu)文學(xué)產(chǎn)生了一定程度的厭倦，是我認(rèn)為無(wú)論是一些寫作者或他們提供的文本，都沒有真實(shí)有效地呈現(xiàn)知識(shí)跟這個(gè)世界的關(guān)系，而是淪于完全無(wú)效的自說自話。

我想提供一種角度，一種重新反省知識(shí)的方法。當(dāng)你面對(duì)你的文學(xué)知識(shí)，面對(duì)虛構(gòu)文本，你要考慮的首要任務(wù)，是這個(gè)作品它所構(gòu)筑的精神世界是一個(gè)什么樣的知識(shí)體系，這個(gè)知識(shí)體系跟現(xiàn)實(shí)世界之間的真實(shí)關(guān)系到底是什么，能不能說服你。文學(xué)文本不僅要考慮敘事和修辭，更核心的是衡量它是否給你提供了有效的知識(shí)。當(dāng)然這種知識(shí)不僅僅是像物理知識(shí)那種硬知識(shí)，它可能是一種軟知識(shí)，但是這種軟知識(shí)仍然與這個(gè)世界構(gòu)成一個(gè)真實(shí)性的關(guān)系，要考慮這種關(guān)系上的問題。這是我的第三個(gè)動(dòng)機(jī)，希望提供一些有效的看待這個(gè)世界的方法。

我希望這本書在文學(xué)閱讀上，能夠給大家提供一點(diǎn)愉快清新的氣息?？傊蚁Ｍ麨槲膶W(xué)做點(diǎn)事情，不僅僅是歷史，因?yàn)槲耶吘共皇菫闅v史工作。所以我就是從這三個(gè)方面的原因，寫了這么一本書，這也是個(gè)機(jī)緣，讓我來到了杭州師范大學(xué)跟大家見面交流。

2.用文學(xué)的方式點(diǎn)亮歷史

郭洪雷：剛才陳老師從三個(gè)方面談了自己的寫作。我們各位老師同學(xué)可以談一談閱讀當(dāng)中的想法，特別是你們那種初始的感受。其實(shí)這個(gè)讀書會(huì)很重要的一點(diǎn)就在于，它不純粹是批評(píng)家的批評(píng)，它有魅力的地方也在于我們這些青年學(xué)生在讀這本書的時(shí)候，他們的感想，對(duì)作者其實(shí)也是挺重要的。

肖思予：讀《北緯四十度》，我注意到的是書里所呈現(xiàn)的一種與時(shí)俱進(jìn)的民族歷史觀。我們的民族歷史書寫中長(zhǎng)期存在著某種排他性，例如“天朝上國(guó)”“華夷之辨”等，這種思想在古時(shí)屢見不鮮，哪怕是到了今天也仍然存在。但您在書中果斷地拋棄了諸如此類的在當(dāng)下看來不合時(shí)宜的、狹隘的思想。北緯四十度是一條神奇的緯線，神奇之處不僅在于在這一緯度上發(fā)生了各種大大小小的決定民族命運(yùn)之戰(zhàn)的歷史巧合，還在于它是劃分中原定居民族與游牧民族的界線，圍繞著這一條線，雙方文明不斷地進(jìn)行碰撞和交流。我們可以看到，北方民族的南下活動(dòng)并未單純地被一棍打死受到痛斥，您是辯證地看待這一民族之間相互融合的歷史發(fā)展進(jìn)程。像趙武靈王推行“胡服騎射”，試圖移風(fēng)易俗，匈奴后裔左賢王劉淵對(duì)中原漢文化的非常自覺的吸收和歸依等等，北緯四十度南北兩邊的文化經(jīng)過幾千年不停的相互吸收和借鑒早已有血脈相通的部分，在彼此的文化構(gòu)成中，對(duì)方的存在已是不容忽視的一部分。您始終是以這樣的民族歷史觀對(duì)這一條緯度線兩邊人們之間的歷史活動(dòng)進(jìn)行解讀闡釋的。我們可以看到這樣一種鮮明的寫作立場(chǎng)，看到您對(duì)民族歷史發(fā)展充滿著深情和敬意的寫作態(tài)度。

陳福民：關(guān)于民族融合、民族沖突這樣的問題，因?yàn)檎Z(yǔ)境不一樣，我們站在不同的立場(chǎng)去想問題也是不一樣的。我們到了兩宋以后，“華夷之辨”這個(gè)思想變得特別嚴(yán)重。我們要看到它的復(fù)雜之處。特別復(fù)雜的地方在于它高度儒家化。我在書里面特別提到了這個(gè)現(xiàn)象，就是所有的北方游牧民族，只要進(jìn)入北緯四十度，就像一個(gè)宿命，它就立刻要承擔(dān)保衛(wèi)這一條緯度線的任務(wù)，沒有一個(gè)例外。他們都認(rèn)可中原定居文化，而且有意識(shí)地融合進(jìn)華夏文明。這是中華民族文化或者說華夏文化特別詭異的地方，我們不說它好或壞，就是它特別神奇。

郭洪雷：其實(shí)您說這個(gè)在現(xiàn)在的人種學(xué)上也有體現(xiàn)。歷史上我們漢族不斷被北方的少數(shù)民族向南推，我們都是民族融合之后的產(chǎn)物。我在福建工作的時(shí)候，我發(fā)現(xiàn)那個(gè)地方建得最多的是什么？是洛陽(yáng)橋，在福建省建的洛陽(yáng)橋。他們?yōu)榱怂寄罟枢l(xiāng)啊，故鄉(xiāng)的橋是怎么建的，他們到這就怎樣建。所以，剛才您說我們民族相互融合之后，會(huì)有這樣一個(gè)結(jié)果呈現(xiàn)出來。

杜詩(shī)雨：我想談?wù)劇侗本曀氖取泛蜌v史、人性相關(guān)的一些想法。我認(rèn)為這部作品是創(chuàng)作主體在強(qiáng)烈的情感驅(qū)動(dòng)下，帶有人性溫度的歷史敘述。當(dāng)然這種強(qiáng)烈的情感是在理性的控制之下，然后從人性的角度理解這些人物，而不是任意隨性的褒貶。非虛構(gòu)寫作和普通歷史書本質(zhì)區(qū)別之一就在于給史料以溫度，看的是風(fēng)云詭譎的人性人心而不是冷冰冰的歷史結(jié)果。和冰冷、客觀、節(jié)制的史書不同，《北緯四十度》中，創(chuàng)作主體在重述、組接、運(yùn)用材料的過程中，有強(qiáng)烈的情感參與和文化參與。因?yàn)橛星楦械膮⑴c，所以能理解歷史人物行動(dòng)背后的情感動(dòng)因。創(chuàng)作主體對(duì)歷史人物心理的揣摩是帶著自身的歷史記憶和歷史認(rèn)識(shí)的，是有溫度的。不僅是客觀地呈現(xiàn)歷史，而且還打破了時(shí)間的隔閡，融入了人性、人情。不僅寫出歷史人物做過什么，還撥開了歷史的塵埃，復(fù)活、點(diǎn)亮人物豐富的內(nèi)心世界。讓人容易聯(lián)想到陳寅恪的治史觀點(diǎn)“了解之同情”：設(shè)身處地，將歷史人物及其學(xué)說放在當(dāng)時(shí)的語(yǔ)境中評(píng)判。《北緯四十度》為歷史中人性怎么去呈現(xiàn)，提供了一個(gè)很好的范本。

我有一個(gè)問題，認(rèn)為這類沉入歷史記憶的非虛構(gòu)文學(xué)很難把握那個(gè)度。面對(duì)相同的歷史材料，每個(gè)人心中浮現(xiàn)的歷史人物的形象都只可能是大體相同。對(duì)于史料還不是特別豐富的部分，怎么發(fā)揮比較適度的想象和補(bǔ)充，怎么比較好地還原歷史人物的內(nèi)心呢？

郭洪雷：你說得很好，你跟陳老師想到了同一個(gè)詞——點(diǎn)亮。我跟陳老師曾經(jīng)商量過，我們這次討論的題目應(yīng)該叫什么，一開始說“以文學(xué)的方式擦亮歷史”，然后陳老師說“點(diǎn)亮”好一點(diǎn)。這個(gè)同學(xué)就用“點(diǎn)亮”了，這是一種契合。

陳福民：這個(gè)問題非常好。因?yàn)槲膶W(xué)和歷史的關(guān)系是一言難盡的是吧？在我們中國(guó)傳統(tǒng)學(xué)術(shù)中，是文史哲不分家的。但是現(xiàn)在很明顯地面對(duì)著兩個(gè)困難，正如你提的這個(gè)問題，首先，它處理的題材和寫的內(nèi)容，第一個(gè)動(dòng)機(jī)可以說是處理歷史問題;第二呢，你又需要用文學(xué)的手法來表達(dá)，使這兩個(gè)東西能夠自洽起來。這對(duì)我來說也是個(gè)特別深刻的問題，也就是說，涉及歷史題材的時(shí)候，一個(gè)寫作者，你的抒情正當(dāng)性如何體現(xiàn)？如果說一個(gè)文學(xué)寫作者，在任何條件下抒情都是合法的話，那么面對(duì)歷史題材的抒情，必須要慎重地考慮它的歷史真實(shí)性和歷史嚴(yán)肅性的關(guān)系。對(duì)我個(gè)人來說，這個(gè)關(guān)系是特別敏感的。我覺得特別是改革開放30年之后，在我們新世紀(jì)這樣一個(gè)歷史條件下，每一個(gè)讀者通過自己的閱讀，通過互聯(lián)網(wǎng)閱讀，通過對(duì)各種新的知識(shí)的吸納，讀者對(duì)于文學(xué)抒情的需求要比我們多，而對(duì)于硬知識(shí)的需求有多大？這個(gè)當(dāng)然因人而異，但對(duì)于寫作者來說，不得不考慮這個(gè)事情。

我知道如果人為地嵌入，像寫史學(xué)論文一樣去引用原始材料，可能會(huì)傷害這個(gè)敘事的無(wú)障性，但這是應(yīng)該付出的代價(jià)，我首先要保證這個(gè)有限的學(xué)術(shù)性。這就是我剛才談的，我希望它是一種研究性寫作，我要保護(hù)一下這種寫作的研究性。保護(hù)的手段有很多。首先，我們要保證史料的真實(shí)性和嚴(yán)肅性，一定要跟民間傳說、民間故事這些區(qū)分開，因?yàn)楹芏嗳说臍v史常識(shí)和歷史知識(shí)并不區(qū)分嚴(yán)肅性和游戲性，常常是學(xué)術(shù)性和民間性、游戲性混淆的，我覺得這是一個(gè)弊病。民間傳說所建立的史觀和情感立場(chǎng)，是需要我們仔細(xì)甄別的，也不能說它不正確，因?yàn)樗泊砣说恼８星椤５?，一個(gè)閱讀者作為接受主體，對(duì)兩邊的復(fù)雜性都要兼顧，這里面不是一個(gè)對(duì)抗性的關(guān)系。我們應(yīng)該看到事物的復(fù)雜性，這是非常重要的。我寫作的一個(gè)小的分支動(dòng)機(jī)，就是一定要與民間傳說、民間戲曲評(píng)書這類成為定見的常識(shí)劃開界限，我希望通過這種寫作，這種很微薄的有限的努力，去告訴大家真正的歷史事實(shí)。因此，就是懷著這樣的想法，我寧可傷害敘事的流暢性，也要引用原始材料。我在這里面也發(fā)了一些感慨議論，我覺得我們每個(gè)人的一生，特別是文科的，用了前半生通過評(píng)書和民間故事掌握了一些歷史知識(shí)，然后用后半生再去推翻，所以我覺得我們都做了一個(gè)一減一等于零的工作，我覺得非常遺憾。

林浩：閱讀這本書的時(shí)候，我主要思考的是文體、作者主體、敘述方式等問題。雖然老師剛也提到這本書的文體界定的模糊與不確定性，但我還是嘗試稱它為是一部“專題性的學(xué)者散文集”。這個(gè)文類的假設(shè)使我產(chǎn)生了一些想法。“學(xué)者”這一定位語(yǔ)除了大家都能聯(lián)想到的嚴(yán)謹(jǐn)性、科學(xué)性、邏輯性等特質(zhì)之外，我比較留心的是，陳老師作為當(dāng)代文學(xué)批評(píng)領(lǐng)域的學(xué)者，如何進(jìn)行以當(dāng)代批評(píng)視野觀照歷史，用現(xiàn)代思維重新推敲歷史往事的敘述。如在對(duì)王昭君的形象流變的探討中，具有女性主義意識(shí)的人文關(guān)懷，試圖撥云見日，發(fā)現(xiàn)在歷史縫隙中起到關(guān)鍵作用卻整體“無(wú)名”的女性的微光。

3.歷史真實(shí)與文學(xué)的撫慰

蔣柳凝：老師，我有一個(gè)閱讀感悟，人們對(duì)歷史的想象和歷史真實(shí)之間是存在一定錯(cuò)位的，所以我有些疑問。

第一，是什么東西造成了人們對(duì)于歷史的一種錯(cuò)誤的想象？您在《北緯四十度》里似乎也談到了一些，這其實(shí)與所謂的“霸陵醉尉”所顯示出的語(yǔ)言的修飾性或者說欺騙性相似，人性之中某些低劣的成分對(duì)事實(shí)進(jìn)行美化和歪曲，掩飾其動(dòng)機(jī)的低劣，自欺欺人，從而達(dá)到自我感動(dòng)的高潮。不知道我是否說得準(zhǔn)確？除此之外，是否還有其他層面的原因呢？第二，不同的史料對(duì)于同一問題的敘述可能存在差別，甚至可能是截然不同的，哪怕像太史公這樣高水平的史學(xué)家，也會(huì)出于個(gè)人的主觀意識(shí)做出有損客觀的評(píng)價(jià)，所以如何去甄別這些史料的真實(shí)性？有什么比較準(zhǔn)確的判斷標(biāo)準(zhǔn)嗎？第三，也是這本書在最后一章提出的一種糾結(jié)：歷史故事在民間敘述中很大程度上是虛構(gòu)的，偏離了事實(shí)的軌道，比如明英宗朱祁鎮(zhèn)和他的老師兼首席太監(jiān)王振，在傳統(tǒng)民間故事里都是小人，奸邪蠱惑了皇帝，進(jìn)而導(dǎo)致了強(qiáng)大帝國(guó)的滅亡。但是人們能夠在這種虛構(gòu)的民間歷史敘事里獲取生活的希望和力量，來慰藉現(xiàn)世生活中種種不如意的遭遇，來寄托自己在現(xiàn)實(shí)中無(wú)處安放的情感。但問題在于，歷史遠(yuǎn)不如人們想象的那樣美好，如果我們揭開歷史外衣，內(nèi)里充斥著暴力、血腥和死亡。這個(gè)糾結(jié)的關(guān)節(jié)點(diǎn)在于：如果我們放任民間歷史敘事走向過度虛構(gòu)，則必然損害歷史的真實(shí)性，還可能帶來一些其他的可怕的后果。如果為了保護(hù)歷史的真實(shí)性而去打破這種閱讀的期待又于心不忍，這就造成了一種情感上的糾結(jié)。那么，究竟是否要為歷史的真實(shí)而剝奪人們獲取希望的權(quán)利，對(duì)于這個(gè)問題，您現(xiàn)在是否有更進(jìn)一步的思考呢？或者說，您心中是否已經(jīng)有了傾向？

郭洪雷：我覺得這個(gè)問題挺重要的，不知道其他同學(xué)或者老師有什么想法沒有？兆正先來說一說吧，我們等陳老師稍后再來回應(yīng)。

徐兆正：我先回應(yīng)一下這位同學(xué)。我們?cè)陂喿x歷史著作中，是不是應(yīng)該主觀地去尋求一種閱讀上的慰藉？我覺得可能是閱讀期待的一種錯(cuò)位，就是說如果我們想去尋求心靈上的愉悅，我們可以去讀一些虛構(gòu)的東西，可以去讀小說，但是歷史對(duì)于我們最正面的意義是一種教育，是補(bǔ)償我們歷史教育欠缺的地方。所以我覺得歷史帶給我們最重要的是事實(shí)，至于這個(gè)事實(shí)能夠?qū)ξ覀冃睦順?gòu)成一種補(bǔ)償，我覺得是次要的。

然后我對(duì)陳老師這本書有一個(gè)很強(qiáng)烈的感受，就是他的寫作是嚴(yán)肅的，但同時(shí)我讀這本書讀得非常愉快，就是說，我在很認(rèn)真閱讀情況下還能讀得特別快。感覺這種史實(shí)的嚴(yán)肅性與敘述結(jié)合得非常好。另外一點(diǎn)，我們說那個(gè)軸心時(shí)代學(xué)術(shù)具有一種通識(shí)性，我覺得在后來的中國(guó)古代文學(xué)的寫作上，造成一種很負(fù)面的影響，就表現(xiàn)在我們對(duì)于歷史書寫中，常常造成這種史實(shí)與虛構(gòu)的一種錯(cuò)位，就是把史實(shí)當(dāng)成虛構(gòu)，把虛構(gòu)當(dāng)成史實(shí)。但是在最近的一個(gè)世紀(jì)以來，就是現(xiàn)代學(xué)術(shù)誕生這一個(gè)世紀(jì)以來，我們又走到另外一個(gè)極端，就是說我們將兩者又區(qū)分得過于清楚，所以說就造成一種學(xué)術(shù)上的壁壘。所以，我們所閱讀的要么是一種極端嚴(yán)肅的歷史專著，要么就是一種史實(shí)與虛構(gòu)混淆的歷史演繹。就是說對(duì)于史實(shí)與虛構(gòu)的混淆，它導(dǎo)致了我們歷史教育上的一種錯(cuò)位，要么是過分嚴(yán)肅的歷史專著，要么是一種過分戲說的歷史演繹，就導(dǎo)致我們歷史教育的欠缺。所以針對(duì)這兩點(diǎn)，我覺得，第一，陳老師是從歷史的角度，為文學(xué)的歷史題材的寫作補(bǔ)上了實(shí)證主義這一課。我覺得我們中國(guó)的歷史題材的文學(xué)在這一點(diǎn)是很欠缺的。第二點(diǎn)，陳老師又從文學(xué)的角度，再次彌補(bǔ)了歷史書寫的缺陷，因?yàn)槲覀儦v史書寫往往是說這個(gè)歷史造成什么結(jié)果，從這點(diǎn)來寫起的，只是去表現(xiàn)我們歷史最后那一點(diǎn)，造成什么結(jié)果，而陳老師則致力于呈現(xiàn)一種歷史的復(fù)雜性。當(dāng)然我們可以說歷史不容虛構(gòu)，但是我們可以通過對(duì)歷史素材的呈現(xiàn)，從而呈現(xiàn)出歷史的一種復(fù)雜性。

我記得羅蘭·巴特將近現(xiàn)代的西方文學(xué)視為一種無(wú)所不包的思想活動(dòng)，我們從中可以獲取一切的知識(shí)。所以說，陳老師很可能是認(rèn)為虛構(gòu)的文本無(wú)法回應(yīng)世界，它可能往往是沉浸在一種想象中，難以表現(xiàn)我們個(gè)體與這個(gè)世界的關(guān)系，所以陳老師致力于擴(kuò)大文學(xué)的外延，他想要激活在圖書館中存放的歷史知識(shí)，從而激活知識(shí)的反身性。我們從陳老師這本書中可以看到這樣一種很強(qiáng)烈的寫作抱負(fù)。

陳福民：兆正提醒了我一些問題，說得特別好。他提到那個(gè)大的歷史寫作，重點(diǎn)是在于結(jié)論，然后，我們通常就使得著作有時(shí)候會(huì)造成一個(gè)歷史結(jié)論，因?yàn)榻Y(jié)論大于一切，但結(jié)論往往是屬于過程，嚴(yán)肅的歷史書寫就是一個(gè)歷史階段、歷史事件的構(gòu)架。抵達(dá)歷史結(jié)論之前的這個(gè)過程，是我特別關(guān)注的，這個(gè)復(fù)雜性是我們文學(xué)能夠處理的。嚴(yán)格科學(xué)意義上的歷史敘事可能不方便處理具體的人物的個(gè)性、具體的某一個(gè)細(xì)節(jié)，往往歷史敘事中嚴(yán)肅的歷史使我們忽略這一個(gè)過程，他會(huì)用大的決定性的元素和大致框架來看這個(gè)終點(diǎn)。我覺得兆正提的這一點(diǎn)，就是說他希望這本書的寫作的路徑是關(guān)注中間的一個(gè)過程，他用了一個(gè)詞“抱負(fù)”，其實(shí)我也不敢當(dāng)，但是我有這個(gè)愿望。如果只關(guān)注結(jié)論，那歷史決定論就會(huì)讓我覺得一切都是合理的，所以說對(duì)歷史上的眼淚，那些無(wú)辜的人，或者不得已的動(dòng)機(jī)，或者不得已的傷害，我們都應(yīng)該通過這種寫作把它呈現(xiàn)出來。

郭洪雷：晴飛，你對(duì)這個(gè)有什么想法？

王晴飛：前面兩位同學(xué)提的問題，正好是陳老師寫作中非常關(guān)注的。這個(gè)可能也牽涉到陳老師自己內(nèi)心的一些糾結(jié)，或者是寫作當(dāng)中一直面對(duì)的問題。就我的感覺，陳老師在寫的過程當(dāng)中其實(shí)是有壓力的，會(huì)面臨歷史學(xué)者的壓力，會(huì)希望這個(gè)寫作要顯得比歷史著作還要?dú)v史。會(huì)非常地注重規(guī)范，生怕我作為一個(gè)文學(xué)作者寫出來的東西，讓人家挑毛病，說這個(gè)不對(duì)。這種心理壓力，在作品中有體現(xiàn)，有時(shí)候會(huì)直接在作品里說出來，比如說會(huì)去跟民間傳說，或者文人的習(xí)性、心理去較勁，去清理這些東西。

剛才這位同學(xué)提出的問題，涉及到文學(xué)和歷史的界限。其實(shí)完全可以讓歷史的歸歷史，文學(xué)的歸文學(xué)。陳老師為什么在寫作中老是跟“文學(xué)性”較勁呢？因?yàn)樗窃趯憵v史，如果是在研究文學(xué)的話，他可能不會(huì)過多地去指責(zé)批評(píng)那些民間心理、文人習(xí)性。文學(xué)當(dāng)然是有它的作用的，只是我們現(xiàn)在是在談歷史嘛。如果我們不是在談歷史，而是在談文學(xué)，那將會(huì)是另一個(gè)樣子。比如“土木之變”這一章，當(dāng)看到于謙這樣的人遭到這樣的下場(chǎng)，歷史寫到這就完了，對(duì)吧？可是老百姓心里面有個(gè)疙瘩，但是寫歷史的時(shí)候，你不能去改變它。改編這些東西就由民間戲曲、民間傳說或者文人的寫作來完成，我們可以在虛構(gòu)中給予他們同情，也給予我們心靈的撫慰。這是可以用文學(xué)來實(shí)現(xiàn)的。以前那些傳統(tǒng)武俠小說，為什么老是喜歡寫忠良之后，因?yàn)橹伊加袝r(shí)沒有好下場(chǎng)，但是我們心里覺得這樣不對(duì)，那怎么辦呢，我們就虛構(gòu)一個(gè)美好的東西，這是文學(xué)可以解決的問題。我小的時(shí)候看過梁羽生的一本武俠小說《散花天女》，主角是一個(gè)叫于承珠的女俠。于承珠是誰(shuí)呢？就是于謙的女兒。歷史無(wú)法完成的任務(wù)，武俠小說作家用通俗文學(xué)的形式完成了。我剛看到這本書的時(shí)候，對(duì)這個(gè)書名也很有興趣，后來看到澎湃給陳老師做的訪談里面也問到為什么選這么一個(gè)題目，陳老師回答說也沒有想就直接用了，覺得這個(gè)最合適。我想這個(gè)選擇還是體現(xiàn)了陳老師的歷史觀和寫作方式的，它有點(diǎn)類似于布羅代爾的寫法，并不著眼于人與人之間的斗爭(zhēng)、倫理式的歷史評(píng)判，而是更多地從一個(gè)大視野去看問題。題目叫北緯四十度，涉及到文明視角，也包括很多物質(zhì)性的因素，比如氣候、地理等，對(duì)文明進(jìn)程的影響。在我們傳統(tǒng)的中國(guó)歷史里不會(huì)出現(xiàn)這些。我們只會(huì)去判斷皇帝是不是足夠賢明，將軍是不是忠誠(chéng)正直，我們更多地從人和倫理的角度看歷史，所以當(dāng)看到“北緯四十度”這個(gè)書名的時(shí)候，我們就知道他不是從這個(gè)常見的角度著手的。

陳老師在這本書里面有意識(shí)地反抒情化，試圖回到一個(gè)相對(duì)客觀冷靜、立論均衡的歷史。但實(shí)際上，這本書還是很有溫情的，反抒情和有溫情并不沖突。陳老師在前面提到說建立知識(shí)和世界之間的關(guān)系，要建立這種關(guān)系就一定是有期待的，一定是有溫情在里面的。這本書我讀來覺得最輕松愉快的，我估計(jì)也是陳老師寫得最愉快的，是“那么，讓我們?nèi)ヂ尻?yáng)吧”一章，因?yàn)槌錆M了溫情，它是一個(gè)非常愉快的故事，就是通過智慧，文明實(shí)現(xiàn)了融合。

我們看歷史也要放在不同時(shí)段的具體語(yǔ)境中來看，不同的時(shí)代對(duì)歷史的看法是不一樣的，陳老師在里面也有很多分析，比如說司馬遷寫的歷史，一定和我們今天現(xiàn)代學(xué)科意義上的歷史是不一樣的，他要“究天人之際，通古今之變”，其實(shí)他真正想要的是“成一家之言”，對(duì)于歷史的細(xì)節(jié)有沒有那么客觀，未必有今天歷史學(xué)家看得那么重要：我只要把我想表達(dá)的東西表達(dá)出來。當(dāng)然陳老師這本書里面有很多地方跟司馬遷較勁，包括對(duì)衛(wèi)青、霍去病、李廣等的看法，尤其是司馬遷把衛(wèi)青、霍去病寫到《佞幸傳》里面。

陳福民：嗯，司馬遷把他們寫進(jìn)《佞幸傳》這讓我很生氣。

王晴飛：對(duì)，我也贊同您這個(gè)觀點(diǎn)，但是我又在想司馬遷為什么會(huì)這么寫？我想可能跟皇權(quán)的變化和不同時(shí)代人對(duì)君臣關(guān)系的理解有關(guān)。如果打比方，中國(guó)傳統(tǒng)帝國(guó)，像是一個(gè)公司，皇帝是董事長(zhǎng)，宰相是總經(jīng)理。宰相所代表的文官系統(tǒng)在皇帝面前的地位是有變化的。《史記·汲鄭列傳》中提到，衛(wèi)青去見漢武帝，漢武帝可以在馬桶上接見他;丞相公孫弘去見漢武帝，漢武帝可以穿常服不戴帽子接見;但是汲黯去見漢武帝，漢武帝如果沒戴帽子就立刻躲起來不敢相見。為什么？這就是大臣。被皇帝坐在馬桶上接見，或許是親近的表現(xiàn)，但對(duì)于一個(gè)大臣來講，這是非常沒有尊嚴(yán)的。我想這恐怕也不全是司馬遷的個(gè)人情緒在起作用，可能他正是從這個(gè)層面上認(rèn)為衛(wèi)青、霍去病是“佞幸”：你就是皇帝豢養(yǎng)的人嘛，頂多會(huì)打仗而已。當(dāng)然不同時(shí)代從不同角度來看，問題肯定有很多，比如說用陳老師這個(gè)視野來看，李廣就有很多問題。比如李廣不重部隊(duì)紀(jì)律，這個(gè)當(dāng)時(shí)人也意識(shí)到了，會(huì)拿他和另一名將程不識(shí)作對(duì)比，其實(shí)里面就很有這個(gè)意思，就是程不識(shí)治軍更保守穩(wěn)妥，李廣則是一個(gè)有點(diǎn)劍走偏鋒的將領(lǐng)。

我要提醒同學(xué)們，陳老師在《失敗者之歌》這一章里吐槽了李廣半天，文末加了一節(jié)，非常重要。意思是說雖然李廣有很多缺點(diǎn)，但是他非?？蓯郏绻覀冞@個(gè)世界沒有李廣這種尚未完全被社會(huì)規(guī)范馴化的人，當(dāng)所有的官員見到皇帝都非常守規(guī)矩，沒有一點(diǎn)缺點(diǎn)和個(gè)性的時(shí)候，這個(gè)世界就不可愛，也不豐富了。陳老師給我們撇除了很多偏見，用他自己的話，就是撥開歷史修辭中的文學(xué)迷霧，但是我們也不要因?yàn)榭戳岁惱蠋煂憵v史的書，就去否定文學(xué)，否定我們對(duì)一些美好的東西的祈盼和想象，陳老師只在寫歷史的時(shí)候這么講，他寫文學(xué)的時(shí)候未必這么講。歷史也是要有溫情的。這個(gè)溫情，我認(rèn)為就源于我們和這個(gè)世界建立的關(guān)系，這也是這本書很重要的價(jià)值。恕我直言啊，我們畢竟不是專業(yè)研究歷史的，雖然在具體的歷史細(xì)節(jié)上，陳老師這本書已經(jīng)非常注意歷史的嚴(yán)謹(jǐn)，但是它最重要的意義可能在于有一個(gè)很明確的要和這個(gè)世界建立關(guān)系的動(dòng)機(jī)。而我們現(xiàn)代學(xué)科分化之后，許多學(xué)術(shù)成果只是在炮制論文，這和外部世界，和我們自己想干什么，和我們自己內(nèi)心的想法，都沒有關(guān)系，純粹成了一個(gè)技術(shù)活。這本書恰恰不是技術(shù)化的。而一旦突破了技術(shù)性，就會(huì)有一個(gè)更大的綜合的視野，而不純粹是在一個(gè)專業(yè)的領(lǐng)域里。我以前在一篇短文里發(fā)表過一個(gè)謬論：當(dāng)我們所處的世界已經(jīng)足夠碎片化，除了文學(xué)，還有什么能夠讓我們把握整體，能夠讓我們親近彼此呢？所以在這個(gè)時(shí)候，陳老師的探討雖然已經(jīng)出了文學(xué)的范圍，但是他的文學(xué)身份又顯得格外重要。

陳福民：你說得對(duì)。如果大家注意到，比如說寫孝文帝的時(shí)候，一開篇我就說他站在帝國(guó)的宮殿上看著，這個(gè)歷史是沒有的，是想象，對(duì)吧？然后說他臨死的時(shí)候堅(jiān)持要回到前線，那究竟是因?yàn)槭裁?？這完全是文學(xué)性的一個(gè)推測(cè)，是吧？

郭洪雷：其實(shí)不是因?yàn)殛惱蠋熓俏依蠋?，所以我夸?jiǎng)老師的文筆好。我看一些文學(xué)作品的時(shí)候，很少有動(dòng)容，但是您有一篇文章，后來它被放進(jìn)2019年的散文選里，我覺得那篇文章真是令我非常動(dòng)容。

劉楊：陳老師的文筆好在沒有刻意地用很多大詞，如理想、張揚(yáng)、放飛等。他寫的就是很樸實(shí)，但是他是有技術(shù)的，王老師說這不是技術(shù)，它不是技術(shù)活中的這種技術(shù)，不是刻意地在調(diào)用敘述技術(shù)。其實(shí)你看他的寫作，我們?yōu)槭裁磿?huì)覺得他既不是那種歷史小說、歷史文學(xué)，又不是嚴(yán)肅的史書，因?yàn)樗褮v史文學(xué)中的那些純粹虛構(gòu)的漫無(wú)邊際的形象，把它規(guī)約在史料的框架里，它有一個(gè)史料約束，不可以隨便發(fā)散，但是它又基于史料所形成的邏輯來闡釋，所以它是有主體的，它的主體的介入性很明顯，但是它的主體的介入性不體現(xiàn)在細(xì)節(jié)的虛構(gòu)，當(dāng)然這里也有一些細(xì)節(jié)的虛構(gòu)，就是不體現(xiàn)在一定把這個(gè)故事講得非常生動(dòng)，而是體現(xiàn)在它的理解的深刻，所以這本書的史料調(diào)用的嚴(yán)謹(jǐn)性是它非常重要的特點(diǎn)。

陳福民：所以我也說對(duì)我們學(xué)生多少有一點(diǎn)同情心，因?yàn)槲沂且恢痹诳催@些，那么我拿出來給你們看這些歷史的東西的時(shí)候，可能閱讀上會(huì)有一定難度。

劉楊：在昨天的會(huì)議上，陳老師用了一個(gè)詞叫相對(duì)主義，我覺得不是負(fù)面的相對(duì)主義，這是比較全面的，因?yàn)槲矣X得歷史的書寫，甚至包括非虛構(gòu)的書寫，它里面應(yīng)該有一個(gè)很重要的原則，就是說不是你拿來的材料都是真的，就是非虛構(gòu)，而是說你這個(gè)材料不能和其他材料抵觸，如果抵觸那你要說清楚為什么選這個(gè)材料，你不能有意去遮蔽一些東西，所以它一定是建立在史料以及我們現(xiàn)實(shí)中的一些問題的考慮之上的。

李佳賢：剛剛談到這部作品的文學(xué)性問題，我覺得能讀到文學(xué)性，證明它確實(shí)是一部文學(xué)的，而非純?nèi)粴v史的作品。作品中塑造了很多豐滿的歷史人物形象，對(duì)一些已有定見的歷史人物或事件，陳老師也有自己的一個(gè)判斷。需要注意的是，這些判斷都是基于大量的研究和考證，所以陳老師強(qiáng)調(diào)這部作品的非虛構(gòu)性和研究性。但我覺得這與它的有趣、有情和文學(xué)性并不矛盾。那陳老師的這部作品，我覺得是很有文學(xué)性的。首先，除了豐滿的歷史人物的塑造，作品中串聯(lián)起所有歷史事件的敘述者形象也值得注意。這個(gè)敘述者被塑造成一個(gè)駕著車在京藏高速奔馳的尋訪者或者探求者的形象。剛才陳老師講了他寫這部書的動(dòng)因，那我也就理解了這部書里為什么會(huì)有這樣的一個(gè)敘述者，這個(gè)敘述者可以說是作家本人在文本中的一個(gè)投射。其次，作品在章節(jié)結(jié)構(gòu)設(shè)計(jì)上，前面的章節(jié)均以歷史人物為核心，而最后一章則以故鄉(xiāng)為主角。剛才談到作品里是有一個(gè)尋訪者形象的，那么他最終是尋找回到了故鄉(xiāng)，對(duì)吧？作為一個(gè)個(gè)體的話，我覺得他是回溯到了生命和精神情結(jié)的由來之地。而在另一個(gè)層面，即作為一個(gè)“民族的”人，“我”也在執(zhí)著探求自己從何而來。所以這本書寫到了戰(zhàn)爭(zhēng)以及戰(zhàn)爭(zhēng)如何帶來了不同文明的交流融合。借此，作家完成了兩個(gè)層面的尋找，解決了作為個(gè)體的和作為民族的“我”從何而來的困惑。僅從這兩方面看，我們就能斷定這是一種“有我”的歷史書寫，這樣的歷史書寫是有很強(qiáng)的“情”作為驅(qū)動(dòng)的。但區(qū)別于文化散文或歷史散文，這里的“我”不是放縱感性，空發(fā)思古感嘆的“我”，而是一個(gè)偏向于理性的、對(duì)于歷史真相有著執(zhí)著追求和獨(dú)立價(jià)值判斷的“我”。因?yàn)橛辛舜罅康难芯啃怨ぷ?，也使得作品中的“情”有了結(jié)實(shí)的憑借，這是非常值得肯定的一點(diǎn);反過來，也因?yàn)橛辛耸闱樾曰蛭膶W(xué)性，使得作品中非虛構(gòu)性和研究性的內(nèi)容不至于枯燥。這本書跟歷史著作的區(qū)別之處就在于它還是文學(xué)的，它必然有能引發(fā)人強(qiáng)烈共鳴的那樣一個(gè)能吸引人讀下去的文學(xué)性的東西。

陳福民：你說的這個(gè)是對(duì)的，其實(shí)我們一直很清晰它是這么一個(gè)文學(xué)文本，只不過為了強(qiáng)調(diào)學(xué)術(shù)性，只是這個(gè)抒情性不是體現(xiàn)在表面的地方，而是內(nèi)在的情感。

徐兆正：我在想這本書的這種抒情性到底指的是什么？除了文學(xué)性的用途，它的所指到底是什么？我覺得它主要就是為了呈現(xiàn)這種歷史的復(fù)雜性。我這幾天想得最深的一個(gè)點(diǎn)，就是這個(gè)歷史的復(fù)雜性很可能是歷史學(xué)科與純粹的歷史著作所無(wú)力承擔(dān)的，我覺得從文學(xué)來切入這一點(diǎn)，或者說試圖去呈現(xiàn)這種歷史的復(fù)雜性，恰恰是只有文學(xué)才能去完成。因?yàn)檫@種文學(xué)性，它其實(shí)就要打破那種狹隘的歷史，或者是一種所謂專業(yè)限制的歷史的那一種一元論，所以說這種復(fù)雜性恰恰只能由文學(xué)去表現(xiàn)，去承擔(dān)。所以，剛才我說羅蘭·巴特所說的文學(xué)活動(dòng)即將成為一種從中可以獲取一切知識(shí)的載體，我覺得這恰恰是文學(xué)的一種長(zhǎng)處。

我記得昨天會(huì)議有一位老師說，從我們的發(fā)言中看到大家都強(qiáng)調(diào)非虛構(gòu)，而鄙薄文學(xué)。恰恰不是這樣，因?yàn)槲覀冏蛱鞎?huì)議的話題是非虛構(gòu)的，但是我覺得文學(xué)的長(zhǎng)處恰在于他們超越那種歷史專業(yè)的一元論，呈現(xiàn)出歷史的復(fù)雜性。