賈雷德·戴蒙德（Jared Diamond）美國演化生物學(xué)家、生理學(xué)家、生物地理學(xué)家以及非小說類作家。美國藝術(shù)與科學(xué)院、國家科學(xué)院院士，是當(dāng)代少數(shù)幾位探究人類社會與文明的思想家之一。出版有《性的進(jìn)化》《劇變》《崩潰》及《槍炮、病菌與鋼鐵：人類社會的命運(yùn)》，該書由中信出版社于2022年1月 推出。

我的職業(yè)和工作很讓我滿意的一點(diǎn)就是能夠不斷學(xué)習(xí)那些有魔力又滌蕩人心的新觀點(diǎn)。例子太多了，我舉一個(gè)吧：提取分析古代骨骼DNA的新技術(shù)使我們在過去10年掌握了關(guān)于人類歷史與遷徙的新信息。例如，從語言和文化的證據(jù)來看，我們原先猜想波利尼西亞人的祖先來自中國南部的海岸。而現(xiàn)在，從太平洋島嶼上最古老的波利尼西亞人骨骼中提取的DNA證實(shí)：波利尼西亞人確實(shí)起源于中國南海岸，他們可能是稻農(nóng);后來移居中國臺灣，待了將近1000年;此后在短短的幾百年間，他們一路向東遷徙至新幾內(nèi)亞海岸的島嶼，隨后航行越過所羅門群島，那是當(dāng)時(shí)人類在太平洋上到達(dá)過的最東邊的島嶼，最后抵達(dá)薩摩亞和湯加，他們在那里創(chuàng)造了波利尼西亞文化。事情發(fā)生得太快了！在從中國臺灣到薩摩亞和湯加的第一次遷徙熱潮中，他們甚至沒有停下來與新幾內(nèi)亞人通婚融合：他們徑直奔向了那些人類從未到達(dá)過的太平洋島嶼！

Yi：疫情持續(xù)到今天，許多人都付出了沉重的代價(jià)，在突發(fā)事件面前，人類擁有的技能顯現(xiàn)了脆弱的一面。我們看到迄今全世界并未達(dá)成一致的意見，早期的群體免疫策略，最終被拋棄，國家之間各行其是，圍繞它的紛爭綿綿不絕，口罩之爭、疫苗之爭、“自由與權(quán)利讓渡之爭”，人類要達(dá)成共識非常艱難，這件事讓你有什么感想？

所有這些紛爭都讓我覺得：這是科學(xué)正常發(fā)展過程中的現(xiàn)象?？茖W(xué)家們往往無法一擊即中，無法只嘗試一次就得到重大問題的正確答案。他們需要一個(gè)過程，一開始，科學(xué)家們有所發(fā)現(xiàn)，繼而解釋這些發(fā)現(xiàn);然后第二批科學(xué)家指出第一批科學(xué)家只是部分正確，并提出自己的觀點(diǎn);第三批科學(xué)家指出第二批科學(xué)家也只是部分正確—這種情況一直持續(xù)，經(jīng)歷許多輪發(fā)現(xiàn)之后，最終達(dá)成一致。我們認(rèn)識新冠病毒會經(jīng)歷這樣一個(gè)過程，就跟當(dāng)初我們認(rèn)識原子、探索和研究宇宙年齡一樣。

其實(shí)沒有矛盾。對任何人來說，以一種會毀了自己和世界的方式發(fā)展是沒有意義的。無論窮國還是富國，以合理的方式發(fā)展都同樣重要。

不，歷史從長期來看不僅僅是運(yùn)氣的問題，盡管運(yùn)氣在短期內(nèi)確實(shí)發(fā)揮了一定的作用。例如，1944年7月20日，德國軍官克勞斯·馮·施陶芬貝格試圖用腿把桌子下面裝有炸彈的公文包推向阿道夫·希特勒，將其炸死。但施陶芬貝格運(yùn)氣不好，會議提前了，倉促之中炸彈雖然爆炸了，但希特勒只是受傷而未喪命。不過，希特勒從長期來看遲早會死，因?yàn)槟菚r(shí)德國正面臨蘇聯(lián)、美國和英國軍隊(duì)的壓倒性優(yōu)勢。同樣，最佳分裂原則從長期來看仍然有效，盡管短期內(nèi)可能會有偏差。這是我所構(gòu)建的用以解釋中國、印度和歐洲過去1000年不同歷史的理論。因地理原因而高度統(tǒng)一的國家，比如中國，可以很快作出決策，但這些決策可能好也可能壞。因地理原因而嚴(yán)重分裂的國家，比如印度，很難大規(guī)模地執(zhí)行強(qiáng)有力的決策，無論決策是好是壞。但因地理原因而適度分裂（但不嚴(yán)重）的地區(qū)，比如歐洲，地區(qū)內(nèi)部不同區(qū)域之間常常存在的競爭促進(jìn)了創(chuàng)新，并使最佳決策最終占上風(fēng)的可能性更大。這就是我對于為什么是歐洲人—而不是中國人或印度人—過去500年在全球各地?cái)U(kuò)張?jiān)虻慕庾x。歐洲被山脈、鋸齒狀的海岸線和放射狀的水系分割;中國因中央山脈不多、海岸線平坦、水系平行而相對一體;印度則是高度分裂的。這并不意味著歐洲永遠(yuǎn)享有優(yōu)勢，而中國一直處于劣勢，這只是意味著中國和歐洲都必須意識到自己的地理特點(diǎn)，以便制定適合自己的政策。

當(dāng)然沒有最終結(jié)論。不同國家享有不同的優(yōu)勢，中國、美國、日本和阿根廷享有各自不同的優(yōu)勢。但是國家有可能拋棄它們自身的優(yōu)勢，例如阿根廷政府就拋棄了其氣候溫和及肥沃草原的地理優(yōu)勢。無論是我，還是任何其他歷史學(xué)家，都無法預(yù)測一個(gè)國家未來是否放棄自己的優(yōu)勢。

我的樂觀在于我們能夠從歷史中學(xué)習(xí)—如果我們選擇這樣做的話。歷史教給我們的只是泛論。我們并不能從芬蘭這樣獨(dú)特的國家的歷史中學(xué)習(xí)到中國這樣獨(dú)特的國家應(yīng)該吸取的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)。但是，有些泛論可以通過同時(shí)研究許多國家的歷史來學(xué)習(xí)—就像我在回答前兩個(gè)問題時(shí)提到的那些道理。而且我敢肯定，如果你打定主意，覺得歷史中沒有啥東西可學(xué)到，那自然是學(xué)不到東西 的。

Yi：你在《槍炮、病菌與鋼鐵》中提到，如果我們成功說明了某個(gè)民族怎么會統(tǒng)治另一民族，這會不會是為這種統(tǒng)治做的辯護(hù)呢？相反，人們之所以去調(diào)查研究，并不是想為大屠殺以及疾病辯護(hù)，而是想要利用他們對因果鏈的了解來打斷這個(gè)鎖鏈。這無疑非常崇高。但是，鎖鏈能被打破嗎？美國另外一個(gè)學(xué)者沃勒·斯坦曾提出過“世界體系”，即世界秩序是由中心、半邊緣、邊緣結(jié)構(gòu)組成的，中心地位的國家，依照它原有的優(yōu)勢和地位，對邊緣和半邊緣國家實(shí)施收割和壓制，邊緣和半邊緣國家不得不依附于中心國家才能生存，進(jìn)而可使中心國家永遠(yuǎn)保持優(yōu)勢。工業(yè)革命以來兩百多年間，歐美國家始終處于中心地位，亞非拉則處于邊緣地位，至今中東、非洲、南美等地的發(fā)展，地位相比200年前，變化不大，歷史似乎在印證這一結(jié)論？想要沖破這種收割體系，必須從“去依附”開始，即目前中國正從邊緣、半邊緣地位，試圖沖破這一秩序結(jié)構(gòu)，建立更平等的關(guān)系，這也引發(fā)頭部中心國家（即美國）的強(qiáng)烈反應(yīng)。這也許并非簡單的國與國之爭，你如何看待這一觀察？

歷史學(xué)家做研究不是為了打破因果鏈，而是為了理解。應(yīng)該是政治家運(yùn)用歷史學(xué)家的理解來影響未來的歷史。至于有些國家想要統(tǒng)治另一些國家的因果鏈問題—不幸的是，這是常態(tài)的或經(jīng)常發(fā)生的人類行為—新幾內(nèi)亞的一些部落總是試圖統(tǒng)治較弱的另一些部落，就像強(qiáng)國總是試圖統(tǒng)治較弱的國家一樣。認(rèn)識到這一趨勢并不意味著捍衛(wèi)這一趨勢，就像如果我向你解釋水銀有毒，并不意味著我捍衛(wèi)和欣賞水銀的毒性。

后一個(gè)問題，對于沃勒斯坦的說法，我沒有什么要說的。

目前還不確定50年后先進(jìn)的人類社會是否會繼續(xù)存在，因?yàn)槭澜缒壳罢咴诓豢沙掷m(xù)的道路上。我們只有幾十年的時(shí)間來調(diào)整路線并采取可持續(xù)的方針，否則就太晚了。不可持續(xù)地開發(fā)世界，無論是對中國或蒙古，還是對美國或古巴，都是致命的戰(zhàn)略。所以，如果100年后還有能讀書的人類存在，我會對他們說：要感激你們50年前的祖先明智地選擇了可持續(xù)發(fā)展的道路。

如果能回到25歲，我會改變哪些人生決定？我會改變導(dǎo)致我第一次不幸婚姻的人生決定。有很多問題，我希望在25歲的時(shí)候就問我的父母。但我現(xiàn)在沒有機(jī)會了，因?yàn)樗麄円呀?jīng)過世了。不過，關(guān)于人生的職業(yè)決定，我想我不會改變。我一開始立志當(dāng)膽囊生理學(xué)家，后來成為新幾內(nèi)亞鳥類學(xué)家，現(xiàn)在又成為比較歷史學(xué)家和地理學(xué)家。這三個(gè)職業(yè)選擇，都在人生的不同階段給了我力量和慰藉。

我想提問的已故人士太多了，我想問芬蘭作曲家讓·西貝柳斯，為什么未曾發(fā)表就燒了他的《第八交響曲》，盡管他的《第七交響曲》已經(jīng)很美妙了。我還想問法國數(shù)學(xué)家皮埃爾·費(fèi)馬，1637年當(dāng)他在一本書的空白處寫到“我發(fā)現(xiàn)了一個(gè)真正了不起的證法，但這個(gè)空白太小寫不下”時(shí)，他是什么意思。關(guān)于所謂“費(fèi)馬最后的定理”，他寫道，將一個(gè)高于二次的冪分為兩個(gè)同次的冪是不可能的。費(fèi)馬大定理最終于1995年由兩位英國數(shù)學(xué)家花費(fèi)數(shù)年時(shí)間并運(yùn)用了計(jì)算機(jī)才得以證明。但費(fèi)馬并沒有計(jì)算機(jī)。他真的在沒有計(jì)算機(jī)的情況下找到了一個(gè)了不起的證明方法嗎，還是他在欺騙自己而已？—這就是我想問他的。另外，如果我能遇到一個(gè)公元前1700年左右消失的巴基斯坦古城哈拉帕的識字的人，我會請那個(gè)人給我讀一段哈拉帕文字，因?yàn)樗那昵暗墓廖淖质鞘澜缟献钪匾娜晕幢黄谱g的文字體系。