鄂倫春族“摩蘇昆”國家級“非遺”代表性傳承人孟淑珍訪談錄*

王丙珍

傳承人簡介：孟淑珍，女，鄂倫春族，1951年7月2日生，黑河市遜克縣人。她醉心于文學(xué)創(chuàng)作，奉獻(xiàn)于鄂倫春族“摩蘇昆”的調(diào)查、傳承與研究工作，一干就是幾十年。1956年，孟淑珍隨同家人搬遷至黑河市遜克縣新鄂鄂倫春民族鄉(xiāng)，她在鄂倫春族聚居地受到了民族文化的浸染與熏陶。1979年至1986年，她在田野調(diào)查的過程中發(fā)現(xiàn)、搜集并命名了鄂倫春族“摩蘇昆”，并用50多盤磁帶錄制了幾十篇“摩蘇昆”作品，相關(guān)文本已陸續(xù)出版。2018年5月，孟淑珍被認(rèn)定為第五批國家級非物質(zhì)文化遺產(chǎn)(以下簡稱“非遺”)代表性項目代表性傳承人。2019年1月，《摩蘇昆集成》(國際音標(biāo)版)一書已公開出版發(fā)行。2017年，孟淑珍改編了鄂倫春族“摩蘇昆”原生態(tài)舞臺音樂劇《艾么汗與烏娜吉的親事》，在劇本的排練及鄂倫春民歌的錄制活動中，她發(fā)現(xiàn)并培養(yǎng)了24名年輕的鄂倫春族歌手，延續(xù)了鄂倫春族文化的生命。

鄂倫春族“摩蘇昆”廣泛地流傳于鄂倫春人的聚居地。王肯于1956年8月8日-11日在大興安嶺地區(qū)的十八站鄂倫春民族鄉(xiāng)和白銀納鄂倫春民族鄉(xiāng)分別采錄了孟古古善、關(guān)云霞的說唱作品《金寶和銀珠》與《幸福泡》，這可謂是最早的“摩蘇昆”文本。2006年5月，鄂倫春族“摩蘇昆”被列入第一批國家級非遺名錄，其代表性作品主要有《英雄格帕欠》《波爾卡內(nèi)莫日根》《阿爾塔內(nèi)莫日根》《雙飛鳥的傳說》《坦托鳥》《娃都堪和雅都堪》《諾努蘭》《阿爾旦滾滾蝶》《罌粟花的來歷》《艾赫》《庫巴列》《卡拉爾和庫勒爾》《薇麗彥和英沙布》《婕蘭和庫善》《特昂格列的故事》等。2017年4月10日-5月20日，2018年9月9日-9月23日，筆者在黑河市新生鄂倫春民族鄉(xiāng)、新興鄂倫春民族鄉(xiāng)與新鄂鄂倫春民族鄉(xiāng)開展為期55天的田野調(diào)查工作。期間，2017年4月18日，筆者在黑河市愛輝區(qū)采訪了孟淑珍。她熱情、生動而詳盡地解答了鄂倫春族“摩蘇昆”的相關(guān)問題，并在講解的過程中即興地表演、示范、模仿唱段，詳實地闡釋了鄂倫春族“摩蘇昆”的本質(zhì)、翻譯、鄂倫春語、搶救、挖掘、薩滿、傳承與創(chuàng)新等。

一、關(guān)于“摩蘇昆”的本質(zhì)

王丙珍(以下簡稱“王”)：阿姨好！再三地打擾、麻煩您，實在是不好意思。您的著作已有兩種外文譯本吧？關(guān)小云與王宏剛合著的《鄂倫春族薩滿教調(diào)查》一書被翻譯成日文版《鄂倫春族薩滿》，1999年9月在東京第一書房出版社出版。如果正常的話，翻譯他人的作品需要授權(quán)。今天，我一共有四個問題：一是“摩蘇昆”的本質(zhì)，二是您的調(diào)查研究經(jīng)歷，三是說唱一段“摩蘇昆”，最后一個是“摩蘇昆”的傳承。我還想多問一些問題，赫哲族伊瑪堪是世界級非遺項目，我當(dāng)時對這件事挺有想法，因為“摩蘇昆”和“伊瑪堪”的文化價值是一樣的。您講講“摩蘇昆”，我也問過很多人。

孟(以下簡稱“孟”)：也許有吧？那些翻譯成外文版的人也不和我聯(lián)系，那本書倒是給我了。據(jù)說，大連外國語大學(xué)翻譯的書已出版了。你看材料就行吧？鄂倫春語“摩蘇昆”的標(biāo)準(zhǔn)發(fā)音是“摩日蘇昆”(morsukun)，大興安嶺呼瑪流域叫“達(dá)利溫”(dariwen)，達(dá)斡爾族有的地方叫“烏欽”，有的地方叫“烏春”。到底是“烏欽”還是“烏春”？

孟：我最早看過的版本是“烏欽”。我問過鄂倫春自治旗那邊的人，他們說：“烏欽可能是說一段、唱一段的說唱形體的文學(xué)形式，就是口頭文學(xué)形式。”馬名超說是史詩？

王：你們有段時間一直都在爭論“摩蘇昆”是否是史詩的問題，我看過那些文獻(xiàn)。您一直不同意“史詩說”吧？

孟：不是。我是這樣的，如果完完全全地說“摩蘇昆”是史詩，也不對。但是，它至少是史詩的母體。

王：您這段話說得挺好！口頭文學(xué)形式就是說唱，說唱作品屬于口述文學(xué)。我們能確切地把它們分開嗎？口述文學(xué)與說唱文學(xué)能劃等號嗎？有的口頭文學(xué)作品是從頭唱到尾，有的則是從頭說到尾，還有的是穿插式的說唱形式?？谑鑫膶W(xué)、口頭文學(xué)和說唱文學(xué)可以換用嗎?

孟：對呀。所有的這些東西都來源于最早的民間的說說唱唱，包括現(xiàn)在所有流行的歌劇、戲劇、舞臺劇。它是所有文藝的媽媽吧。所以，你說“摩蘇昆”是史詩的話，也不大對。反正，它是說唱形式吧，一種口頭文學(xué)形式。講故事不就是說嘛，民歌就是唱嘛。“摩蘇昆”是說一段、唱一段。說唱文學(xué)是把說和唱結(jié)合起來的一種形式。故事就是用語言去表述，民歌就是純唱。但有時也沒有很嚴(yán)格的界定，像《鹿的故事》那樣，我也可以一開頭就把它唱出來，有的人是敘述，也有的人是說一段、唱一段，它們的區(qū)別在于不能互換吧。它限定于是不是說唱文學(xué)作品，說唱文學(xué)作品一般就是說一段、唱一段。

王：口述文學(xué)內(nèi)涵大還是外延大？口述文學(xué)包括說唱文學(xué)，對吧？這次，我在國家圖書館查了曲藝文獻(xiàn)。

孟：他們現(xiàn)在把說唱文學(xué)歸為曲藝，完全不對。因為在有了文化、文字、街頭藝人以后，曲藝才形成的。而民間說唱是在那段不足的時期，不管哪個民族——世界上的各個民族都包括在內(nèi)——在它的不足時期即沒有文字的時候，口頭文學(xué)就比較發(fā)達(dá)。在口頭文學(xué)發(fā)達(dá)的時候，說唱文學(xué)的民歌、故事等這類東西就豐富多彩。為什么這些東西在現(xiàn)代漢語以后減少了？如果是曲藝的話，曲藝現(xiàn)在還存在。

王：口頭文學(xué)減少的原因是什么呢？您說的文化形式有哪些？內(nèi)容有哪些？

孟：原因就是新的文化形式、文化內(nèi)容增多了唄。文化形式有電影、電視、戲劇、舞臺劇等表演形式，內(nèi)容大多反映現(xiàn)在的時代。比如說，隨著時代的需要，那個時候的鄂倫春族民歌有這樣一個曲調(diào)(表演唱la do，la do mi sol，la la do mi fa……)，我們鄂倫春人在舊社會很苦，過著牛馬不如的生活，但牛、馬都不會用來形容鄂倫春的生活。第一，鄂倫春人不養(yǎng)牛；第二，馬是他們生活當(dāng)中最不可缺少的、讓人非常喜愛的東西。那么，鄂倫春人過著牛馬不如的生活？那不是與他們的生活相違背嗎？所以，它隨著時代的變化增加了一些時代的東西。

二、關(guān)于翻譯、鄂倫春語、搶救與挖掘

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王：此類做法是翻譯問題嗎？因為我讀過的很多民間故事書里都是成語，一直以為是翻譯問題。他不說“小氣”，而是用“吝嗇如鬼”啊。我導(dǎo)師問我：“你這么多年在采訪，最大的收獲是什么？”我說：“是異文！”異文即同一個人講同一個故事，不同的人講同一個故事，同一個故事在不同的地域也不一樣。尤其是與書上的文字做對比，嚇一跳。因為書中的成語太多了，比如東張西望、破衣嘍嗖。我把那些成語劃出來，一篇故事里有太多的成語了，我懷疑是二次創(chuàng)作。

孟：實際上，這不是翻譯問題，唱來唱去，她就是這么唱的。成語是翻譯問題，“東張西望”倒還可以，它比較通俗化；“破衣嘍嗖”是地方方言。這也不一定，你說是二次創(chuàng)作，但我說，好多民間比較精華的東西用漢語翻譯的話，有時還翻譯不出來呢。什么叫二次創(chuàng)作？

王：我還以為他們自己又加工了一遍，雖然嚴(yán)復(fù)倡議“信、達(dá)、雅”的翻譯原則，但民間文學(xué)只要恪守“信”與“達(dá)”就行了，民間文學(xué)本質(zhì)上有別于高雅文學(xué)。我就怕文人加工它。

孟：那也不一定。為什么“摩蘇昆”在那時候比較盛傳？因為它精彩！精彩靠什么？除了靠好的聲音表達(dá)之外，精彩的語言也要充分地展現(xiàn)出來。所有的漢族文學(xué)修飾成分在鄂倫春族民間口頭文學(xué)中處處存在。我說還是不一定，現(xiàn)在的漢族故事是最末等、最不流行的啦。它的口語化是很突出，但它不等于過去在非常發(fā)達(dá)時期的鄂倫春族傳統(tǒng)。語言不是白開水，白開水誰愿聽??？沒人愿聽呀。為什么非常精彩？精彩的語言組合成的夸張的形容、形象等處處存在。我的意思是說，也有人說我融入了自己的東西。但是，我不是民間文學(xué)工作者，我是寫小說的人，閱讀與創(chuàng)作不融進(jìn)自己的東西是不可能的。你的立足點(diǎn)在哪兒？你的立足點(diǎn)如果是漢語的話，你將現(xiàn)在流行的漢族口頭故事硬套在少數(shù)民族的已經(jīng)趨向完整化和精華化的東西上，以為就一句、一句地把它表述清楚就可以了，那完全是錯誤的。民間文學(xué)要是那么整的話，誰愿聽??？不精彩，淡如白水。

王：我有種“我注六經(jīng)，六經(jīng)注我”的感覺。過去的諸如此類的研究特別可怕，因為它不可能像科學(xué)那樣客觀。

孟：是??！而且還有一點(diǎn)，過去的大部分民間傳承人都是薩滿，或者是薩滿的后代。薩滿通曉一切，至少在她的場域空間，比如說越高越細(xì)密。在這場域空間往下，薩滿全知道。薩滿就是文學(xué)家和藝術(shù)家，一切都是天生的。

王：我確實佩服！我從2006年10月開始跟著薩滿關(guān)扣妮調(diào)查鄂倫春族口述文學(xué)，她的記憶力太好了。她在六、七歲的時候從叔叔家門前走過，人家現(xiàn)在張嘴就能給你唱出來她叔叔當(dāng)時唱的歌。關(guān)扣妮有一段時間得病了，身體好像要不行了。2009年，我再去找她時，她又給我講了很多的故事。

孟：徐昌瀚、龐玉田認(rèn)為我的翻譯太文學(xué)化。現(xiàn)在的時代，人們說的話也趕不上過去鄂倫春人的形象化描述，如小兔子蹦蹦跳跳，鄂倫春語就這一句話：“梆梆、梆梆、梆梆……”，漢語得用很長的字才能表述完整。你怎么說它是落后的？你怎么能說它不是精華？這樣的東西太多了，比如說旋風(fēng)旋、旋、旋、旋……它不是說旋風(fēng)已過山、過水、過什么的。它就“悠嗚嗚嗚嗚嗚”(手勢做起伏狀)的，他那么一比劃人家就能看見，也能聽到風(fēng)翻山越嶺、過河、過溪，走了很遠(yuǎn)的地方，轉(zhuǎn)著到了那個地方。他也沒有用詞啊，沒有說旋風(fēng)過河、過山、過樹林子，沒有這些東西。但這一個動作、一個聲音就能完整地表達(dá)。每一個時期創(chuàng)作一個經(jīng)典的文化，經(jīng)典的文化必須是文學(xué)化的。

“摩蘇昆”的精彩在哪兒？莫寶鳳連罵人都帶押韻的，開玩笑都帶押韻的。那她不就是李白嘛？他們說大量的押韻是我自己編進(jìn)去的。我編的？我創(chuàng)造的？徐昌瀚在《鄂倫春族文學(xué)》中已第一個界定了“摩蘇昆”到底是不是史詩。

王：我還參考了王朝陽的《鄂倫春民間故事集》一書，我沒見過他。我讀過你們的關(guān)于“摩蘇昆”是否是史詩的那些爭論，我支持馬名超的觀點(diǎn)，他認(rèn)為“摩蘇昆”是史詩。

孟：我是這么認(rèn)為的，“摩蘇昆”只不過是在還沒有用文字記錄的那個時期的那種程度的史詩?！澳μK昆”只能說是史詩的母體，包括所有的舞臺劇。有了它以后，才有了各種形式的文藝表演形式。無論哪個民族都經(jīng)過那個階段的歷史時期，都是這種情況。比如說，流傳于無錫附近的吳歌，那個地方肯定比較原始，原生態(tài)的東西特別多，吳歌就傳下來了。而其他地方如果先進(jìn)化了，在接受的東西多了的時候，這種東西自然就減少了，或者消失了。它歸屬于曲藝完全是錯誤的，那時候應(yīng)該是民間文學(xué)的說唱形式?！澳μK昆”不是曲藝！曲藝是什么時候產(chǎn)生的呢?“曲藝”這個名詞產(chǎn)生于真正的曲藝人在民間開始賣唱以后。

王：曲藝的大發(fā)展是在明末清初的那段時間。

孟：就是說，曲藝形式在那個時候才形成，它被確認(rèn)了。曲藝和原始社會部族時期的“摩蘇昆”是一回事嗎？根本不是一回事！曲藝是指專職化的那種東西。

王：您說得太對了！在哈爾濱，有一個與單田芳同一時期的說書藝人王寶石，他原來在北京天橋賣藝。據(jù)他說，現(xiàn)在說書唱曲都不行了，因為茶館被拆，他們沒有表演的空間。而且現(xiàn)代人聚不了堆，建筑變得單元化，空間都被分割，再沒有公共場所可以表演。我挺受啟發(fā)，生存的空間改變了，山上的那種生活狀態(tài)變成現(xiàn)在的一趟房，又由一趟房變成樓房。您如何界定“摩蘇昆”是史詩還是曲藝？

孟：年輕人不愿看這些東西。他們天天在一個封閉式的空間里拿著手機(jī)、電腦，有的人長時間都不認(rèn)識對門，這些都有關(guān)系。我覺得“摩蘇昆”不是史詩，也不是曲藝。

王：您認(rèn)為“摩蘇昆”只是文學(xué)的一種說唱形式？它能被搶救過來嗎？搶救會有兩個結(jié)局，就像我們住院一樣，搶救不一定能活過來，但至少可以多存活一段時間?！皳尵取薄斑z產(chǎn)”這兩個詞挺可怕，因為“遺產(chǎn)”怎么搶救??？一個人已經(jīng)不在世了才會有遺產(chǎn)，民族文化的DNA需要的是民族文化“財產(chǎn)”。傳承應(yīng)該像活水那樣的存活，要是僅僅停留在文字階段，那跟漢族的曲藝是一樣的了。哈爾濱早就沒有茶館了，王寶石再也沒有地方彈唱了。

孟：對！“摩蘇昆”就是文學(xué)的一種形式——口頭文學(xué)的一種形式，在它的那個歷史時期盛傳。它盛傳了，就發(fā)達(dá)了；它不盛傳了、弱了，它就不行了，就衰退了，作品也少了，講唱的人也少了，最后沒了?；钜不畈坏侥膬喝?！我是這么想的：“將來，它會進(jìn)博物館、檔案館、圖書館?！蹦阌械胤綇椀脑挘矝]有人聽。誰聽你那玩意？他們玩手機(jī)，那里的內(nèi)容多豐富啊。

王：王寶石也這樣說。其實，還有時空問題。時代變了，我們的生活空間改變了，生活方式也改變了。真正的傳承會隨著老人的去世而消失嗎？民族文化傳承怎么接班?。课矣X得有的東西接不了班。

孟：那當(dāng)然能！她的那些東西全帶走了，也沒有接班人。如果仍然是那種部族的生活狀態(tài)，這些人都圈在一起打獵，回來以后，喝酒唱歌什么的，這就能傳下去。喜愛的人總歸還是喜愛的，即使你不教我，我聽一兩遍就會。莫寶鳳講過，別人唱一兩遍，她就記住了。

王：關(guān)扣妮會唱莫寶鳳唱的“摩蘇昆”作品——就是您上次培訓(xùn)交流的那個作品。2016年12月7日，她說：“我可以給你唱莫寶鳳的‘摩蘇昆’?！蔽曳?，太厲害了！口傳就是一個人的生活記憶或者民族記憶。你不得不佩服她，那種聰慧是人人能做到的嗎？我一直在想，假如我不認(rèn)字的話，記憶力會不會比現(xiàn)在好？一定好！因為你要記住一些事，所有的事都不記得的話，人生是空白的。自從人類創(chuàng)造了文字以后，口述就被遺忘了?，F(xiàn)在，人們有了電腦，文字又被推到后面，我們靠影像記東西。如果沒有影像的話，我們也能記很多東西。其實，口述記憶的信息量并不見得比文字少！隨著一個老人的去世，她的口述與記憶就沒有了，真是太讓人難受了。而且80年代學(xué)界對“摩蘇昆”是否是史詩的爭論，我還覺得挺好的。那時候集中發(fā)表的文章很多，后期都有些淡化了，這說明爭論的時候還是文化繁榮的時候。伊瑪堪研究做得那么好，“摩蘇昆”和“伊瑪堪”如果同時申報世界級非遺的話，不是一樣可以嗎？這要看誰來做。

孟：“摩蘇昆”還有一個問題，所有這些東西都有一個主干線。它的主干線你知道了，剩下的可以隨口去充實枝葉。有的人說我并不是完全和原唱一樣，加進(jìn)一些自己的東西，但基本的情節(jié)、內(nèi)容差不多都是一樣的。一個是誰來做，另外，“摩蘇昆”的定論很重要。徐昌瀚他們的《鄂倫春族文學(xué)》一書出版以后，所有接觸的人都認(rèn)為這些東西是我編的，最起碼占的比重和加工的成分特別大。我干嘛不大啊？本來就有一定的關(guān)系。而且當(dāng)時他們搞伊瑪堪，同江市宣傳部帶著錢去的，一部作品給200塊。那個時期的200塊多值錢啊！我這200塊誰給呀?我一月工資35塊錢，最長、最多的說唱作品，我給他5塊一晚上。那是什么比例呀？

那是什么年代呀？1979年至1981年，那時純屬我的個人行為。我沒有錢，我的錢袋那么緊張。如果他們真的從頭到尾給你全部唱出來——包括李水花的作品，她還有肺心病，萬一累著了，一下子過去了，我付得起責(zé)任??？我說就唱這么一個曲調(diào)，剩下的部分全口述?，F(xiàn)在，一說是口述的、沒有唱的，就不承認(rèn)了。所以說，沒有辦法去解決歷史問題。我也不想這事，沒意思。再說，我當(dāng)初也不是想靠搞民間文學(xué)怎么地。我只不過歪打正著，搞民族學(xué)調(diào)查是為了寫小說，我是為了將來寫劇本。

王：1979年，我還剛上小學(xué)。政府投入當(dāng)然比個人力量大啦。我以為您的身體可好呢，現(xiàn)在，您也特別年輕，您的身體挺不錯的。

孟：我有先天性心臟病，后期又得了甲狀腺機(jī)能亢進(jìn)。我在初中讀了三個月就休學(xué)了，現(xiàn)在，我沒病了，天天忙著家務(wù)，還基本上能保持這種狀態(tài)呢——頭發(fā)黢黑的，臉白嫩的，顯得非常年輕。其實，這是很簡單的一件事。現(xiàn)在，我老了，我的牙床也萎縮了。因為49周歲是寫作的黃金年齡段，我為什么退休？干不了了。沒辦法，我那時病得厲害，心動過速得像火車似的，成天睡不著。

王：您在《鄂倫春》期刊上發(fā)表過詩歌和散文作品。如果搞創(chuàng)作的話，您的成果應(yīng)該能夠超越田野調(diào)查工作。敖長福已算很成功了，他也沒有寫過長篇小說。如果您現(xiàn)在寫短篇小說的話，將來，您能不能寫成長篇小說？因為鄂倫春族長篇小說至今還是空白，長篇小說的厚度、深度、長度都有。人的精神走得太快了，才會把身體落后面了?，F(xiàn)在，您像電影似的要返老還童了。您不是伺候您愛人嗎？

孟：文學(xué)院的那張表還在我手里掐著呢，我根本去不上。一個原因是工作關(guān)系，另外，身體狀況不好。如果寫的話，不管文筆還是深度，我和他們的角度肯定不一樣。創(chuàng)作底蘊(yùn)是天生的，那時候的計劃挺好的，但身體不好，思維和腦層都供不上來。一個完整的身體不應(yīng)該是殘缺的，而我身體的主要構(gòu)件不行，好比機(jī)器的馬達(dá)，身體的里面有問題。我在那幾年確實年輕，后來，家里有這個事、那個事的。有些事情吧，比如說，薩滿研究是世界性的事，包括神學(xué)——愛因斯坦最后走向神學(xué)了，常人解釋不通的事在佛學(xué)上就解釋通了。比如說，人體和人的生命是咋回事？任何東西都是生命的存在形式。

三、關(guān)于薩滿、傳承與創(chuàng)新

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王：您說的這句話是對的，人只能看見三維空間，科學(xué)無法解釋清楚四維空間，它只存在于信仰之中。反正，我覺得關(guān)扣妮特別地神氣，薩滿就是那樣。我從沒見過關(guān)扣妮薩滿跳神，在4月28 號的呼瑪縣開江節(jié)上，她跳開江祭。我一定要看看鄂倫春族薩滿和大自然是怎樣親近的？她是如何祭拜神靈的？關(guān)金芳每次開會的發(fā)言都不一般，比那些教授、專家說得好多了，她講白銀納民間藝術(shù)團(tuán)的創(chuàng)辦可不容易啊。我很佩服她，當(dāng)她和我們學(xué)院派對話的時候，相對來說，我覺得她的觀點(diǎn)有高度，因為我們是照本宣科。但她不一樣，她的理論起點(diǎn)很高。理論從哪來？從她那樣的傳承人那里來。我一直跟著關(guān)扣妮采錄口述文學(xué)，這次，我在關(guān)扣妮家里過年，我倆聊了一天。關(guān)扣妮的女兒孟舉花去世了，她現(xiàn)在只剩下一個兒子了，他的手因喝酒的緣故而不停地抖動。

孟：任何東西都是生命存在形式，人是自然界的一個組成部分，自然界存在的東西人體都有。人為什么會觸電？你自身的電子層觸了電。人體本身由分子構(gòu)成，整個分子這一層的肌膚往下是看不見的。關(guān)金芳唱的歌有時候都像水似的流出來，現(xiàn)拼、現(xiàn)唱，老厲害啦，往那一坐就開始“咔咔咔……”。那個時候，關(guān)扣妮她們不應(yīng)該讓她的女兒傳承薩滿，這個東西不是指定的，怎么可能呢？好像也不是很正常吧？

過去，很多人對薩滿的定論特別的反感，說她是癲狂的人、狂躁不安的人。我曾經(jīng)看過詞典，“薩仁”(saren)是知道、知曉。薩滿就是先天知道，預(yù)先知曉，通曉一切，先知先覺。這個詞本身給它下了定義，薩滿就是先知先覺。遜克縣展覽館介紹薩滿的文字的最后落款是“愚昧的、落后的”。上次開會的時候，我跟區(qū)委、評委這么說的：“這是不對的！前面把它介紹出來好像要發(fā)揚(yáng)光大，后面卻一棒子打死了。”后來，我不知道他們改沒改，我很長時間沒去遜克縣了。一般像博士研究生、碩士研究生，還有那些老師、研究者來，我首先說：“搞民俗學(xué)研究一定不要帶著有色眼鏡，否則，你搞不了這東西?！?/p>

王：民俗不是低俗，恰恰是你生活離不開它，你離開它活不了，你不起名？你不過周歲？你沒有婚禮嗎？從出生到死亡，人一定離不開民俗，因為你離不開日常生活。我和學(xué)生說過：“你別以為自己的專業(yè)低下，專業(yè)都是平等的?！蔽业褂X得中國民俗學(xué)雖然起步晚，幸虧那些先行者付出了那么多。日本特別重視民俗學(xué)，1932刊印的《滿洲文學(xué)興廢考》是一本日文書。我們的很多術(shù)語都是從日語翻譯過來的，日語從英語翻譯過來以后，又翻譯成漢語的。中國這么大，民俗學(xué)應(yīng)該做得有聲有色。我們還是說傳承問題吧，有更好的或者實效性強(qiáng)的傳承方式嗎？

孟：他們整偏了，這事就這么簡單。哲學(xué)也是在框架內(nèi)的哲學(xué)，而不是真正意義上的哲學(xué)。真正意義上的哲學(xué)必須和宇宙空間相溝通，你認(rèn)識到那些東西之后，才能得出結(jié)論。所以說，很多事情非?？尚Γ褡鍖W(xué)也是一門科學(xué)。到目前為止，傳承存在三個問題：第一是鄂倫春語言。鄂倫春語言不會，想傳承也傳不了。第二是生活氛圍。這種生活氛圍不存在了，那么，傳承要受到限制，甚至已經(jīng)被淘汰掉。第三是現(xiàn)在公開的薩滿沒有了，她們都是內(nèi)部的薩滿。2007年，我們在黑河換班的時候，李金玲也有點(diǎn)仙氣。她說：“淑珍啊，我明天說唱這個?！蔽艺f：“行！”我把名兒記下來了。第二天，她說：“夜里，我媽給我托夢了，我不說唱這個了，我說唱我媽媽托夢的那個?！蹦愠胁怀姓J(rèn)？

還有一次是在加格達(dá)奇，魏桂華唱美聲去了，2008年唄，鄂倫春族參加這次會的大概有24人，24人里面有6個人具有這方面的功能，這個比例數(shù)是非常大的。為什么比例數(shù)大？因為越是接近原始，它被現(xiàn)代化的東西越少，越少就越純，越純的時候就越神，溝通就越直接，就這么簡單。比如說，我生活在這個空間，整個大腦細(xì)胞都滲透了那些東西。我沒受到奴隸社會、封建社會、資本主義社會的影響，沒有那么多的那種東西。

王：事物之間的關(guān)系是連鎖式的，完全排除影響是不可能的?，F(xiàn)在，最可怕的事是永遠(yuǎn)不知道真相，歷史比文學(xué)還可怕。您孩子學(xué)什么專業(yè)？他不學(xué)您的專業(yè)吧？

孟：人類的劣根性沒有辦法，一茬一茬的人就是這么回事。我只有一個孩子，他畢業(yè)于上海同濟(jì)大學(xué)電力專業(yè)。他傳承不了“摩蘇昆”，首先是語言不行，沒有機(jī)會和條件，也沒有這方面的優(yōu)勢。他40歲了，在上海做平面設(shè)計工作，在他們自己搞的一個小公司里。他沒有精力管我的事，我們各忙各的。他現(xiàn)在有個女兒，我孫女我看不了。我這兒還有一個大活人呢，每天三分之二的時間都被他占去了，我還得做三頓飯、收拾屋子、洗衣服、買菜、辦事。人乃命也，命該如此。

王：您這話有點(diǎn)像孔子的“古人云”。電視連續(xù)劇《走西口》詮釋了仁、義、禮、智、信。過去，從商的人遵守這幾個字，不像現(xiàn)在做買賣的人。過去的人很講究中國傳統(tǒng)。您教小孫女鄂倫春語嗎？你們傳承人到學(xué)校去講課嗎？薩滿的作用是什么呢？薩滿傳承了那么多的東西！

孟：孔子學(xué)說的“仁義禮智信”是真理！咱不說別的，除了自然現(xiàn)象之外，很大程度是人心變壞了，違背自然規(guī)律和自然科學(xué)才是真正的破壞呢?，F(xiàn)在，我教不了她，她剛?cè)龤q，指望不上。

“摩蘇昆”傳承人進(jìn)不了課堂，第二課堂考學(xué)也不加分，人家考外語也不考鄂倫春語。誰學(xué)呀？還耽誤事呢。過去的傳承是什么？可以說是神學(xué)文化，以前的人大部分都和薩滿有關(guān)系，莫海亭的媽媽是薩滿，莫玉生的媽媽是薩滿，莫寶鳳的奶奶是薩滿，李水花的媽媽是薩滿，她的妹妹也是薩滿，她們有一個算一個！

王：我覺得您的傳承挺有成果的，24個人都會唱，那很好了。政府能給唱民歌的人安排工作嗎？您改編的“摩蘇昆”原生態(tài)音樂劇《艾么汗與烏娜吉的親事》的唱詞有什么變化嗎？樂調(diào)是不是還和原來一樣，唱詞卻完全改變了？

孟：八、九個人主唱。非常奇怪的事情，現(xiàn)在，年輕的歌手可少了。天天卡拉OK卡拉的，嗓子都沒卡拉開。嗓音怎么培養(yǎng)??？17歲差不多過了變聲期，嗓音條件好不好在16、17的時候就知道。遜克縣的那么多畢業(yè)生哪個分配了？他們不都種地嗎？他們要是認(rèn)認(rèn)真真地學(xué)還可以。現(xiàn)在咋的呢？他們不愛學(xué)。學(xué)有什么用??？也不安排工作，考大學(xué)也不加分。種地的時候還要忙著種地，冬天能有點(diǎn)閑時間。

唱詞沒什么太大變化，基本上都是過去傳過的那些話，也有這種情況，我用這個調(diào)唱別的內(nèi)容，這在鄂倫春族“摩蘇昆”里邊屬于正常。鄂倫春人是現(xiàn)編現(xiàn)唱，我用這個曲調(diào)可以唱這個，還可以唱別的內(nèi)容。在這種場合，我用這個曲調(diào)這么唱，說唱就唱，有感而發(fā)唄！比如說，唱“生活好呀”，那也是歌。第一次有人唱了，就記住了，傳給第二人，第二人記住了，第三個人唱了，這個歌就傳下來了。同樣的一首歌調(diào)，唱賽馬、山花也行，唱罵人的話也行(示范唱)，還可以唱獵手(示范唱)，詞兒可棒呢！特別形象，非常高傲。好了，我們一起聽聽鄂倫春族民歌(播放音樂)。

王：謝謝您，阿姨。我理解了鄂倫春族“摩蘇昆”不能脫離鄂倫春語、薩滿文化和狩獵生活，離開日常生活的傳承等于把樹干挪走，卻沒有把樹根帶上。樹根留在原地也會枯死，樹干亦不能獨(dú)自存活。您讓我茅塞頓開，在生活中教我照顧他人，在理論上教我放眼世界，在田野調(diào)查工作中教我克服困難、持之以恒。剛才，我通過欣賞鄂倫春族民歌，獲得了難忘的審美體驗，領(lǐng)略到鄂倫春族原生態(tài)文化之美。再次感謝您多次的悉心指導(dǎo)！恭祝身體健康！

采訪后記

每一次采訪的結(jié)束仿佛預(yù)示著下一次的開始，田野調(diào)查如同生命一樣的周而復(fù)始。在本次的采訪過程中，伴隨著孟淑珍如數(shù)家珍般的講解與點(diǎn)評，我陶醉在鄂倫春族民歌的優(yōu)美動聽之中。她還將64首鄂倫春族民歌拷貝給了筆者，仿佛把傳承與傳播鄂倫春族“摩蘇昆”的囑托撒在心間，這是心與心、生命與生命的面對面。每一次對話都賦予筆者無限的決心和勇氣，激勵筆者排除雜念、努力向前。

鄂倫春族“摩蘇昆”國家級非遺傳承人孟淑珍圍繞傳承工作將文學(xué)創(chuàng)作和生存、生活、生命、生態(tài)融合在一起，這與她的民族身份、藝術(shù)追求、文學(xué)素養(yǎng)與奉獻(xiàn)精神是分不開的。孟淑珍的文學(xué)作品主要有小說《畢拉爾人》，散文《花果歌》《醉人的起點(diǎn)與飛躍》等，詩歌《無名的小河》《紅箭頭》《送晚飯》《杯中的喜悅》《母子情》《我們的“校徽”》等。她還創(chuàng)作了鄂倫春族歌曲《我是鄂倫春小獵手》《鄂倫春迎賓歌》《贊美家鄉(xiāng)》等。孟淑珍多年如一日地為鄂倫春族“摩蘇昆”無私地付出，為了鄂倫春族“摩蘇昆”的搶救、保護(hù)、傳承、傳播與創(chuàng)新，她做出了非凡的貢獻(xiàn)。筆者通過與孟淑珍面對面的訪談，期望以生命的對話、生活的體驗和生態(tài)的理念讓更多的人了解、喜歡和關(guān)注鄂倫春族“摩蘇昆”，讓我們每個人都像愛護(hù)生命一樣用自己的方式和能力傳承與傳播生態(tài)文化、審美文化和民族文化。