媒體與大眾文化研究專欄：失控與無(wú)名的文化現(xiàn)實(shí)

李　陀　楊建平

問(wèn)：李老師，國(guó)內(nèi)文化界最早是通過(guò)你的一些小說(shuō)和文學(xué)、電影評(píng)論開(kāi)始認(rèn)識(shí)你的，而這已是七十年代末的事情了。因此，作為一個(gè)比較親切的切入點(diǎn)，你能否首先介紹一下你個(gè)人走上文化研究的學(xué)術(shù)思路?

答：我在七十年代末到八十年代初，主要是從事小說(shuō)的創(chuàng)作，因?yàn)閺男【蛪?mèng)想當(dāng)一個(gè)作家。那時(shí)候正是“新時(shí)期”的開(kāi)端，思想解放和“新啟蒙”思潮主宰了當(dāng)時(shí)的中國(guó)知識(shí)界和文化界，在那樣一個(gè)環(huán)境里，自然而然地，我在寫(xiě)作過(guò)程中想到的主要問(wèn)題，差不多都和破除文藝為政治服務(wù)這類教條有關(guān)，考慮最多的是文藝創(chuàng)作如何與思想解放及啟蒙思潮相適應(yīng)，創(chuàng)造一個(gè)真正自由的寫(xiě)作環(huán)境。當(dāng)時(shí)我很不滿意“傷痕文學(xué)”，覺(jué)得這種文學(xué)雖然對(duì)舊有的文學(xué)教條有一定突破，可算不上什么“解放”，那也算解放?在我看來(lái)，它其實(shí)還是“工農(nóng)兵文藝”的一個(gè)延續(xù)(后來(lái)我在《1985》一文里詳細(xì)表達(dá)了這個(gè)看法)。問(wèn)題是當(dāng)時(shí)不但文學(xué)界，而且中國(guó)社會(huì)各階層都熱烈歡迎這種文學(xué)，評(píng)價(jià)非常高，這使我產(chǎn)生更強(qiáng)的逆反心理，更想對(duì)這種文學(xué)思潮來(lái)個(gè)反動(dòng)。那一陣子我總是琢磨一件事，怎么才能讓文學(xué)真正解放?琢磨的結(jié)果是從形式問(wèn)題著手，把內(nèi)容決定形式反過(guò)來(lái)，來(lái)個(gè)形式?jīng)Q定內(nèi)容，主張以藝術(shù)創(chuàng)作中形式突破帶動(dòng)內(nèi)容的變革。于是，我一邊寫(xiě)了《自由落體》這類小說(shuō)做實(shí)驗(yàn)，一邊開(kāi)始嘗試文學(xué)批評(píng)和電影評(píng)論，寫(xiě)了《論各式各樣的小說(shuō)》和《談電影語(yǔ)言的現(xiàn)代化》等文章。這些文章當(dāng)時(shí)在電影界和文學(xué)界都有一定影響，但是現(xiàn)在看來(lái)，那些想法都相當(dāng)幼稚，需要清理檢討的東西太多了。

問(wèn)：在八十年代初中期，中國(guó)知識(shí)界掀起了一場(chǎng)譯介西方理論的熱潮，尼采、弗洛伊德、海德格爾、薩特等人的觀點(diǎn)一時(shí)非常流行，這是否對(duì)你的批評(píng)思路的演進(jìn)產(chǎn)生了一定的影響?

答：是的。但是對(duì)我產(chǎn)生決定性影響的，是結(jié)構(gòu)主義。這倒不是結(jié)構(gòu)主義理論本身對(duì)我有什么特殊的吸引力，而是通過(guò)它我才開(kāi)始注意到“語(yǔ)言學(xué)轉(zhuǎn)向”，注意到自六十年代以后，在世界范圍內(nèi)發(fā)生的知識(shí)變革是怎樣廣泛和深刻，那是一個(gè)不能只以弗洛伊德、海德格爾、薩特等人做標(biāo)記的新的知識(shí)生產(chǎn)。這給了我極大的震動(dòng)：使我明白，原來(lái)自己的知識(shí)地圖是如此老舊。于是，我開(kāi)始了一個(gè)努力重新學(xué)習(xí)的階段，大量閱讀當(dāng)代西方理論，如結(jié)構(gòu)主義、后結(jié)構(gòu)主義、新馬克思主義、闡釋學(xué)和符號(hào)學(xué)等等。隨著閱讀的深入，我逐漸發(fā)現(xiàn)當(dāng)代世界知識(shí)的變革比我想象中的圖景要復(fù)雜得多。這使我對(duì)了解國(guó)外當(dāng)代知識(shí)產(chǎn)生了更濃厚的興趣，以至后來(lái)完全放棄了我從小就向往的小說(shuō)寫(xiě)作，近幾年我常為這個(gè)后悔，覺(jué)得還是寫(xiě)小說(shuō)更有意思。

問(wèn)：那你又是什么時(shí)候?qū)ξ幕芯坑辛伺d趣?

答：是1989年我作為訪問(wèn)學(xué)者到了美國(guó)之后。當(dāng)時(shí)，正值文化研究(cultural studies，也譯作文化批評(píng))在美國(guó)學(xué)界形成熱潮。它的跨學(xué)科特點(diǎn)及其理論來(lái)源的廣泛性，和我當(dāng)時(shí)的理論興趣正好相通，這對(duì)我很有吸引力。一方面，文化研究使我有機(jī)會(huì)了解后殖民理論、女權(quán)主義等思潮的新發(fā)展，因?yàn)檫@些理論往往和文化研究相互糾葛，與后結(jié)構(gòu)主義、后現(xiàn)代主義和“新馬”一起，成為文化研究的主要理論資源；另一方面——這對(duì)我更為重要——文化研究給了我一個(gè)新的視角去看二十世紀(jì)的歷史發(fā)展，特別是當(dāng)代資本主義的發(fā)展。這個(gè)發(fā)展的一個(gè)重要方面常被人忽視，那就是伴隨著現(xiàn)代工業(yè)和高科技的飛速發(fā)展，自二戰(zhàn)之后，資本主義社會(huì)已經(jīng)轉(zhuǎn)化為一個(gè)“大眾消費(fèi)社會(huì)”。正是這個(gè)不同以往的新的社會(huì)形態(tài)引起了很多理論家的興趣，如何認(rèn)識(shí)這種新的社會(huì)形態(tài)，成為對(duì)理論界的一個(gè)嚴(yán)重的挑戰(zhàn)。因此，文化研究的興起和發(fā)展主要在二戰(zhàn)以后不是偶然的，它是對(duì)這一挑戰(zhàn)的積極回應(yīng)。文化研究的歷史自然不很長(zhǎng)，其中法蘭克福學(xué)派對(duì)“文化工業(yè)”的研究和批判，葛蘭西有關(guān)“文化領(lǐng)導(dǎo)權(quán)”的論述，阿爾都塞的“意識(shí)形態(tài)國(guó)家機(jī)器”理論，還有后結(jié)構(gòu)主義思潮，都是這一發(fā)展中的重要環(huán)節(jié)。不過(guò)，對(duì)文化研究形成今日的局面起了決定性的作用的，還是英國(guó)的雷蒙德·威廉姆斯和伯明翰學(xué)派。正是威廉姆斯、理查德·霍加特、斯杜特·霍爾、托尼·本奈特等人的研究和著述，根據(jù)新的歷史情況對(duì)文化與經(jīng)濟(jì)、上層建筑與經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)的關(guān)系重新做了考察，不僅對(duì)以往有關(guān)的經(jīng)典論述進(jìn)行了批判和分析，而且藉此對(duì)什么是文化，怎樣看文化的社會(huì)功能，文化與經(jīng)濟(jì)的關(guān)系，文化與意識(shí)形態(tài)的關(guān)系等等問(wèn)題，都或者重新定義，或者提出了新的理論。這些理論活動(dòng)深刻影響了文化研究的發(fā)展，甚至可以說(shuō)，決定了文化研究后來(lái)的基本面貌和格局。在這樣的格局之下，理論家們的主要研究對(duì)象不再是以精英文化為主體的諸種文化現(xiàn)象，恰恰相反，他們把注意力轉(zhuǎn)向了被傳統(tǒng)文化定義所排斥或推向邊緣的領(lǐng)域。大眾文化，以及與大眾文化密切相關(guān)的大眾日常生活，成為文化研究的主要對(duì)象，那些過(guò)去根本不能進(jìn)入學(xué)術(shù)，不能進(jìn)入大學(xué)講堂，不能被知識(shí)生產(chǎn)所關(guān)注的種種通俗、時(shí)髦、日常的低級(jí)文化現(xiàn)在一下子都成了嚴(yán)肅的知識(shí)對(duì)象。這個(gè)改變是深刻的。但其深刻還不在于它改變了人們的知識(shí)視野，而在于通過(guò)這個(gè)改變?nèi)藗冋业搅艘粋€(gè)途徑，一種方法，使理論的觸角伸向了對(duì)當(dāng)代資本主義的有效的批判分析。這種分析批判不僅涉及到二十世紀(jì)資本主義的文化生產(chǎn)，而且涉及到當(dāng)代資本主義的意識(shí)形態(tài)建構(gòu)和新的結(jié)構(gòu)性壓迫的形成，涉及到它們和文化、經(jīng)濟(jì)生產(chǎn)之間的復(fù)雜關(guān)聯(lián)?？梢哉f(shuō)，文化研究已經(jīng)成為認(rèn)識(shí)、批判當(dāng)代資本主義的一個(gè)最活躍也最重要的理論領(lǐng)域。這不能不使我產(chǎn)生強(qiáng)烈的興趣，文化研究既是一種理論性非常強(qiáng)的理論活動(dòng)，可它又不“呆”，就是說(shuō)不那么學(xué)究氣(這當(dāng)然是相對(duì)而言)，比較靠近社會(huì)實(shí)際，這比較符合我的口味。

問(wèn)：是什么原因促使你把這種大眾文化批評(píng)工作引入中國(guó)的呢?

答：1994年回國(guó)，我驚奇地發(fā)現(xiàn)，中國(guó)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展非常迅速，中國(guó)社會(huì)已經(jīng)開(kāi)始進(jìn)入大眾消費(fèi)時(shí)代，大眾文化如洪水般蔓延全國(guó)。和以往我們熟悉的文化形式(如工農(nóng)兵文藝、民間戲劇和文學(xué))不同，這個(gè)大眾文化是和全球化歷史進(jìn)程聯(lián)系在一起的，成為中國(guó)社會(huì)轉(zhuǎn)型的一個(gè)重要方面。這使得在中國(guó)開(kāi)展大眾文化研究有了一種急迫性，這不僅是因?yàn)榇蟊娢幕旧砭褪抢碚摻绲囊粋€(gè)大課題，更重要的，是我覺(jué)得如果想要深刻認(rèn)識(shí)中國(guó)目前這場(chǎng)深刻的社會(huì)變革，我們過(guò)去熟悉的理論方法可能已經(jīng)不那么管用。比如當(dāng)前的種種變化當(dāng)然都和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的急劇發(fā)展有關(guān)，經(jīng)濟(jì)發(fā)展也的確是中心，但是，只用經(jīng)濟(jì)學(xué)理論是否能有效地分析、解釋今日的社會(huì)轉(zhuǎn)型是怎么回事?那就未必。以單一的學(xué)科知識(shí)“孤軍深入”對(duì)付當(dāng)代中國(guó)的復(fù)雜現(xiàn)實(shí)，不管這知識(shí)是怎樣“科學(xué)”，其前途都實(shí)在堪憂。二十世紀(jì)發(fā)展起來(lái)的跨學(xué)科研究，近些年來(lái)日益得到人們的重視，也積累了相當(dāng)豐富的實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)，我看值得我們重視，應(yīng)該多做嘗試。文化研究正是以跨學(xué)科研究見(jiàn)長(zhǎng)，更值得嘗試，為此我和一批

原來(lái)搞文學(xué)批評(píng)的朋友就想在這方面做點(diǎn)事。就我自己而言，主要是做了兩件事，一個(gè)是編一套“大眾文化研究譯叢”，由中央編譯出版社出版，這套書(shū)主要是譯介國(guó)外文化研究的理論著作，大約于明年初可以問(wèn)世；另一個(gè)是在你們江蘇人民出版社編的“當(dāng)代大眾文化批評(píng)叢書(shū)”，其中戴錦華的《隱形書(shū)寫(xiě)——九十年代中國(guó)文化研究》和宋偉杰的《從娛樂(lè)行為到烏托邦沖動(dòng)——金庸小說(shuō)再解讀》兩本書(shū)不久前已經(jīng)出版。

大眾文化的商業(yè)品格

問(wèn)：《隱形書(shū)寫(xiě)》和《從娛樂(lè)行為到烏托邦沖動(dòng)》主要是以人文知識(shí)分子觀察、思考并質(zhì)疑的當(dāng)代文化現(xiàn)象為研究對(duì)象，對(duì)八十年代以來(lái)的中國(guó)大眾文化如電影、電視劇、廣告、時(shí)尚及金庸小說(shuō)等作了精彩而獨(dú)到的分析。你能否對(duì)大眾文化作些宏觀的理論說(shuō)明?

答：以往我們所說(shuō)的民間文化(或者說(shuō)是通俗文化)主要包括民間文學(xué)、說(shuō)唱藝術(shù)和地方戲曲等形式，不但為廣大老百姓所喜愛(ài)，而且有綿長(zhǎng)的傳統(tǒng)。但是，作為文化研究對(duì)象的大眾文化，主要不以它的接受程度而取意，即它不只是表示文化消費(fèi)或欣賞的人數(shù)的多寡，而是以文化本身生產(chǎn)的特點(diǎn)而定性。大眾文化研究所分析的“大眾文化”是一個(gè)特定的范疇，它主要是指與當(dāng)代大工業(yè)生產(chǎn)密切相關(guān)(因此往往必然地與當(dāng)代資本主義密切相關(guān))，并且以工業(yè)方式大批量生產(chǎn)、復(fù)制各類消費(fèi)性文化商品的文化形式。要特別強(qiáng)調(diào)一下，說(shuō)它是“文化形式”，并不能從我們過(guò)去習(xí)慣的“文化”的字面意義上去理解。因?yàn)槲覀冞@里所說(shuō)的文化形式除了必然地與大工業(yè)結(jié)成一體之外，還包括著創(chuàng)造和開(kāi)辟文化市場(chǎng)，以公司規(guī)模的行為去組織產(chǎn)品的銷售，以及盡快獲取最大利潤(rùn)等經(jīng)濟(jì)行為，這些都是以往的通俗文化或民間文化不具備也不可能具備的。大眾文化可以說(shuō)它是文化形式，也可以說(shuō)它是和大工業(yè)，和充分發(fā)達(dá)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)緊密相聯(lián)的經(jīng)濟(jì)形式。這使得暢銷小說(shuō)、商業(yè)電影、電視劇、各種形式的廣告、通俗歌曲、休閑性報(bào)刊、卡通音像制品、商業(yè)性體育比賽以及時(shí)裝模特表演等等這些東西，不僅成為只有在買和賣的關(guān)系中才能實(shí)現(xiàn)自己文化價(jià)值的普通商品，而且成了今天老百姓一刻不能離的日常生活的主要成分。

問(wèn)：是不是在這個(gè)意義上說(shuō)，大眾文化不僅是現(xiàn)代工業(yè)和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)充分發(fā)展后的產(chǎn)物，而且是當(dāng)代資本主義在文化上的一大發(fā)明，它從根本上改變了文化和社會(huì)、文化和經(jīng)濟(jì)的關(guān)系?

答：是的。我記得還在八十年代中，電影評(píng)論界討論中國(guó)可以不可以拍商業(yè)片的時(shí)候，我們參加討論的人都不敢用“商業(yè)片”這個(gè)詞，用“娛樂(lè)片”來(lái)代替。可是到了九十年代末期，中國(guó)社會(huì)各階層都達(dá)成了這樣一個(gè)共識(shí)：文化不但可以市場(chǎng)化、商品化，而且簡(jiǎn)直是必須商品化、市場(chǎng)化。在這共識(shí)推動(dòng)下，不僅很多屬于狹義的“文化”范圍的電影、小說(shuō)等被迅速商品化，而且文化商品化的浪潮又迅速蔓延到教育、醫(yī)療、科研等屬于廣義文化的領(lǐng)域，“產(chǎn)業(yè)化”在這些領(lǐng)域幾乎已是大勢(shì)所趨(但是，一個(gè)國(guó)家的文化是不是須要這么徹底的商業(yè)化、市場(chǎng)化?這是可以也應(yīng)該討論的。以教育來(lái)說(shuō)，法國(guó)、德國(guó)就沒(méi)有施行產(chǎn)業(yè)化，并沒(méi)有要求大學(xué)的經(jīng)濟(jì)效益，相反，它們的大學(xué)不但是國(guó)有的，而且是義務(wù)教育)。在這過(guò)程中，大眾文化扮演了什么樣的角色?這是很值得研究的?？赡艽蟊娢幕纳唐罚幕@雙重品質(zhì)起了樣板作用，因?yàn)榕c傳統(tǒng)的文化形式相比，大眾文化具有一種公開(kāi)的、一點(diǎn)不害羞的、赤裸裸的商品形式，它在九十年代的迅速興旺產(chǎn)生了巨大的示范影響，既然它可以公開(kāi)、合法地以高額利潤(rùn)為目標(biāo)，別的“文化”為什么不能?但是學(xué)校、醫(yī)院應(yīng)該是公益事業(yè)，它們?cè)谑袌?chǎng)經(jīng)濟(jì)體制中究竟該如何改革?這恐怕要討論。

很多人對(duì)大眾文化作為一種現(xiàn)代工業(yè)形式這點(diǎn)認(rèn)識(shí)不足。作為一種“工業(yè)”，它和市場(chǎng)唇齒相依，它也不打算掩蓋自己與資本的關(guān)系——通過(guò)生產(chǎn)能夠?yàn)樯鐣?huì)“盡情”消費(fèi)的大批量的文化產(chǎn)品，它不但想多賺錢，還要像其他資本主義經(jīng)濟(jì)運(yùn)作一樣，以實(shí)現(xiàn)利潤(rùn)最大化為根本目標(biāo)。實(shí)際上，今天的“文化產(chǎn)業(yè)”也的確成為足以和資本主義傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)(汽車、化工等等)相比擬、相抗衡的經(jīng)濟(jì)部門，像電影、音像、商業(yè)體育、流行服飾、卡通漫畫(huà)這些領(lǐng)域，都有利潤(rùn)以上億美元計(jì)的巨大規(guī)模。學(xué)校、醫(yī)院是不是也能這樣對(duì)待?是不是也要以“利潤(rùn)最大化”為目的?病人、學(xué)生是不是也能當(dāng)作某種準(zhǔn)商品來(lái)“生產(chǎn)”?我的看法是否定的。當(dāng)然，這也不是說(shuō)大眾文化特殊，它的出現(xiàn)就有天然合理性，像前一陣有些大力宣揚(yáng)“后學(xué)”的人那樣，把大眾文化的出現(xiàn)說(shuō)成是某種社會(huì)生活的“進(jìn)步”，是文化必然要經(jīng)過(guò)商品化才能進(jìn)一步“解放”人的證明。文化研究對(duì)待大眾文化的態(tài)度要復(fù)雜得多。這里重要的是，我們不僅面對(duì)著一個(gè)人類歷史上從未出現(xiàn)過(guò)的驚人龐大的文化產(chǎn)業(yè)，而且它還對(duì)我們一直生活在其中的社會(huì)進(jìn)行了劇烈的改造，一種新的社會(huì)形態(tài)正在出現(xiàn)。在這個(gè)社會(huì)里，傳統(tǒng)的文化與經(jīng)濟(jì)的界限被完全打破，兩者之間的分界變得含糊不清，人們已經(jīng)很難辨別哪些是純粹的文化行為，哪些是純粹的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)。但正是這種兼有文化和經(jīng)濟(jì)兩種性能的特殊品格，使得大眾文化比起傳統(tǒng)的文化形式，就更容易進(jìn)入普通大眾(盡管在不同地域和國(guó)家，“大眾”內(nèi)容往往差異很大)的日常生活。在今天的青少年看來(lái)，買一雙耐克球鞋和買一張王菲的CD有很大的區(qū)別嗎?恐怕沒(méi)有。這不能不對(duì)人的生活方式、價(jià)值觀念，以及社會(huì)結(jié)構(gòu)、意識(shí)形態(tài)發(fā)生巨大的影響，我們不能不問(wèn)：這究竟是一個(gè)什么樣的社會(huì)?它對(duì)生活在其中的人究竟有什么意義?文化研究正是以此為課題。

問(wèn)：按照你這個(gè)說(shuō)法，1949年以前的上海，由于現(xiàn)代工業(yè)有一定發(fā)展，當(dāng)時(shí)也出現(xiàn)了商業(yè)電影、流行歌曲等文化形式，它們是否屬于大眾文化的范疇?

答：1949年以前上海的文化形式，像商業(yè)電影、流行歌曲、暢銷小說(shuō)等，的確與現(xiàn)代工業(yè)的發(fā)展有密切的關(guān)聯(lián)，可以說(shuō)具有了一定的現(xiàn)代大眾文化的性質(zhì)。但作為文化工業(yè)，它發(fā)展并不充分，與此同時(shí)，傳統(tǒng)文化在當(dāng)時(shí)的上海還有很大的地盤，因此與大工業(yè)相聯(lián)系的這些文化形式即使在上海的經(jīng)濟(jì)和文化格局中也不占絕對(duì)的統(tǒng)攝地位，更不必說(shuō)對(duì)全國(guó)的影響。然而今天我們面對(duì)的大眾文化，不僅充斥著城市的大街小巷，而且波及廣大農(nóng)村。今天的農(nóng)村，不但有電視、VCD，而且可以看到美國(guó)的槍?xiě)?zhàn)片、模特表演、商業(yè)性體育比賽等。其影響之普遍，前所未有。表面看，這是文化傳播程度的差異，其實(shí)根本上還是由文化生產(chǎn)的規(guī)模決定的，即它是否是工業(yè)生產(chǎn)，是否以公司的規(guī)模經(jīng)營(yíng)和推銷，以賺取最大利潤(rùn)。剛才已經(jīng)說(shuō)過(guò)，當(dāng)代資本主義的一個(gè)主要特征是大眾消費(fèi)社會(huì)的形成，這個(gè)社會(huì)還通過(guò)文化消費(fèi)培養(yǎng)了廣大的消費(fèi)群體，“老百姓”“大眾”“中產(chǎn)階級(jí)”在文化商品的供求中唱上了主角。傳統(tǒng)的精英文化在社會(huì)中占據(jù)支配地位，那起碼是六十年代以前的事情了。今天中

國(guó)會(huì)不會(huì)也發(fā)生類似的情形?和西方的情形又有何異同?這也是中國(guó)文化研究者的興趣所在。

問(wèn)：你對(duì)當(dāng)代文化這些看法明顯和我們?cè)诎耸甏拔幕療帷敝兴斫獾奈幕泻艽蟛煌?，這是不是和所謂精英知識(shí)分子只認(rèn)同精英文化有關(guān)?

答：是有關(guān)系。在八十年代知識(shí)界普遍認(rèn)同精英文化是可以理解的，雖然這種認(rèn)同存在著很多問(wèn)題。但是到了九十年代，如果我們還是只注意精英文化，在知識(shí)生產(chǎn)中仍然以精英文化做基本取向，知識(shí)分子與社會(huì)變革脫節(jié)就是必然的。以大學(xué)為例，只要我們查一查各學(xué)校的人文學(xué)科的建制和教材，就很清楚地看到它們和當(dāng)代的社會(huì)和文化是多么地“隔”。教授們?cè)谡n堂上講的是老莊、柏拉圖、莎士比亞、魯迅，而學(xué)生們課下迷的是好萊塢、MTV和金庸，而且，我們今天已經(jīng)很難說(shuō)清，究竟哪一種東西對(duì)學(xué)生們影響更大?恐怕是后者，雖然學(xué)生們從那里獲得知識(shí)全是靠“自學(xué)”。我這么說(shuō)當(dāng)然不是主張大學(xué)就不開(kāi)柏拉圖和魯迅的課，轉(zhuǎn)而都去講好萊塢和金庸，當(dāng)然不是，我只是指出作為現(xiàn)代知識(shí)傳播和生產(chǎn)基地的大學(xué)，至今還沒(méi)有把大眾文化當(dāng)作認(rèn)識(shí)當(dāng)今社會(huì)的和歷史的一個(gè)重要的知識(shí)對(duì)象。這種情形也不僅限于中國(guó)，其實(shí)一些發(fā)達(dá)國(guó)家的知識(shí)分子面對(duì)這種局面也表現(xiàn)得相當(dāng)頑固，很多人還始終把知識(shí)的傳承、生產(chǎn)局限在精英文化的范圍內(nèi)，但這種有意的忽視還能持續(xù)多久?

在西方，精英文化和大眾文化的沖突，以及知識(shí)分子在這沖突中地位的變遷和角色的轉(zhuǎn)移，已經(jīng)經(jīng)歷了很長(zhǎng)一段時(shí)間。在今天的中國(guó)，類似的沖突、變遷和轉(zhuǎn)移也正在發(fā)生，但知識(shí)界似乎對(duì)此準(zhǔn)備不足。對(duì)于大眾文化，人文知識(shí)界正在重復(fù)著西方知識(shí)界的不認(rèn)可、不理睬的駝鳥(niǎo)姿態(tài)。很多人一方面固執(zhí)地把理論研究的重點(diǎn)放在原有的文化領(lǐng)域，一方面無(wú)益地反感和譴責(zé)大眾文化。他們忽略了，今天的大眾文化現(xiàn)象對(duì)認(rèn)識(shí)中國(guó)目前社會(huì)的轉(zhuǎn)型，對(duì)認(rèn)識(shí)中國(guó)的歷史變革是最好的窗口。當(dāng)然，這幾年人們也在開(kāi)始討論知識(shí)分子的角色定位問(wèn)題，并且取得了一些一致的看法，像正視知識(shí)分子的弱勢(shì)地位等等。但總體上，這些討論并不以承認(rèn)大眾文化的主導(dǎo)地位為前提，因而其分析往往言不及義，結(jié)論也常常是悲觀和消極的。

大眾文化的中國(guó)形態(tài)

問(wèn)：我有個(gè)問(wèn)題：文化研究和八十年代的“文化熱”有什么不同，這二者又當(dāng)如何界分?畢竟，這種熱潮今日余波猶在，我們?cè)诤芏嘤嘘P(guān)文化的討論中都能聽(tīng)到它的回響。

答：在八十年代興起的“文化熱”中，參與者的理論立場(chǎng)并不一致，像社會(huì)主義人道主義、自由主義和新儒家等，但它們都是思想解放和新啟蒙運(yùn)動(dòng)的一部分，從根本上說(shuō)，目的是為中國(guó)發(fā)展市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)(“補(bǔ)資本主義的課”)作知識(shí)準(zhǔn)備。因此，盡管“文化熱”中諸家意見(jiàn)并不一致，但在理論立場(chǎng)和理論方法上還是有共同處，諸如堅(jiān)持傳統(tǒng)與現(xiàn)代的二分法，以肯定現(xiàn)代性為前提，堅(jiān)持西方發(fā)展道路具有普遍性等等。

文化研究基本上與此無(wú)關(guān)。文化研究的興趣主要不在傳統(tǒng)的文化形式，更不是在“傳統(tǒng)”和“現(xiàn)代”的二分中討論文化與現(xiàn)代化的關(guān)系。具體到中國(guó)的現(xiàn)實(shí)歷史環(huán)境，我以為要特別注意的是九十年代興起的大眾文化，基本上是與中國(guó)由計(jì)劃經(jīng)濟(jì)向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)“轉(zhuǎn)型”這一歷史發(fā)展同步的(這和西方國(guó)家大眾文化的發(fā)展很不相同)，因此，它和當(dāng)代中國(guó)的意識(shí)形態(tài)和價(jià)值觀念的“轉(zhuǎn)型”有著深刻的聯(lián)系。我們的文化研究的一個(gè)重要任務(wù)，就是努力認(rèn)識(shí)和揭示這一聯(lián)系，要追問(wèn)當(dāng)前意識(shí)形態(tài)的“轉(zhuǎn)型”是怎樣發(fā)生的?這一轉(zhuǎn)型后的意識(shí)形態(tài)又究竟是什么東西?大眾文化在這一過(guò)程中建立了什么樣的新的文化機(jī)制，這機(jī)制又怎樣起作用?等等。另一方面，文化研究與“文化熱”中普遍存在的“竊火”的態(tài)度不同，我們所做的并不是要在中國(guó)大地上實(shí)現(xiàn)西方中心主義制約下的現(xiàn)代化理念，而是要以中國(guó)的現(xiàn)實(shí)情況為依據(jù)，既正視中國(guó)已經(jīng)卷入全球現(xiàn)代化的歷史事實(shí)，又始終注意在理論和實(shí)踐兩個(gè)層面上質(zhì)疑現(xiàn)代化，為探討適合于中國(guó)具體情況的發(fā)展模式盡一份力。最后，從更實(shí)際的方面來(lái)考慮，目前中國(guó)的大眾文化生產(chǎn)和消費(fèi)有一種毫不受節(jié)制的泛濫之勢(shì)，生產(chǎn)者、消費(fèi)者和決策者都帶有很大的盲目性，唯利潤(rùn)是圖，唯消費(fèi)是從，這已經(jīng)帶來(lái)種種嚴(yán)重的社會(huì)弊端。為此，文化研究也有責(zé)任對(duì)當(dāng)前的文化狀況進(jìn)行研究和批評(píng)，最好是引發(fā)一場(chǎng)廣泛的討論：在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展過(guò)程中，我們到底要?jiǎng)?chuàng)建什么樣的文化?

問(wèn)：你說(shuō)過(guò)，文化研究在西方一些國(guó)家開(kāi)展得比較早，在理論立場(chǎng)和理論方法上都創(chuàng)造積累了很多東西，我們?cè)陂_(kāi)展大眾文化研究過(guò)程中向人家學(xué)習(xí)、借鑒，進(jìn)行理論上的挪用是不可避免的。因此還是有這樣的問(wèn)題，即我們?cè)诒就恋拇蟊娢幕u(píng)中，究竟應(yīng)該怎樣處理與國(guó)外理論的關(guān)系?

答：我想這主要是一種批評(píng)的關(guān)系，也就是不承認(rèn)任何一種理論天然地具有普遍性和真理性，相反，把它們都看作是某種話語(yǔ)系統(tǒng)，都是特定歷史的產(chǎn)物，都在一定的具體的權(quán)力關(guān)系中才顯示其功能和意義。不管一種理論多么“發(fā)燒”多么“火”，都是一種可能的思想資源，對(duì)這資源只有經(jīng)過(guò)認(rèn)真的分析和批判之后，才能考慮我們對(duì)它們的態(tài)度，才能考慮適當(dāng)?shù)剡M(jìn)行某種“挪用”的可能性。這樣做當(dāng)然不容易，因?yàn)檫@需要下工夫，要對(duì)有關(guān)的理論比較熟悉，有比較深入的理解，其熟悉和了解的程度要能把某一理論的建構(gòu)過(guò)程歷史化，能夠把這種理論和相關(guān)的學(xué)科形成史，以及相關(guān)的話語(yǔ)實(shí)踐和社會(huì)歷史實(shí)踐，都放在具體的歷史中加以考察，分析它們得以形成的具體歷史動(dòng)機(jī)，它們是針對(duì)什么樣的問(wèn)題被提出，它們和社會(huì)各權(quán)勢(shì)集團(tuán)以及統(tǒng)治集團(tuán)的關(guān)系等等。

具體到大眾文化批評(píng)，我以為尤其應(yīng)該這樣做。因?yàn)槲幕u(píng)有特殊的形成史，無(wú)論從起源看還是從其流變看，它不僅從來(lái)都是理論性非常強(qiáng)的一個(gè)領(lǐng)域，而且由于天然具有跨學(xué)科的特點(diǎn)，所以在發(fā)展中能夠容納各種理論，頗有一種百川匯海的氣象。但正因?yàn)槿绱?，我想中?guó)的文化批評(píng)者就更需要謹(jǐn)慎對(duì)待大眾文化研究中的理論問(wèn)題，更需要對(duì)有關(guān)的國(guó)外理論有一個(gè)不輕信、不迷信的批評(píng)態(tài)度。

問(wèn)：那么在中國(guó)開(kāi)展大眾文化批評(píng)的前景如何呢?

答：由于有過(guò)一段很長(zhǎng)的與境外隔絕的歷史，很多人一直對(duì)六十年代以后的世界范圍的理論發(fā)展不夠熟悉，知識(shí)資源上有種種不足，這對(duì)開(kāi)展文化研究形成很大障礙。有人望文生義，以為所謂文化研究不過(guò)是對(duì)當(dāng)代種種文化現(xiàn)象發(fā)表批評(píng)，很容易做，就和這有關(guān)。這對(duì)發(fā)展文化研究不利。我前邊已經(jīng)說(shuō)了，文化研究的歷史與六十年代以來(lái)的一些重大理論發(fā)展有密切關(guān)聯(lián)，因此它的理論來(lái)源、理論框架都相當(dāng)復(fù)雜，有很多學(xué)科知識(shí)都是必需的修養(yǎng)，掌握起來(lái)有一定困難。以出版“大眾文化批評(píng)叢書(shū)”和“大眾文化研究譯叢”來(lái)說(shuō)，最大的問(wèn)題是缺少合適的作者和譯者。不過(guò)，現(xiàn)實(shí)的需求是最強(qiáng)大的動(dòng)力，不管有多少困難和麻煩，我想文化研究在中國(guó)一定會(huì)很快發(fā)展起來(lái)，成為當(dāng)代中國(guó)知識(shí)生產(chǎn)當(dāng)中不可缺少的部分。不只如此，由于中國(guó)知識(shí)界面對(duì)著兩個(gè)歷史：一個(gè)是社會(huì)主義歷史，另一個(gè)是資本主義歷史，情況比那些在文化研究上“老資格”的國(guó)家，例如英國(guó)、法國(guó)、澳大利亞、美國(guó)復(fù)雜得多；它們那里的知識(shí)分子只面對(duì)一個(gè)資本主義歷史，相對(duì)來(lái)說(shuō)，其歷史發(fā)展比我們單純一些。不像中國(guó)，社會(huì)主義和資本主義糾纏在一起，構(gòu)成極其復(fù)雜的經(jīng)濟(jì)、文化現(xiàn)象，大眾文化的發(fā)展也由此十分獨(dú)特，和其它資本主義國(guó)家或第三世界國(guó)家全不相同。這一切都形成了對(duì)文化研究的挑戰(zhàn)，我們完全可以設(shè)想，中國(guó)的文化研究正可以藉此努力建設(shè)、發(fā)展出一套新的語(yǔ)言和理論，也對(duì)世界文化研究的發(fā)展做一點(diǎn)貢獻(xiàn)?；蛟S有人會(huì)說(shuō)，八字還沒(méi)一撇，就想這個(gè)!我的回答是：為什么不試一試?

李陀，學(xué)者，現(xiàn)居北京。主要著作有小說(shuō)集《愿你聽(tīng)到這支歌》等，主編有《中國(guó)小說(shuō)年選》、《大眾文化研究譯叢》等。

采訪者為江蘇人民出版社編輯楊建平。