李 根

一、少年戴敦邦與《紅樓夢(mèng)》小說(shuō)結(jié)緣

李根:戴先生您好! 眾所周知，戴先生已有許多關(guān)于古代小說(shuō)題材的繪畫(huà)作品，其中關(guān)于《紅樓夢(mèng)》的題材給讀者留下了很深的印象。據(jù)我了解，您畫(huà)了好多版本的《紅樓夢(mèng)》系列繪畫(huà)，有人物繡像、描繪《紅樓夢(mèng)》情節(jié)的插畫(huà)等，又分為白描和著色這兩類。在幾十年的創(chuàng)作生涯中，您能否回憶一下是從哪一年開(kāi)始對(duì)《紅樓夢(mèng)》這個(gè)題材感興趣的?

戴敦邦:最早是在我上初中的時(shí)候，老師先是給我們講了《水滸傳》，最后他說(shuō): “《水滸傳》是我們中國(guó)小說(shuō)的經(jīng)典，但是你們還要注意有一部更為偉大的作品叫《紅樓夢(mèng)》。”我記得那大概是1952 年的時(shí)候，我只有十三四歲，只是知道這部書(shū)而已，并沒(méi)有讀過(guò)，但是內(nèi)心已經(jīng)對(duì)這部書(shū)十分感興趣了。因?yàn)楫?dāng)時(shí)是初中，我們課本上是沒(méi)有《紅樓夢(mèng)》的，同學(xué)們只是在課外會(huì)傳閱一下。有個(gè)同學(xué)叫楊忠德，他告訴我他家有《紅樓夢(mèng)》，我們兩家住得很近，放學(xué)后我們一路回家，他就讓我到他家里去看。在看到這部書(shū)之前，我甚至還從沒(méi)見(jiàn)過(guò)線裝本的書(shū)。因?yàn)槲壹依飼?shū)不多，除了有一本黃歷之外就沒(méi)有其他的書(shū)了。所以我看了這部書(shū)非常驚訝，可以說(shuō)是如獲至寶，我就讓他借給我回去仔細(xì)看看。但在當(dāng)時(shí)的年紀(jì)我基本是看不懂的，一個(gè)是字認(rèn)不全，還有就是《紅樓夢(mèng)》人物的關(guān)系非常復(fù)雜，我很難理順。這本書(shū)非常珍貴，我反復(fù)看了幾遍，還給他的時(shí)候我還很舍不得。這就是我讀初二的時(shí)候第一次接觸《紅樓夢(mèng)》。后來(lái)再次看到《紅樓夢(mèng)》是我上高一的時(shí)候。有一個(gè)同學(xué)老家在蘇州，我暑假就到他老家去玩。他家里條件比較好，有一個(gè)古色古香的宅子，前面還有一個(gè)院子。家里也比較有文化，收藏了不少書(shū)，其中就有這本《紅樓夢(mèng)》。白天我們到蘇州各個(gè)景點(diǎn)去玩，晚上我就抓緊時(shí)間仔細(xì)閱讀《紅樓夢(mèng)》，再一起看看其他書(shū)，畫(huà)會(huì)兒畫(huà)。那時(shí)候我已經(jīng)學(xué)了一點(diǎn)美術(shù)，印象很深刻，我坐在他們家的小院子里，院子里有一棵很大的樹(shù)，我們坐在樹(shù)下聊天。那天月亮很大很圓，照亮了整個(gè)院子。我同學(xué)叫黃邦俊，我們聊起《紅樓夢(mèng)》，他對(duì)這本書(shū)非常熟悉，聊得也非常投機(jī)。一直到午夜，睡覺(jué)的時(shí)候還在聊《紅樓夢(mèng)》的情節(jié)。我們?cè)搅脑礁吲d，最后我大喊了一聲: “將來(lái)我一定要畫(huà)《紅樓夢(mèng)》!”這件事發(fā)生在1954 年，離現(xiàn)在已經(jīng)60 多年了，我現(xiàn)在回想起來(lái)還是記憶猶新。( 笑)

李根:戴先生您在初中時(shí)期就第一次接觸了《紅樓夢(mèng)》這部作品，之后從高中就勵(lì)志要畫(huà)《紅樓夢(mèng)》，這種志向是很讓人敬佩的。我們知道，對(duì)《紅樓夢(mèng)》這部作品的理解需要很深的文學(xué)修養(yǎng)與人生閱歷，這對(duì)于一名中學(xué)生來(lái)說(shuō)應(yīng)該是有一定難度的。您從初次接觸小說(shuō)到真正開(kāi)始繪制，這期間一定是有很長(zhǎng)一段積累的時(shí)間吧? 那么您真正開(kāi)始畫(huà)《紅樓夢(mèng)》題材作品是在什么時(shí)候呢?

戴敦邦:是的，我高中時(shí)就許下了這個(gè)心愿?，F(xiàn)在想想也還是毛孩子。我在初中的時(shí)候已經(jīng)開(kāi)始畫(huà)畫(huà)，半工半讀，業(yè)余時(shí)間畫(huà)的畫(huà)就拿去投稿。建國(guó)初期，工人、學(xué)生的畫(huà)刊開(kāi)始有了，我那時(shí)候很賣力，一直在畫(huà)，作品有的時(shí)候能被看中，但大部分沒(méi)能發(fā)表。當(dāng)時(shí)有一種私人書(shū)店，現(xiàn)在叫作個(gè)人出版商，我就給他們的書(shū)畫(huà)一些畫(huà)。我也就利用這個(gè)機(jī)會(huì)畫(huà)了一些畫(huà)，很多也出版了?；叵肫饋?lái)，我畫(huà)的第一本連環(huán)畫(huà)叫《梨》。其實(shí)我也沒(méi)見(jiàn)梨長(zhǎng)在樹(shù)上，只是見(jiàn)過(guò)水果攤上的梨，也是半想象地畫(huà)。經(jīng)常有連環(huán)畫(huà)的約稿人拿來(lái)現(xiàn)成的圖片，讓我改成他們想要的樣子。比如圖片原來(lái)是一個(gè)坐著的老太太，對(duì)方就讓我改成一個(gè)年輕女孩;還有比如原來(lái)是一個(gè)穿著時(shí)髦的男人在抽煙，他讓我改成一個(gè)老農(nóng)在休息。就是這么一張張地畫(huà)。對(duì)方還不是就找我一個(gè)人畫(huà)，而是同時(shí)找?guī)讉€(gè)年輕人畫(huà)不同的內(nèi)容，最后他再把作品一收，編成一冊(cè)連環(huán)畫(huà)。這也是因?yàn)槲以?jīng)在報(bào)紙上發(fā)表過(guò)一些作品，所以有一些出版商才叫我去畫(huà)。繪畫(huà)過(guò)程是很倉(cāng)促的，我記得一張圖是給兩毛五分，畫(huà)十張就是兩塊五毛錢(qián)，這對(duì)我來(lái)說(shuō)是一筆“巨款”了。我那時(shí)已經(jīng)可以憑借稿費(fèi)養(yǎng)活自己了。就是這樣我得到了很多鍛煉的機(jī)會(huì)，為我以后創(chuàng)作《紅樓夢(mèng)》插圖鍛煉了手上的功夫，奠定了基礎(chǔ)。如果要說(shuō)非常正式地畫(huà)《紅樓夢(mèng)》，要到“文革”以后，1977 年底1978 年初，當(dāng)時(shí)要出一本英文版的《紅樓夢(mèng)》，這次他們讓我去北京創(chuàng)作，這是我第一種比較完整的《紅樓夢(mèng)》題材創(chuàng)作。

二、創(chuàng)作英文版《紅樓夢(mèng)》插圖一戰(zhàn)成名

李根:說(shuō)到最早的這本英文版《紅樓夢(mèng)》，請(qǐng)您談一下當(dāng)時(shí)的創(chuàng)作情況。

戴敦邦:1978 年楊憲益英文版《紅樓夢(mèng)》要出版，出版社需要插畫(huà)，其實(shí)最合適畫(huà)的人選是上海的劉旦宅，包括程十發(fā)，但因?yàn)椤拔母铩眲偨Y(jié)束，出于一些原因出版社挑選我去畫(huà)。那時(shí)候到北京，我虛歲40，算是一個(gè)名不見(jiàn)經(jīng)傳的年輕畫(huà)家。之前我也畫(huà)過(guò)一些古裝題材的作品，但大部分都是關(guān)于農(nóng)民起義題材的作品，與《紅樓夢(mèng)》這種題材是大相徑庭的。我畫(huà)過(guò)《陳勝吳廣》的連環(huán)畫(huà)，這本連環(huán)畫(huà)在聯(lián)合國(guó)亞洲文化競(jìng)賽上得了一個(gè)獎(jiǎng)，有可能是因?yàn)檫@個(gè)原因，大家對(duì)我有了一些了解，才推薦我去北京的。這對(duì)我來(lái)說(shuō)是一次天大的機(jī)會(huì)。北京的畫(huà)家非常好，比我長(zhǎng)一輩的畫(huà)家來(lái)接我，又為我開(kāi)接風(fēng)會(huì)。因?yàn)楫?dāng)時(shí)條件比較困難，所以他們都各自帶了酒菜過(guò)來(lái)款待我。在會(huì)上他們和我很具體地交流關(guān)于畫(huà)《紅樓夢(mèng)》的建議。他們看我到北京來(lái)都非常高興，但我也有些擔(dān)心他們是不是看我太年輕，會(huì)有所顧慮。然而在這期間，他們都非常熱情，很多大名頭的畫(huà)家都來(lái)了，包括我不熟悉的畫(huà)家。這些老一輩的畫(huà)家這樣對(duì)我，我非常感動(dòng)，同時(shí)我也感到非常振奮。比如當(dāng)時(shí)的畫(huà)家丁聰先生很感慨地說(shuō)了一句話: “你終于來(lái)啦! 我們這里沒(méi)人了。”他和我說(shuō)，你什么人不認(rèn)識(shí)我?guī)湍憬榻B。當(dāng)時(shí)我從上海過(guò)去確實(shí)很多人不認(rèn)識(shí)，丁老給了我很多的幫助。

當(dāng)時(shí)給我的居住條件也非常好，是一個(gè)專門(mén)的套間，各種設(shè)備一應(yīng)俱全，工作條件十分舒適。那個(gè)時(shí)候我在上海的家是非常老的房子，好幾代人住在一個(gè)小房子里，不到30 平米。所以有這樣的待遇使得我充滿了感激，就非常投入地開(kāi)始創(chuàng)作。有一次周汝昌先生開(kāi)會(huì)路過(guò)我的宿舍專門(mén)來(lái)看我，他在房間里坐了一會(huì)，突然說(shuō):“敦邦啊，你在這里很難畫(huà)好《紅樓夢(mèng)》。你應(yīng)該到郊區(qū)去找一座破廟，你應(yīng)該到那里去畫(huà)?！蔽倚睦锵? 條件好一點(diǎn)有什么畫(huà)不好的呢?我也可以畫(huà)好的。我當(dāng)時(shí)不理解，現(xiàn)在懂了。到了晚年，回憶周先生說(shuō)的這段話，確實(shí)是他的真心話:一個(gè)畫(huà)家如果在和你創(chuàng)作內(nèi)容環(huán)境十分懸殊的情況下創(chuàng)作，是不利的。回想曹雪芹在家道中落的情況下才寫(xiě)出《紅樓夢(mèng)》，而我當(dāng)時(shí)畫(huà)畫(huà)的條件相比起來(lái)太舒適了。這應(yīng)該就是周先生的意思。我當(dāng)時(shí)還是不成熟，畫(huà)畫(huà)的條件不是需要舒適的，或者現(xiàn)代化的，而是要讓畫(huà)家感受到作品里的情境?，F(xiàn)在講深入生活、接地氣就是這個(gè)道理。我畫(huà)的這本英文版的《紅樓夢(mèng)》為我爭(zhēng)得了一些名氣和影響力，中宣部的領(lǐng)導(dǎo)都非常的重視，還專門(mén)表?yè)P(yáng)了我，最后這本書(shū)還得了一個(gè)出版的獎(jiǎng)項(xiàng)，獎(jiǎng)項(xiàng)的具體名目我不記得了。后來(lái)因?yàn)闆](méi)有給我什么個(gè)人榮譽(yù)，丁聰先生就說(shuō):“你們對(duì)戴敦邦太不好了。我要給你爭(zhēng)取?！备鶕?jù)規(guī)定，當(dāng)時(shí)他們給了我一卷畫(huà)稿稿費(fèi)40幾塊。我問(wèn)葉淺予:“我該拿還是不拿?”葉先生說(shuō):“不要，還給他?！蔽蚁胂氘?dāng)時(shí)我的工資一個(gè)月是60 多元，這樣也能補(bǔ)貼家用。后來(lái)葉先生讓他們考慮提高一下稿費(fèi)，最后三卷本給了我200 多元，相當(dāng)于我4 個(gè)月的工資，我心里也是挺高興的。我把稿費(fèi)拿回上海，剛好我們家老二生病，這筆錢(qián)也算救急吧。1978 年的這套《紅樓夢(mèng)》，我現(xiàn)在回想有一些不滿意，一是因?yàn)楫?dāng)時(shí)編輯部給我的規(guī)定是要將畫(huà)面畫(huà)得富麗堂皇、珠光寶氣一些。因?yàn)檫@本書(shū)主要是要在國(guó)外宣傳中國(guó)文化的，希望給外國(guó)讀者樹(shù)立一個(gè)比較好的印象;二是因?yàn)楫?dāng)時(shí)的時(shí)代原因，要強(qiáng)調(diào)情節(jié)的階級(jí)斗爭(zhēng)。這在一定程度上就約束了我的創(chuàng)作，和小說(shuō)表達(dá)的內(nèi)容也有些許出入。這本外文版的《紅樓夢(mèng)》出版后，我又畫(huà)了很多關(guān)于《紅樓夢(mèng)》的插圖。1998 年開(kāi)始，由于上海古籍出版社的約稿，我又重新畫(huà)了《戴敦邦新繪全本紅樓夢(mèng)》。外文版那套作品我感覺(jué)線索不太對(duì)，太突出階級(jí)斗爭(zhēng)，畫(huà)面華麗，應(yīng)該畫(huà)的一些東西沒(méi)有展現(xiàn)出來(lái)，特別是像寶黛之間的故事沒(méi)有展現(xiàn)出來(lái)。這樣看起來(lái)我自己感覺(jué)就不太像《紅樓夢(mèng)》了。

李根:這兩個(gè)版本的《紅樓夢(mèng)》畫(huà)集，涉及很多古代的道具、服裝細(xì)節(jié)。這往往是畫(huà)古典題材比較難把握的地方，要求畫(huà)家有十分豐富的繪畫(huà)能力與歷史知識(shí)的積累。戴先生在創(chuàng)作的時(shí)候會(huì)怎樣查資料以及考證這些的呢?

戴敦邦:這一方面是靠多年的積累，有的時(shí)候也要拿一些資料來(lái)看，還有就是我在最初畫(huà)《紅樓夢(mèng)》的時(shí)候就得到了很多大家關(guān)于歷史知識(shí)的指點(diǎn)，再加上《紅樓夢(mèng)》這個(gè)題材我畫(huà)了幾十年，很多東西慢慢就非常熟悉了。1977 年我受邀到北京繪制英文版《紅樓夢(mèng)》時(shí)，有機(jī)會(huì)和許多專家進(jìn)行過(guò)交流。像周汝昌先生這樣的大家也是在這期間認(rèn)識(shí)

的，他算是和我溝通最多的先生了。有一次他到故宮辦事，監(jiān)督拍攝雍正十二妃子像的照片，就帶我去看了一個(gè)下午。我一直在那里認(rèn)真觀看，心里記下了畫(huà)中人物的服飾等細(xì)節(jié)。他又陪我去看故宮里收藏的那些家具、擺設(shè)，給我繪畫(huà)作參考。另有一次，我去拜訪阿英( 錢(qián)杏邨) 先生，那時(shí)候他已經(jīng)躺在床上，人不能動(dòng)了，說(shuō)話也不太清晰。當(dāng)我問(wèn)起關(guān)于畫(huà)面中人物服飾的問(wèn)題時(shí)，阿英先生跟我說(shuō): “《紅樓夢(mèng)》的服飾以明代為主，不排除清代?！蔽耶?dāng)時(shí)就把這句話牢牢記住，心里想要聽(tīng)老先生的忠告。這以后，不光是當(dāng)年畫(huà)英文版《紅樓夢(mèng)》遵循了他的觀點(diǎn)，后來(lái)多次繪制中，我都將他的這句話作為一條準(zhǔn)繩，來(lái)安排人物的服飾。有一次和啟功先生談起畫(huà)面中的人物動(dòng)作時(shí)，他十分具體地告訴我，哪些室內(nèi)擺設(shè)是對(duì)的，哪些東西不合適放進(jìn)去; 還有就是主人服飾、丫鬟服飾的具體樣子、色彩。他向我仔細(xì)講解了一些貴族間的禮儀、動(dòng)作，這對(duì)于我安排人物動(dòng)作起到了具體的指導(dǎo)作用。另外還有端木蕻良先生和朱永康先生也給了我很多意見(jiàn)，畫(huà)上的題字也是我專門(mén)請(qǐng)端木先生題的。就是在這樣的情況下，我畫(huà)《紅樓夢(mèng)》就有了底氣，在服飾、擺設(shè)、建筑樣式，還有就是人物動(dòng)作方面有了直接的了解。還有一位學(xué)者吳恩裕先生也十分熱情，為了讓我實(shí)地感受曹雪芹寫(xiě)《紅樓夢(mèng)》的心境，他專門(mén)陪我到北京西郊去探訪曹雪芹當(dāng)年的活動(dòng)區(qū)域。我現(xiàn)在還記得他陪我去看個(gè)橋，說(shuō)這橋很可能就是曹雪芹當(dāng)年走過(guò)的，這棵樹(shù)附近就是曹雪芹當(dāng)時(shí)的故居。吳恩裕先生是紅學(xué)家中的“曹學(xué)家”，對(duì)這方面了解很深。如果沒(méi)有當(dāng)時(shí)和這些專家的接觸，我也畫(huà)不出這些《紅樓夢(mèng)》的作品，畫(huà)出來(lái)也會(huì)有很多錯(cuò)誤。這些建議現(xiàn)在看來(lái)真是十分寶貴。

三、多次繪制《紅樓夢(mèng)》插畫(huà)作品之間的比較及創(chuàng)作的細(xì)節(jié)故事

李根:目前能夠接觸到的您繪制的《紅樓夢(mèng)》作品集有多部。我們知道您也在不同階段畫(huà)了多個(gè)版本的《紅樓夢(mèng)》題材作品。其中有白描作品，有著色作品。包括技法上也各有千秋，有些作品是兼工帶寫(xiě)，有些是工筆方式。這些作品各有各的特點(diǎn)，給讀者留下了很深的印象。如果從您個(gè)人的角度來(lái)講，面對(duì)這些不同時(shí)期、使用不同技法創(chuàng)作的作品，您本人最喜歡自己的哪一段時(shí)期或者哪一個(gè)版本的《紅樓夢(mèng)》題材作品呢?

戴敦邦:《紅樓夢(mèng)》這部作品是中國(guó)人寫(xiě)的世界名著。第一次為這部書(shū)作插畫(huà)與為上海古籍新繪本之間相隔了20 多年。雖然此后數(shù)年間我又以《紅樓夢(mèng)》為題材畫(huà)了一些作品，但還是有一種不滿足的感覺(jué)。個(gè)別的插圖因?yàn)橹荒鼙憩F(xiàn)一些局部的情節(jié)，對(duì)于小說(shuō)整體的情節(jié)與韻味表達(dá)是很乏力的。

由于1978 年第一次作《紅樓夢(mèng)》插畫(huà)留有遺憾，心里一直有些不甘。1998 年的時(shí)候，上海古籍出版社向我約稿，作120 回《紅樓夢(mèng)》插圖，每回兩張作品。明知道這是一個(gè)十分龐大的工程，但是內(nèi)心因?yàn)橛羞@一夙愿還未了結(jié)，所以我就欣然接受了。這部作品也是我最滿意的《紅樓夢(mèng)》題材畫(huà)集。這本書(shū)是2000 年出版的。1998 年畫(huà)《紅樓夢(mèng)》就完全根據(jù)回目來(lái)創(chuàng)作。我在創(chuàng)作這套書(shū)的時(shí)候，完全是按照自己的想法來(lái)畫(huà)的，感覺(jué)創(chuàng)作很自由，出版社的主編也完全沒(méi)有干預(yù)我。當(dāng)時(shí)這套書(shū)是上海古籍的主編專門(mén)請(qǐng)我來(lái)畫(huà)的，編輯部還有些不同意見(jiàn)，因?yàn)樯虾９偶霭嫔缫话悴怀霭娈?huà)冊(cè)，他們的書(shū)一般都以學(xué)術(shù)書(shū)為主。但因?yàn)橹骶巿?jiān)決支持，這本書(shū)終于出來(lái)了。這本書(shū)的出版，畫(huà)外文版時(shí)的一些遺憾得以彌補(bǔ)，也是了卻了自己的一個(gè)心愿，而且這本書(shū)中的插畫(huà)忠于小說(shuō)中的情節(jié)，更符合原文的內(nèi)容，出版之后的反響也非常好。這套書(shū)出來(lái)之后，《紅樓夢(mèng)》的題材我就擱置了一段時(shí)間。我后來(lái)畫(huà)過(guò)辛亥革命，畫(huà)了56個(gè)民族。由于我一只眼睛失明，這種尺寸比較小的作品也就畫(huà)得更少了，開(kāi)始畫(huà)一些偏大的作品。

李根:戴先生，我們知道優(yōu)秀的作品都是百煉成鋼的。將《紅樓夢(mèng)》這么一部大體量的小說(shuō)繪制成畫(huà)集是有相當(dāng)難度的。您在畫(huà)上海古籍出版社版本的《紅樓夢(mèng)》畫(huà)集期間，功力已經(jīng)爐火純青，那您有沒(méi)有遇到過(guò)一些困難和阻力呢? 請(qǐng)您談一談這方面的情況。

戴敦邦:我自己對(duì)于《紅樓夢(mèng)》這部書(shū)是讀過(guò)多遍。因?yàn)槲覐男【烷_(kāi)始讀，而且是讀過(guò)好多個(gè)版本的《紅樓夢(mèng)》，閱讀之余也很關(guān)心學(xué)界對(duì)于《紅樓夢(mèng)》的學(xué)術(shù)研究，包括新的學(xué)術(shù)成果與評(píng)論，再加上我1978 年畫(huà)過(guò)完整的《紅樓夢(mèng)》作品，之后也創(chuàng)作了題材繁多的《紅樓夢(mèng)》題材作品，算是有一點(diǎn)積累，所以遇到困難的情況不太多。經(jīng)過(guò)外文版《紅樓夢(mèng)》作品的創(chuàng)作，我積累了很多經(jīng)驗(yàn)，再加上這次是全力付出，所以創(chuàng)作比較順利，整個(gè)創(chuàng)作過(guò)程我也比較自信。而且再提一點(diǎn)，本來(lái)出版社提出可以使用之前畫(huà)過(guò)的一些舊稿，可以節(jié)約我的精力與時(shí)間，但是我考慮既然是畫(huà)120 回的作品，還是一氣呵成的好。這雖然會(huì)帶來(lái)工作量的增長(zhǎng)，但是對(duì)我來(lái)說(shuō)，最后畫(huà)面的效果是最重要的。我也愿意投入更多時(shí)間來(lái)創(chuàng)作。

李根:這本畫(huà)集覆蓋了120 回《紅樓夢(mèng)》，一回兩幅，共240 幅作品。作為一般畫(huà)家，如此復(fù)雜的畫(huà)面，如此龐雜的內(nèi)容，勢(shì)必要花很多力氣在前期的工作上，包括構(gòu)圖、色調(diào)等等內(nèi)容。您在創(chuàng)作每一件作品時(shí)，整體的繪畫(huà)過(guò)程是怎么樣的? 對(duì)每一幅作品的創(chuàng)作方式是怎樣的? 是否每一張都畫(huà)了草圖然后再落筆正稿?

戴敦邦:我創(chuàng)作這本《戴敦邦新繪全本紅樓夢(mèng)》是耗費(fèi)了一些心血的，兩年中我反復(fù)構(gòu)思，謀篇布局，有很多幅畫(huà)都是畫(huà)了好幾個(gè)版本，主要都是因?yàn)槲覀€(gè)人不滿意才換的。特別是高鶚續(xù)寫(xiě)的后40 回，我的畫(huà)稿幾乎全部重畫(huà)。我在繪制這套作品是把這120 回當(dāng)作一個(gè)整體來(lái)思考，最后的畫(huà)面效果也體現(xiàn)了我的構(gòu)想。前后240 張是很連貫的繪畫(huà)。在這240 幅作品中，大部分我只是打一個(gè)腹稿，然后就直接下筆繪制。但是面對(duì)這一套作品中有一些復(fù)雜的畫(huà)面，我是先勾勒草圖的。不過(guò)我也不像有些畫(huà)家那樣畫(huà)一幅精稿然后再繪制正稿。我畫(huà)草圖的時(shí)候大部分地方也只是圈圈勾勾定一下位置就可以了。比如以圈代表人，建筑也就是幾根線來(lái)表示一下位置大小。這樣再經(jīng)過(guò)我頭腦中的安排醞釀，直接在畫(huà)面上畫(huà)起來(lái)，甚至有很多畫(huà)面都是在落筆過(guò)程中的即興創(chuàng)作。

李根:這本畫(huà)集里面有一些場(chǎng)景非常復(fù)雜，比如第40回“史太君兩宴大觀園金鴛鴦三宣牙牌令”以及第53 回“寧國(guó)府除夕祭宗祠榮國(guó)府元宵開(kāi)夜宴”，這類題材畫(huà)面中都有很多人物、道具，場(chǎng)景也十分復(fù)雜。您是怎么樣構(gòu)思安排這樣復(fù)雜的畫(huà)面呢?

戴敦邦:我比較喜歡畫(huà)復(fù)雜的場(chǎng)面，因?yàn)楫?huà)的作品比較多，經(jīng)驗(yàn)上來(lái)了，就不會(huì)有那么大的困難了，甚至?xí)矚g畫(huà)這種大場(chǎng)面的畫(huà)。因?yàn)檫@種場(chǎng)面下的構(gòu)圖往往比較滿一些，單個(gè)人物在畫(huà)面中的構(gòu)成作用就會(huì)被壓縮。這樣就不用太糾結(jié)一兩個(gè)人物的位置了。只要把大的人群在畫(huà)面中放的舒服即可。

李根:第四十回的第二張作品，您的構(gòu)圖是一個(gè)環(huán)形的布局。同樣是描繪宴會(huì)的情節(jié)，像達(dá)·芬奇的《最后的晚餐》，采取的是完全平展開(kāi)的水平構(gòu)圖方式，畫(huà)面中有多條分割的長(zhǎng)線，如桌面的上下兩條線、天花板的橫線等，整體的透視是完全左右對(duì)稱的，主角在畫(huà)面的正中間，其他人物左右平均分布。您這幅作品，中間大量的留白，人物都在畫(huà)面四周，正在講話的劉姥姥在畫(huà)面右下角。這種構(gòu)圖方式十分少見(jiàn)。您創(chuàng)作時(shí)是怎么構(gòu)想的呢?

戴敦邦:是這樣的，雖然我和達(dá)·芬奇都是畫(huà)宴會(huì)，但是兩個(gè)場(chǎng)面的氣氛差別很大:一個(gè)有點(diǎn)悲劇色彩，一個(gè)是很歡樂(lè)的。所以用差別很大的構(gòu)圖也是正常的。我之所以把人物環(huán)形擺放，就是為了利用透視，造成前大后小的分布，這樣前面的賈母和劉姥姥占的面積就會(huì)比較大，人物形象也會(huì)比較突出;中間留白是為了讓畫(huà)面的節(jié)奏有疏密感，看起來(lái)就很舒服。

后來(lái)畫(huà)的那套《紅樓夢(mèng)》中，我在顏色上也是有特別的構(gòu)想的，比如說(shuō)在不同的故事中，著重安排了紅白兩色來(lái)體現(xiàn)故事的情緒色彩;要是畫(huà)那種熱鬧的場(chǎng)面，我會(huì)使用大量的紅色來(lái)表現(xiàn)氣氛，包括人物服飾和擺設(shè)的顏色。如果碰到那種悲傷的故事，我會(huì)用大面積的白色，有衣服，有掛著的燈籠，還有飛舞的紙片等等。有時(shí)候會(huì)比較夸張，但都是為了服務(wù)畫(huà)面。

四、戴敦邦早年的美術(shù)學(xué)習(xí)與同時(shí)代畫(huà)家對(duì)其創(chuàng)作的影響

李根:戴先生您的作品如此豐富，據(jù)悉您并非有科班的美術(shù)學(xué)習(xí)背景，您也將自己稱作“民間藝人”。那么您在早期的學(xué)習(xí)過(guò)程中是怎樣的一種經(jīng)歷呢?

戴敦邦:說(shuō)出來(lái)你可能不信。我對(duì)于繪畫(huà)感興趣，特別是喜歡畫(huà)人物畫(huà)，古典題材繪畫(huà)。因?yàn)槲倚r(shí)候讀書(shū)放學(xué)的時(shí)候，經(jīng)常去上海的市場(chǎng)閑逛。有一家棺材鋪，我不避諱的，經(jīng)常去里面看老師傅畫(huà)棺材上的畫(huà)。這個(gè)在上海叫作“棺材戶頭”，比較復(fù)雜一點(diǎn)的就會(huì)畫(huà)上人物題材的歷史故事，簡(jiǎn)單一點(diǎn)的就會(huì)畫(huà)梅蘭竹菊之類的花鳥(niǎo)畫(huà)。我小時(shí)候?qū)@個(gè)十分喜歡，為老師傅的水平所折服。他們是用金漆直接畫(huà)在棺材上的，是需要一定功力的?，F(xiàn)在想想這些民間藝人的能力是很強(qiáng)的。這也算是我最早的美術(shù)啟蒙了。我之后繪制《紅樓夢(mèng)》可以說(shuō)是和小時(shí)候的經(jīng)歷是分不開(kāi)的。

李根:戴先生您是非常早熟的畫(huà)家，畫(huà)出了這么多優(yōu)秀的作品。在您繪畫(huà)《紅樓夢(mèng)》的過(guò)程中，有沒(méi)有受到一些歷史或者當(dāng)代畫(huà)家的影響?

戴敦邦: 傳統(tǒng)的畫(huà)家里有兩位對(duì)我的影響很大，一個(gè)是陳老蓮( 陳洪綬) ，還有就是任伯年。我學(xué)習(xí)了他們的很多作品。比如任伯年的作品我就經(jīng)常臨摹，反復(fù)臨摹，他很多畫(huà)面的東西稍加變化就可以直接用到畫(huà)面中。像任伯年畫(huà)的一些仕女圖，我畫(huà)《紅樓夢(mèng)》的時(shí)候是參考了很多的。他對(duì)于仕女的動(dòng)作、姿態(tài)、環(huán)境的描繪，很多都可以參考。后來(lái)就是和劉旦宅先生交流。他比我大一些，我們經(jīng)常探討。我們的畫(huà)法與題材也有許多相近的地方，所以溝通起來(lái)很順暢。我們互相影響，互相啟發(fā)，繪畫(huà)上也得到了很多的進(jìn)步。因?yàn)槲覀儌z都畫(huà)《紅樓夢(mèng)》的作品，比如說(shuō)我們畫(huà)寶玉和黛玉，我們對(duì)于這兩人年齡的設(shè)定就有過(guò)溝通。我認(rèn)為劉旦宅先生的人物年齡設(shè)定稍小了一些，他認(rèn)為我畫(huà)中人的人物年齡設(shè)定又大了些。我是這么理解的: 把人物設(shè)定過(guò)小，不利于表現(xiàn)他們對(duì)兩性關(guān)系的理解，適當(dāng)大一些對(duì)故事情節(jié)的展開(kāi)比較合適。

五、戴敦邦對(duì)于《紅樓夢(mèng)》題材創(chuàng)作的個(gè)人感悟與對(duì)于數(shù)字技術(shù)的觀點(diǎn)

李根:業(yè)界對(duì)戴先生您的《紅樓夢(mèng)》作品一直充滿了稱贊，認(rèn)為您的作品對(duì)于紅樓人物的刻畫(huà)細(xì)膩典雅，頗具風(fēng)韻，又瀟灑異常。您特別注重人物神態(tài)的描繪，如在描繪女性時(shí)突出了人物個(gè)性，使得讀者能夠深刻感受到人物的差異，這就符合小說(shuō)的原意，可以說(shuō)是一種很準(zhǔn)確的再現(xiàn)了。

戴敦邦:這算是大家對(duì)我的一種抬愛(ài)。我畫(huà)《紅樓夢(mèng)》有40 多年了，我也看清代人畫(huà)的《紅樓夢(mèng)》，他們因?yàn)闀r(shí)代比較早，不太了解比例、解剖的知識(shí)，但他們中的很多人對(duì)小說(shuō)的理解是很深刻的，所以他們的畫(huà)作也比較傳神。我是把傳統(tǒng)的寫(xiě)意筆墨和我學(xué)習(xí)到的西畫(huà)解剖知識(shí)進(jìn)行結(jié)合，既不能忘了人物的“神”，也讓人物的“形”得到更多的呈現(xiàn)，也就是“形神兼?zhèn)洹钡哪繕?biāo)。我這幾十年就是在追求這一點(diǎn)，試圖把《紅樓夢(mèng)》時(shí)代名門(mén)望族的生活和故事展現(xiàn)出來(lái)。如果能塑造出一個(gè)個(gè)鮮活的人物形象，我就很滿意了。

李根:因?yàn)椤都t樓夢(mèng)》中有大量的女性角色，而且大多是頗有個(gè)性的。戴先生您是怎么理解這些角色，又是怎么繪制、突出她們的個(gè)性的呢?

戴敦邦:這個(gè)問(wèn)題可以說(shuō)是我在創(chuàng)作《紅樓夢(mèng)》題材作品中面臨的最重要的問(wèn)題。首先這些都是我們講的所謂美女，如果為了拉開(kāi)人物之間的區(qū)別來(lái)進(jìn)行一些夸張，這就會(huì)讓形象上失真，讀者也是不會(huì)接受的，畫(huà)面也不好看。創(chuàng)作《紅樓夢(mèng)》題材與創(chuàng)作《水滸》題材不一樣，如果畫(huà)梁山好漢可以極度夸張，倒是豐富了畫(huà)面。在繪制這些女性角色時(shí)，我就根據(jù)原文的描述一一想象來(lái)創(chuàng)作。比如畫(huà)林黛玉的時(shí)候，我就強(qiáng)調(diào)一種個(gè)性內(nèi)斂、身材消瘦的形象。在畫(huà)薛寶釵的時(shí)候我就畫(huà)出她出自名門(mén)的一種正統(tǒng)與端莊。畫(huà)史湘云的時(shí)候，她有一種中性的特點(diǎn)，行事體現(xiàn)著一種颯爽的性格，我就把她的動(dòng)作表現(xiàn)得比較灑脫、活潑一點(diǎn)。就是通過(guò)這種局部的差異來(lái)區(qū)別這些女子?，F(xiàn)在看來(lái)讀者基本是接受的。

李根:戴先生您畫(huà)了這么多《紅樓夢(mèng)》題材作品，對(duì)《紅樓夢(mèng)》的情節(jié)內(nèi)容應(yīng)當(dāng)是非常熟悉。您有沒(méi)有最感興趣的情節(jié)或最欣賞的人物?

戴敦邦:我的觀點(diǎn)比較個(gè)人，我最喜歡的人物是襲人。我喜歡畫(huà)她這個(gè)人物，我今后要畫(huà)一本以襲人為主角的書(shū)。我為什么要畫(huà)襲人呢? 因?yàn)槲艺J(rèn)為，她是《紅樓夢(mèng)》中十分重要的人物。從她的出場(chǎng)到《紅樓夢(mèng)》完結(jié)，就是她一個(gè)人將全書(shū)串聯(lián)起來(lái)，整個(gè)家族的興衰都能從她一個(gè)人身上體現(xiàn)出來(lái)。她被賣到賈府，后來(lái)服侍賈母，再后來(lái)又服侍史湘云，最后又服侍賈寶玉。她也很滿意自己的處境。這個(gè)人性情真實(shí)，讓人有親切感。相比之下，林黛玉我是不喜歡的，雖然她是第一女主角，但是她不真實(shí)，這是曹雪芹純粹虛構(gòu)的文學(xué)人物，在生活中是不會(huì)有這樣的人的。還有就是王熙鳳我也很喜歡，描寫(xiě)得很生動(dòng)，讓人覺(jué)得就是生活中可見(jiàn)的人。賈寶玉和林黛玉是幕前的人物，是作者著力描寫(xiě)的。但《紅樓夢(mèng)》真正的精彩之處是其他人的故事。我要畫(huà)的這本《紅樓夢(mèng)》是要以襲人為主角來(lái)畫(huà)，從她的視角來(lái)敘述整個(gè)賈家的興衰。從她進(jìn)入賈家一直到她離開(kāi)賈家改嫁之后，這個(gè)家族就灰飛煙滅了。

李根:您對(duì)于襲人的哪些情節(jié)特別想畫(huà)的?

戴敦邦:這個(gè)暫時(shí)保密。哈哈……

李根:我們知道，現(xiàn)代科技對(duì)于藝術(shù)的影響已經(jīng)越來(lái)越大了。其中有很多圖像設(shè)備被現(xiàn)代的畫(huà)家運(yùn)用來(lái)幫助繪畫(huà)，最常見(jiàn)的比如照相、攝像、投影機(jī)等。戴先生平時(shí)是否使用現(xiàn)代的圖像設(shè)備來(lái)幫助繪畫(huà)? 您是怎么看待這個(gè)現(xiàn)象的?

戴敦邦:首先，我覺(jué)得現(xiàn)代的圖像設(shè)備可以用，但是需要畫(huà)家的頭腦來(lái)指揮這些設(shè)備，讓它為我所用，而不是讓現(xiàn)在的圖像設(shè)備來(lái)指揮畫(huà)家。我個(gè)人而言，使用的不多。我的作品基本是研習(xí)傳統(tǒng)畫(huà)法，再加上自己的個(gè)人手法來(lái)繪制。你看我的畫(huà)室里，基本都是傳統(tǒng)紙質(zhì)資料，這是我一直以來(lái)的創(chuàng)作方式。

采訪后記:

這次對(duì)戴敦邦先生的訪談收獲頗多。因?yàn)楣P者本身也是一名美術(shù)工作者。我對(duì)戴先生的繪畫(huà)非常感興趣，從2000年起一直在研究他的繪畫(huà)作品。戴先生對(duì)《紅樓夢(mèng)》題材作品的繪制投入了大量的精力，可以說(shuō)貫穿了他的繪畫(huà)歷程。其作品水平之高、風(fēng)格之獨(dú)特是有目共睹的。戴先生本人也承認(rèn)藝術(shù)創(chuàng)作的艱辛。他的《紅樓夢(mèng)》題材作品所取得的成就之大，可以說(shuō)是空前的。筆者本人所學(xué)的傳統(tǒng)油畫(huà)和戴先生的國(guó)畫(huà)畫(huà)種不同，但從畫(huà)面的角度來(lái)說(shuō)，筆者也從他的繪畫(huà)中汲取了大量的營(yíng)養(yǎng)，藝術(shù)上也受到了很多啟發(fā)。交流中，戴先生道:“國(guó)畫(huà)和油畫(huà)是一樣的，中國(guó)人畫(huà)的都是中國(guó)畫(huà)。中國(guó)人畫(huà)的國(guó)畫(huà)是中國(guó)畫(huà)，中國(guó)人畫(huà)的油畫(huà)也是中國(guó)畫(huà)。我們這個(gè)概念需要重新定義，你畫(huà)的油畫(huà)里也有國(guó)畫(huà)的因素，我畫(huà)的國(guó)畫(huà)里也有油畫(huà)的因素。如果完全分開(kāi)是不對(duì)的。一個(gè)是材料，一個(gè)是題材，其實(shí)都可以相通的。我前一段時(shí)間還出了一本《資本論繪本》，用國(guó)畫(huà)的方式來(lái)詮釋《資本論》，這也是打破這種偏見(jiàn)的方式啊?！?/p>

《紅樓夢(mèng)》是不朽的佳作。創(chuàng)作過(guò)程中，戴先生獲得了諸多紅學(xué)名家的幫助，這使得他能更深刻地理解原著，并在畫(huà)面歷史細(xì)節(jié)的考證上也避免了出錯(cuò)。文學(xué)史與美術(shù)史同屬人文學(xué)科，但是作家、學(xué)者與畫(huà)家的思維方式是有很大區(qū)別的，前者側(cè)重邏輯思維，后者重視圖像思維。戴敦邦先生的《紅樓夢(mèng)》題材繪畫(huà)作品對(duì)這兩方面作了完美的融合。他的《紅樓夢(mèng)》畫(huà)作，在幫助普通讀者更好地理解小說(shuō)的同時(shí)，本身也成了偉大的繪畫(huà)作品，在更廣泛的意義上推動(dòng)了《紅樓夢(mèng)》這部奇書(shū)的當(dāng)代傳播。

戴敦邦先生與作者合影于其畫(huà)室