根納季·艾基 駱家 譯

1.在您看來(lái)，詩(shī)歌是什么？

對(duì)于我個(gè)人（只對(duì)我）而言，我這樣定義詩(shī)歌：它是我感覺(jué)自由唯一的生活領(lǐng)域。其他形式我覺(jué)得受約束，即使是“文學(xué)演講”、書(shū)信、評(píng)論及“語(yǔ)言”等其他形式。

然而這個(gè)，亦非詩(shī)歌定義。關(guān)于詩(shī)歌的各種定義問(wèn)題，伊諾肯季·安年斯基曾經(jīng)說(shuō)過(guò)：“有些真實(shí)，看起來(lái)，最好不要定義?！?/p>

如此一來(lái)，關(guān)于詩(shī)歌我所說(shuō)的內(nèi)容，只是就其一些特征的批注提示而已。

我從來(lái)不認(rèn)為詩(shī)歌是“反映生活”的一種方式。于我而言，藝術(shù)——只是生活自身表現(xiàn)的一種形式。

我還有一種“具體的”愿望與此觀點(diǎn)分不開(kāi)：詩(shī)歌中，我力求盡量少地表達(dá)自己的“觀點(diǎn)”與定義。在我的觀念里，詩(shī)歌，是生活中的一小部分，但其中又盡可能應(yīng)該是“全部”：自然的生活、正在成為和“眼睜睜”看著事物流逝的生活，還有心靈傷痛、推論、幾乎不可覺(jué)察的以及模糊的感覺(jué)……看到一棵樹(shù)時(shí)，我不急于描繪出它古典式“干干凈凈的”圖畫(huà)中的樣子：我希望盡可能地“說(shuō)出一切”，關(guān)于這棵樹(shù)本身、包括它所覆蓋的“區(qū)域”和我自己由它引發(fā)的全部情感。我會(huì)如此簡(jiǎn)潔地定義自己的努力：“提供”生活的過(guò)程，而非“刻畫(huà)”和“描繪”。

作為補(bǔ)充，我斗膽對(duì)詩(shī)歌做一個(gè)“業(yè)務(wù)的”、純粹“技術(shù)性的”定義?？梢杂萌缦聝?nèi)容表達(dá)：詩(shī)歌的目的在于其自身表現(xiàn)力資源的發(fā)展。

這些資源的最大限度發(fā)展似乎成為詩(shī)學(xué)一向穩(wěn)定中正在悄悄變化的“天花板”。我們?cè)O(shè)想，此時(shí)此刻經(jīng)由赫列勃尼科夫、帕斯捷爾納克、馬雅可夫斯基以及與之關(guān)系密切的所有詩(shī)人（簡(jiǎn)言之——所謂“俄羅斯先鋒派”）創(chuàng)建起來(lái)的一切，都是這個(gè)“天花板”的原材料。對(duì)待這些詩(shī)人的世界觀及其美學(xué)主張可以有不同的態(tài)度，但是——我堅(jiān)信一點(diǎn)——應(yīng)該很好地了解前述的“原材料”，因?yàn)檫@并非這些詩(shī)人的“私人”成就，而是整個(gè)俄羅斯詩(shī)學(xué)生動(dòng)、典型的財(cái)富。

（不言而喻，大批不屬于“先鋒派”詩(shī)人們所創(chuàng)作的最好作品也包括在內(nèi)。首先在相似的談話(huà)中不得不提的就是曼德?tīng)柺┧?，俄羅斯最偉大的詩(shī)人之一。但我特別強(qiáng)調(diào)俄羅斯“先鋒派”的原因，是因?yàn)閷?duì)先鋒派在俄羅斯詩(shī)學(xué)中最具“代表性”和已經(jīng)成為經(jīng)典的成就這一點(diǎn)，人們?nèi)匀桓鞒制?jiàn)。）

總之，從上述提及的“純技術(shù)性”觀點(diǎn)出發(fā)，只有當(dāng)詩(shī)歌發(fā)生在更發(fā)達(dá)的詩(shī)學(xué)資源范疇之內(nèi)，并且能持續(xù)強(qiáng)化它們之時(shí)，詩(shī)歌才有意義。

為何數(shù)量龐大的現(xiàn)代詩(shī)一點(diǎn)兒都不痛不癢？因?yàn)樗鼈儧](méi)有進(jìn)到這個(gè)范疇，既“缺乏創(chuàng)造”，也沒(méi)有經(jīng)歷語(yǔ)言材料的抵抗，只是變成“行為”類(lèi)似物，變成一種虛構(gòu)的行為。

在“業(yè)務(wù)次序上”，還可以這樣說(shuō)，詩(shī)歌，用韻律思維，是韻律的思維。眾所周知，幾乎所有的演員詩(shī)歌朗誦能力都非常差，而任何一位詩(shī)人——甚至“失敗的”詩(shī)人——朗誦都很棒。區(qū)別在于，演員（朗誦）根據(jù)意思“來(lái)”，而詩(shī)人——根據(jù)韻律。

一個(gè)不用詩(shī)律維度寫(xiě)作的詩(shī)人，獲得的只是“裸露在外的”內(nèi)部韻律。

沒(méi)有內(nèi)部韻律，我什么都做不成。“韻律-腐尸”——此時(shí)，就這樣花上幾個(gè)星期和幾個(gè)月，我也只能說(shuō)說(shuō)我的生活、說(shuō)說(shuō)我自己。

“我不聽(tīng)音樂(lè)?！薄朔N情況下，勃洛克說(shuō)過(guò)這樣一句話(huà)。我需要的不是音樂(lè)，而是“觸動(dòng)”我的韻律在場(chǎng)。這個(gè)韻律——沒(méi)有聲音，但生物學(xué)上是能被感知的。如果韻律缺乏，一般來(lái)說(shuō)，我將無(wú)所依靠，而創(chuàng)作也毫無(wú)意義。

2.能否簡(jiǎn)單談一談，您是如何寫(xiě)詩(shī)的？

我的一個(gè)朋友也提過(guò)這個(gè)問(wèn)題，那時(shí)我的回答：“也許這很可笑，但是我要對(duì)你說(shuō)，我所有的詩(shī)歌幾乎都寫(xiě)在似睡非睡之中”。

真的，如此持續(xù)很多年了?，F(xiàn)在如何寫(xiě)詩(shī)，我回答不出來(lái)?，F(xiàn)在——沒(méi)有那個(gè)特別的夢(mèng)了；而現(xiàn)實(shí)——像一個(gè)噩夢(mèng)。

對(duì)創(chuàng)造的注解永遠(yuǎn)都不等同于創(chuàng)造。唯一可能的情況就是：從“寫(xiě)得下去”之中還能記起一些東西，還能發(fā)表一些意見(jiàn)。

一般我不會(huì)立即回?fù)翎槍?duì)我的“客體”行為。很少回應(yīng)當(dāng)今“現(xiàn)實(shí)”行為：不論倒霉、還是開(kāi)心的事。（這方面，舉例說(shuō)明，我很不喜歡“花邊”系列，其中幾乎全是對(duì)日常生活的每日詩(shī)記，讓我想起農(nóng)貿(mào)市場(chǎng)的吵架斗嘴。）

我不跟我的“客體”交談，我回憶它，我要為它下一個(gè)“結(jié)論”。而最常見(jiàn)的是——有些地方（森林里的地方、地方-曠野，甚至——地方-人們、地方-我自己）。因此，創(chuàng)作的心理過(guò)程同樣是“非對(duì)話(huà)式的”：我不是彼此呼應(yīng)，也不是用詩(shī)歌與具體-正在發(fā)生的日常進(jìn)行交談，而是將生命中的確定時(shí)期向自己“匯報(bào)”，簡(jiǎn)言之，我好像要對(duì)正在發(fā)生、又必須說(shuō)再見(jiàn)的、各種各樣的生活階段“做個(gè)總結(jié)”。

我已經(jīng)說(shuō)了我與“客體”沒(méi)有彼此呼應(yīng)?！翱腕w”，更像是一種創(chuàng)作心理的力量點(diǎn)。它們之間出現(xiàn)的壓力成為一種“力量原野”，而這片原野上創(chuàng)作藝術(shù)在發(fā)生，而為了“力量原野”在語(yǔ)言現(xiàn)實(shí)之中呈現(xiàn)出來(lái)的詞語(yǔ)可以被找到。

許多年來(lái)，我不止一次感受到上述這種壓力。顯然，類(lèi)似情況下存在著一整套關(guān)于人的“行為準(zhǔn)則”，這方面的話(huà)題可以說(shuō)很多。要“學(xué)會(huì)表現(xiàn)自己”，汲取“行為技能”。也許，這看上去又變得可笑，可我要說(shuō)：此種情形下必須要學(xué)會(huì)“管理身體”；出現(xiàn)特別壓力的時(shí)刻，頭部各種各樣的轉(zhuǎn)動(dòng)、臉部轉(zhuǎn)向開(kāi)放或封閉空間、身體各種各樣的姿態(tài)等等，都很重要。于我而言，這些都是非常嚴(yán)肅的“小細(xì)節(jié)”。很多年前，依靠這些“小細(xì)節(jié)”，我長(zhǎng)期尋找一種“小”客體：小河。我寫(xiě)過(guò)森林的詩(shī)，寫(xiě)過(guò)森林的源頭、森林“由此開(kāi)始”的邊緣等。透過(guò)這個(gè)邊緣，小山崗、井、少女一定會(huì)被照得透亮……還差點(diǎn)什么。它一定在。我失去了某個(gè)模糊不清的斑點(diǎn)，它溜走了，“沒(méi)有了”。最后，通過(guò)上面提及的“小細(xì)節(jié)”，我終于“捕獲了”它——我看見(jiàn)了我童年時(shí)在卡累利亞的那條小河（我一部分童年是在卡累利亞度過(guò)的）。

可以說(shuō)，與“客體”的“羅曼史”自有其歷史與命運(yùn)；有時(shí)候，它們說(shuō)著“浪漫的”話(huà)，結(jié)局悲慘。我喜歡自己詩(shī)歌中的三四樣?xùn)|西。其中，“曠野-至森林的籬笆”——這個(gè)是我最喜歡的“客體”的盛典——曠野，曠野美景之盛典、遼闊、廣袤。曠野，我的故鄉(xiāng)形象。很長(zhǎng)時(shí)間我跟這個(gè)形象相處在一起，并且相信它屬于我，與我無(wú)法分開(kāi)。一首詩(shī)突然蹦出來(lái)——《夢(mèng)：通往曠野之路》：“你為何，一個(gè)幾乎不存在的，要尋找另一個(gè)，無(wú)塵之物？”作者的“勸誡談話(huà)”在這里指的是尋找通往森林之路的夢(mèng)。

從那時(shí)起，一種曠野已經(jīng)遠(yuǎn)去的感覺(jué)來(lái)臨。結(jié)果真是這樣，很長(zhǎng)一段時(shí)間，對(duì)曠野的關(guān)注不曾帶來(lái)任何結(jié)果。詩(shī)歌即安慰：晚些時(shí)候?qū)懗傻臅缫耙殉蔀橥Ｖ蛊渲啤翱腕w”的懇求和“持續(xù)關(guān)注”的祈禱。

當(dāng)然，詩(shī)歌創(chuàng)作，除卻客體關(guān)注之外，還有許多其他現(xiàn)象與可能性發(fā)生（思想與情感的懺悔與固化）。我自覺(jué)地克制對(duì)創(chuàng)作主、客體相互關(guān)系的表述。就此問(wèn)題最后我再談一點(diǎn)意見(jiàn)。

上面我所談及“力量原野”的語(yǔ)言現(xiàn)象，只有在創(chuàng)作者非刻意關(guān)注“力量點(diǎn)”之時(shí)，才能獲得其成功體現(xiàn)。當(dāng)“客體”替代“創(chuàng)作點(diǎn)”和逐漸呈現(xiàn)自我的時(shí)候，當(dāng)自己的需求于語(yǔ)言中在場(chǎng)的時(shí)候，“創(chuàng)作的”、富有成果的相互關(guān)系才得以建立。

3.在談到您的創(chuàng)作時(shí)，有時(shí)人們會(huì)用到“抽象”一詞。而以您所見(jiàn)，甚至是在您的記憶當(dāng)中，您有無(wú)特定客體所指，請(qǐng)談一談。

我想說(shuō)的是，我追求的并非抽象，而是本質(zhì)。傳遞事物中、自然空間里我所記得的、最重要的東西。

“天性”從不缺席，而要讓天性一直陪伴一生，并且在我面對(duì)另外的空間、另外的“個(gè)體”之時(shí)，這個(gè)天性也能默默地自我對(duì)話(huà)，這對(duì)于我非常重要。而當(dāng)我們的“事業(yè)”同步進(jìn)行的時(shí)候，其直接的“協(xié)作者”印象得以建立。

此種情況下，自然似乎一邊觀察著藝術(shù)家的行為，一邊有時(shí)突然就闖入他的原材料及“天性的”細(xì)節(jié)創(chuàng)作（如詩(shī)歌、繪畫(huà)）之中，以便照亮手中繪畫(huà)作品的所有元素，并展示其整體性應(yīng)該是什么樣子。

這里我談一下最終、也是最重要的細(xì)節(jié)。沒(méi)有這個(gè)細(xì)節(jié)，任何仿佛奇跡一樣的風(fēng)景、任何仿佛奇跡一樣的天氣，都不可能為我們呈現(xiàn)。我說(shuō)的就是這樣一種細(xì)節(jié)。奇跡離我們?nèi)绱私?，又如此宏偉（想象一顆窗前的小行星跟我們的手掌一樣擁有同樣的表面，能不震顫？），以至于我們的不幸——在于無(wú)力，且無(wú)法忍受它們。

身處大自然之中，我們似乎致力于將這些奇跡拒之門(mén)外。我們幾乎經(jīng)常性地這樣做。

只有“細(xì)節(jié)性地”深入自然，才能打開(kāi)我們一覽整個(gè)畫(huà)面的視野。請(qǐng)看這一幅——秋天森林。夕陽(yáng)西下，它像母親般無(wú)微不至，它像母親般光彩照人（“母親般”一詞是后來(lái)才想到的）。陽(yáng)光已經(jīng)穿透樹(shù)林抵達(dá)地面。“真美！”跟我站在一起的我六歲的兒子脫口而出。這一切于我而言，一定會(huì)永恒留存。

然而，我猛然發(fā)現(xiàn)，母親般紅光閃耀的夕陽(yáng)碰到了野草，照映出每一根草莖的間隔、它們的個(gè)性，懷著一己態(tài)度關(guān)照每一根野草。“像對(duì)待兒子們……野草的兒子們”——類(lèi)似這樣的念頭涌現(xiàn)在腦海里。于是所有經(jīng)歷的這一切突然擁有了一個(gè)統(tǒng)一的、蘊(yùn)藏思想的核心：懷著母親無(wú)微不至關(guān)懷的星球形象。為這個(gè)“醒悟提示”——好像在此情況下，還可以用更接地氣的語(yǔ)言就此再說(shuō)點(diǎn)什么一樣，我感激我的“主人公”（上帝！太陽(yáng)也能成為“文學(xué)主人公”?。?，感激我的“客體”（我已原諒這個(gè)弱小又模糊的詞?。?/p>

回答問(wèn)題的同時(shí)，我還想就我詩(shī)歌中的一些地點(diǎn)再說(shuō)幾句。這些地點(diǎn)，別看它們非常抽象，卻有著其非常準(zhǔn)確的地理意義上的“孿生子”。有一個(gè)我的“曠野”我稱(chēng)之為“神-篝火”（根據(jù)“神人”形象而來(lái)）。沒(méi)人會(huì)對(duì)此感興趣，但我可以說(shuō)，這個(gè)地點(diǎn)位于距離什希爾丹韃靼村七公里、距離楚瓦什的什噶里村五公里的地方。我說(shuō)到這里，禁不住對(duì)這個(gè)地球上真實(shí)存在的地方心存感激……

4.您提到過(guò)與“客體”之間那種成功的、富有成果的相互關(guān)系。但是當(dāng)然也會(huì)有失敗的相互關(guān)系，對(duì)嗎？

是的，當(dāng)然。此種情況下，會(huì)有一種感覺(jué)，即事物或者風(fēng)景在我們眼前被關(guān)閉，因?yàn)槲覀兿霃?qiáng)行地侵入它們。我希望，關(guān)于這一點(diǎn)人們會(huì)說(shuō)到一些句子，我開(kāi)始像一首詩(shī)一樣寫(xiě)下它們，但它們只是偽裝成它們而已——實(shí)際上，這只是一種我們這里正談到的失敗檢定。注意到下面提到的一個(gè)地方，得到的只是這樣的句子：“火焰，一個(gè)封閉、用火之服飾包裹自己、保護(hù)自己的意象，——地方——溝壑后——與通往森林之路并行，——噢，你干嗎要躲著我！仿佛，語(yǔ)言創(chuàng)作洞開(kāi)，你就能從曠野之上徹底融化、消失……”

5.您曾經(jīng)說(shuō)過(guò)詩(shī)歌創(chuàng)作的其他方式。您也用它們嗎？

被提及的方式，我認(rèn)為是自己比較有特點(diǎn)和主要的一部分。當(dāng)然，我必須還能用其他方式表達(dá)自己。正好現(xiàn)在我在準(zhǔn)備一本由“小”詩(shī)編成的詩(shī)集，這些作品可以視為對(duì)日常現(xiàn)實(shí)直接的、“對(duì)話(huà)式的”反映。這是與朋友們交往、旅行后得來(lái)的詩(shī)歌，贈(zèng)題詩(shī)，精神狀態(tài)的點(diǎn)滴記錄……書(shū)名“冬日狂飲”——這是我們生活純潔和骯臟的“縱酒”——用鮑·帕斯捷爾納克的話(huà)來(lái)說(shuō)，“我們的黃昏和永別”。

6.另外還想了解您寫(xiě)作的一些個(gè)性化、純“技術(shù)的”方式。

有時(shí)，勾勒將要寫(xiě)的詩(shī)歌的第一根線條時(shí)，會(huì)出現(xiàn)一種感覺(jué)。開(kāi)始寫(xiě)下的東西，在“某個(gè)地方”即已存在它最終的樣子。我們著手想要解決的問(wèn)題，其解決方案在“某個(gè)地方”已然明了。

我說(shuō)的這個(gè)不是關(guān)于眾所周知的“全面聽(tīng)寫(xiě)”（“我是神的秘書(shū)”——我的朋友，亞美尼亞大詩(shī)人帕魯伊爾·謝瓦科說(shuō)過(guò)），我努力從這個(gè)感覺(jué)轉(zhuǎn)向某種更“具體的感受”。

我想，最先寫(xiě)下的幾句詩(shī)，以其特點(diǎn)、自身的韻律已經(jīng)確定了未來(lái)事物（即詩(shī)歌）的篇幅。我們受限于現(xiàn)在和將來(lái)的篇幅，我們的任務(wù)只是表現(xiàn)它們，勝任這項(xiàng)工作而已。

還有最先的音節(jié)組合決定了將來(lái)整首詩(shī)歌的音調(diào)。

第一個(gè)音常常成為我的問(wèn)題：輔音還是元音，假如是元音，那么到底應(yīng)該是哪個(gè)……不但聽(tīng)覺(jué)，還有視覺(jué)，都很重要。有時(shí)，我好長(zhǎng)時(shí)間不能結(jié)束一首幾乎完成的作品，緊張地猜測(cè)，什么音的“大門(mén)”對(duì)于聽(tīng)覺(jué)和視覺(jué)是敞開(kāi)的。我有一首詩(shī)（《童年的一個(gè)早晨》），用不止一個(gè)“啊”（a）作為開(kāi)頭。我感覺(jué)，整首詩(shī)受此作用聽(tīng)起來(lái)就好像是啊-“管樂(lè)”；這首詩(shī)歌令人想起百合花，我想，還是受這個(gè)“啊”的作用……（“啊”總是會(huì)讓我聯(lián)想到白色的花）。

然而，在我考慮一首詩(shī)的整體性方面，我傾注的心力最多。曾幾何時(shí)，尼采關(guān)于所謂藝術(shù)作品“虛構(gòu)的完美”之論斷給我留下深刻印象（參見(jiàn)他《人性的，太人性的》一書(shū)），而通過(guò)這一論斷，尼采正好讓“完美”藝術(shù)作品“永恒的”完整性之印象落得威信掃地。

我不會(huì)與尼采爭(zhēng)論，而是去努力實(shí)現(xiàn)每一首單獨(dú)詩(shī)歌的完整性。

我講過(guò)，“自由”詩(shī)中對(duì)完整性的關(guān)切非常重要。要想達(dá)到完整性也特別困難。我們習(xí)慣以為，詩(shī)節(jié)之間的停頓（不論“自由體”詩(shī)或者“格律”詩(shī)）都具有同樣的長(zhǎng)度。為了讓詩(shī)歌更緊湊壓縮，讓循環(huán)-詩(shī)節(jié)“鉚”得更密實(shí)，我嘗試減少停頓的長(zhǎng)度——為此在每節(jié)末尾，我有時(shí)會(huì)用冒號(hào)（偶爾則是破折號(hào)），于我而言，我將其稱(chēng)為“鉚釘”：它們旨在造成一種向下一節(jié)更快過(guò)渡的印象。說(shuō)實(shí)話(huà)，我也很煩這些“鉚釘”，早就想擺脫它們……

7.您怎么看——?jiǎng)?chuàng)作過(guò)程中您用哪種語(yǔ)言思考？這里有楚瓦什語(yǔ)的參與嗎？

我已經(jīng)跟您講過(guò)，我是如何為我的一首詩(shī)找到“主人公”——小河的。我還提到，我經(jīng)常在似睡非睡中寫(xiě)詩(shī)。然而，這是一個(gè)特殊的“夢(mèng)”，是全部精神力量的巨大張力，記憶、思想、想象、聽(tīng)覺(jué)和視覺(jué)的張力。我認(rèn)為，這種張力與“思維”的概念完全不同，它的概念似乎更大，我可以這樣回答您的問(wèn)題：假如在這樣的時(shí)刻，我們完全不靠語(yǔ)言“思考”，又將發(fā)生什么？更加肯定的是，這并非無(wú)語(yǔ)言狀態(tài)——顯然，我們這個(gè)時(shí)候利用的是“無(wú)言語(yǔ)的語(yǔ)言”。在我的少年時(shí)代，根據(jù)斯大林的語(yǔ)言作品，人們喜歡重復(fù)聾啞人思考的形象與介紹。在我們接近某些詩(shī)歌形象時(shí)，在“捕捉”它們的嘗試中，也許就存在這種“聾啞人思維”，而詞語(yǔ)在這時(shí)，為了加固已被“捕捉”的，就會(huì)求助于我們。只為寫(xiě)成一首詩(shī)，若“以百分比來(lái)計(jì)”，類(lèi)似這樣的瞬間恐怕不多，但這對(duì)“偵察”類(lèi)型的作品來(lái)說(shuō)是決定性瞬間（此點(diǎn)稍后再贅言）。

當(dāng)表意和形象通過(guò)語(yǔ)言出現(xiàn)在統(tǒng)一的合金、并直接在“語(yǔ)言里”之時(shí)，那個(gè)時(shí)刻真美妙。也許那時(shí)，更完美的事物誕生了。這種情形在我身上發(fā)生的次數(shù)不多：這么說(shuō)，一年一到兩次。比如，《夢(mèng)：通往曠野的路》這首詩(shī)出現(xiàn)在語(yǔ)言的瞬間呈現(xiàn)，沒(méi)有一個(gè)字的涂改。在這些瞬間，可以非常明顯地感覺(jué)到你在思考的東西。這足以說(shuō)明：假如我在創(chuàng)作的時(shí)候“思考”一首詩(shī)，那么，當(dāng)然是用那首詩(shī)寫(xiě)出來(lái)使用的語(yǔ)言。但非?？赡艿倪€有這樣的情形，即某些模糊的“楚瓦什”表意需要呈現(xiàn)在語(yǔ)言里。但詩(shī)歌里的語(yǔ)言非表意和形象之衣，非思想之殼，它相當(dāng)于一次行動(dòng)，一個(gè)行為。而我在這個(gè)時(shí)候，顯然就要努力讓語(yǔ)言-“行為”在一首詩(shī)這個(gè)不大的“國(guó)度”里有機(jī)共存，讓每一個(gè)表意清晰至“照得透亮的”“共同的”本質(zhì)。

8.您提到了“偵察”類(lèi)型的創(chuàng)作過(guò)程。除此之外，您是否也能談一談還有哪些創(chuàng)作過(guò)程？

創(chuàng)作過(guò)程，很可能具有兩種形態(tài)（它們完全可以共存于一個(gè)統(tǒng)一的行為中）。第一種，在講到“無(wú)言語(yǔ)的語(yǔ)言”時(shí)，我已描述過(guò)“偵察”類(lèi)型作品的創(chuàng)作過(guò)程。第一種類(lèi)型，我可以稱(chēng)之為“總結(jié)性的”創(chuàng)作過(guò)程：此時(shí)，我們馬上可以根據(jù)我們的觀察、繼而概括后的判斷進(jìn)行操作，同時(shí)讓讀者不是去認(rèn)識(shí)生活、遠(yuǎn)離“原材料的”生活，即我們用結(jié)論和公式說(shuō)話(huà)。我強(qiáng)烈抵抗第二種類(lèi)型，認(rèn)為它與我格格不入。然而，近來(lái)我開(kāi)始“說(shuō)結(jié)論”，甚至說(shuō)違心的話(huà)。在《你——花之顏》這首詩(shī)里，我欲詳盡勾勒心靈狀態(tài)及花的幻境，引出這些象征?？梢赃@么說(shuō)，直接在“讀者”眼前，直觀地將這些來(lái)自感覺(jué)、模糊形象的象征，來(lái)自?xún)?nèi)心焦慮和自身環(huán)境的象征變?yōu)榻Y(jié)晶體。有一個(gè)時(shí)期我完成了類(lèi)似的任務(wù)。而這一次，一切都變得徒勞，一切在意識(shí)中“提前”成型，我只好寫(xiě)完這件東西，用內(nèi)部-現(xiàn)成的、但已經(jīng)冷卻了的公式、結(jié)論來(lái)寫(xiě)。

9.您剛剛提到了俄羅斯未來(lái)主義的早期出版物。一般來(lái)講，談到您的時(shí)候，人們總會(huì)提到俄羅斯未來(lái)主義。您與這個(gè)文學(xué)流派的關(guān)系是怎樣的？

是的，我的創(chuàng)作常常跟俄羅斯未來(lái)主義聯(lián)系在一起。但我很早以前就認(rèn)為自己是反未來(lái)主義者。未來(lái)主義者把對(duì)待人的態(tài)度看成是對(duì)待自身目標(biāo)、“所選”首領(lǐng)目標(biāo)成就的工具，我認(rèn)為是不能容忍的。

但是，很多方面我要?dú)w功于俄羅斯“先鋒派藝術(shù)家”的遺產(chǎn)，尤其要?dú)w功于我沒(méi)有指責(zé)的那些人——赫列勃尼科夫、馬列維奇……正如我已說(shuō)過(guò)，俄羅斯“先鋒派藝術(shù)家”的成就，我認(rèn)為是整個(gè)俄羅斯詩(shī)學(xué)、整個(gè)俄羅斯語(yǔ)言學(xué)的財(cái)富。這是古典遺產(chǎn)，而我深信，不接受“赫列勃尼科夫的”“馬列維奇的”學(xué)派，今天從事語(yǔ)言與造形藝術(shù)就無(wú)從談起。

俄羅斯“先鋒派”的追求——在詩(shī)學(xué)方面——與整個(gè)俄羅斯古典詩(shī)歌的最重要的發(fā)展不謀而合……但請(qǐng)不要以為，年輕人中間就有很多這個(gè)流派的擁躉。近一個(gè)時(shí)期，我遇到的“新古典主義者”和“新阿克梅主義者”越來(lái)越多。他們（甚至——他們還有一些很有名望的后臺(tái)）很早以前幾乎公開(kāi)地暗示，他們覺(jué)得自己才是俄羅斯古典詩(shī)歌唯一“合法的”繼承人。我不理解，為何“正確的”N.N.就要比“不正確的”赫列勃尼科夫（順便提一下，直到今天也沒(méi)有真正出版）更配得上普希金路線？

與此同時(shí)，某種自相矛盾的東西發(fā)生在年輕的“新古典主義者”和“新阿克梅主義者”身上：他們只一味重復(fù)曼德?tīng)柺┧酚嘘P(guān)“世界文學(xué)的憂(yōu)郁”的詩(shī)句，絕不親近現(xiàn)代歐洲藝術(shù)，他們的抒情詩(shī)變得過(guò)于下里巴人，充斥著大量的玩弄辭藻。

10.您怎么看——為何發(fā)生這樣的情況？

我認(rèn)為，發(fā)生這種情況在于沒(méi)有足夠面對(duì)現(xiàn)實(shí)的勇氣。我想更準(zhǔn)確地重申：是面對(duì)本質(zhì)的現(xiàn)實(shí)。藝術(shù)，一般來(lái)講，即現(xiàn)實(shí)主義，且本質(zhì)現(xiàn)實(shí)主義。存在不會(huì)隨著暫時(shí)的死亡而消失的。一個(gè)人去世，但我對(duì)他的哀悼并不僅僅是我“個(gè)人的事情”。這個(gè)人在我的疼痛中繼續(xù)活著。

11.您把誰(shuí)視為您的生命和您的創(chuàng)作中的“精神靠山”？

從我開(kāi)始閱讀克爾凱郭爾起，已經(jīng)過(guò)去幾年了。我不想現(xiàn)在評(píng)論他。說(shuō)簡(jiǎn)單一點(diǎn)：通過(guò)這種不斷的了解，我建立起了自己很珍視的一種特別的精神情愫和生活能力。還有那種我努力想要相信、想要感激的東西——再展開(kāi)一些：是對(duì)忍耐的態(tài)度，像對(duì)待信仰一樣，甚至這是對(duì)信仰的認(rèn)同，除了相信針對(duì)自己、針對(duì)自己生命的奇跡之外。

12.當(dāng)代生活中，您認(rèn)為詩(shī)歌能夠發(fā)揮什么作用？

在我看來(lái)，詩(shī)歌可能是唯一能夠在寒冷的大地、寒冷的天空下保存人類(lèi)的溫暖的東西。為此，詩(shī)人必須在其自身?yè)碛羞@份溫暖之時(shí)，不顧一切地保住它。它是細(xì)小的、微不足道的一份溫暖，但沒(méi)有它，也就沒(méi)有了人。

“詩(shī)歌神圣之火”，人們經(jīng)常這樣說(shuō)。在我們的時(shí)代，談到詩(shī)歌之時(shí)，讓我們至少談一談這份“溫暖”……

關(guān)于這個(gè)話(huà)題，我想起了與鮑利斯·帕斯捷爾納克的一次談話(huà)。“俄羅斯對(duì)于藝術(shù)家而言，是一個(gè)幸運(yùn)之地。在這里，人與自然的聯(lián)系還沒(méi)有被破壞?！彼?959年初對(duì)我說(shuō)。

人需要詩(shī)歌嗎？我倒想用一個(gè)提問(wèn)來(lái)回答這個(gè)問(wèn)題：你有沒(méi)有5—7個(gè)讀者呢？如果有，就意味著：那就夠了，不必討論上述問(wèn)題。5—7 個(gè)通過(guò)你的詩(shī)歌保持著人之溫暖的讀者，這就是廣義上的讀者群。詩(shī)歌的真正讀者并非靠數(shù)量多、甚至是年輕的讀者眾多而取勝。在走進(jìn)某個(gè)教室似乎準(zhǔn)備聽(tīng)詩(shī)歌講座的眾多年輕人之中，后來(lái)在其艱難而沉重的生活當(dāng)中還捧著一本詩(shī)集在手的很多嗎？

對(duì)詩(shī)歌的真正熱愛(ài)與年齡無(wú)關(guān)，這種熱愛(ài)是伴隨一生的。

讀者——這是一個(gè)孤獨(dú)不亞于詩(shī)人的人。他打開(kāi)一本詩(shī)集，仿佛正向你走來(lái)，要跟你訴說(shuō)無(wú)人傾聽(tīng)過(guò)的他的苦難……

于是，在沒(méi)那么大的必要參與到大規(guī)模-規(guī)劃的生活事務(wù)之時(shí)，今天的詩(shī)歌會(huì)變得輕松不少。詩(shī)歌將不會(huì)那么引人注目，但究其本質(zhì)仍從事著樸素的工作：與讀者談?wù)撍切┥儆腥烁信d趣的苦難和悲傷……

很可能，因此得到提升的，只有他的自尊之感。謙虛的、然而卻真誠(chéng)之人的尊嚴(yán)，依然如故，那是許多人并不感興趣的。

13.環(huán)顧您周?chē)脑?shī)歌，您是否發(fā)現(xiàn)了您說(shuō)到的這種“溫暖”？

唉，溫暖很少。而假如有的話(huà)，通往讀者的溫暖之路也將非常艱辛。而在那種被一眼瞥見(jiàn)并觸發(fā)認(rèn)知的詩(shī)歌里，一種我稱(chēng)之為胡鬧任性的特點(diǎn)開(kāi)始顯現(xiàn)?，F(xiàn)實(shí)中，我們本來(lái)愈發(fā)經(jīng)常遇到不是人與人之間的對(duì)話(huà)，而只是一種談話(huà)-“嘲弄挖苦”，一種談話(huà)-攻擊。很遺憾，類(lèi)似現(xiàn)象在詩(shī)歌里也開(kāi)始出現(xiàn)。奇怪的是，這種現(xiàn)象不是出現(xiàn)在那些年輕人之間，而是四十歲、甚至是四十歲以上的人們之間。對(duì)于這種“胡鬧任性之詩(shī)歌”，其主要特征就是犬儒主義、各種放蕩不羈：精神的，也包括生理上的。相對(duì)于客體而言，詩(shī)歌相應(yīng)的本質(zhì)屬性還在于：那些像鐵鏟、物品等“永恒的”東西——伴隨人一生的、認(rèn)真的旅伴能記得住的越來(lái)越少；在這些詩(shī)歌里能記住越來(lái)越多的反而是“文明”的容易逝去之物。并且這些詩(shī)歌中關(guān)于其自身特殊性之暗語(yǔ)數(shù)不勝數(shù)！以至于成了對(duì)于自身特殊性“文明”舒適的、四周奢華的一種常態(tài)化的暗語(yǔ)，這種奢華只有極小圈子才熟悉了解。

另外，許多年以來(lái)，我確定不疑的是，那種認(rèn)為似乎并不存在反人類(lèi)藝術(shù)的觀點(diǎn)是不正確的。精神放蕩不羈和放縱完全可以用藝術(shù)的語(yǔ)言來(lái)表現(xiàn)，而且表現(xiàn)得巧妙，甚至卓越。還有一些思想家和藝術(shù)家，他們本質(zhì)上是暴虐者，而非犧牲品。我沒(méi)有任何依據(jù)和權(quán)利認(rèn)為他們?yōu)榉撬囆g(shù)家，但是他們的藝術(shù)與我格格不入，與他們接觸之時(shí)，我總是想起在我看來(lái)非常神圣的、洛爾迦的那句話(huà)：“我只與那些人——那些一無(wú)所有的人站在一邊?！?/p>

14.近年來(lái)，經(jīng)常會(huì)遇到關(guān)于詩(shī)歌“終結(jié)”的推論。您對(duì)此有何看法？

此種推論我覺(jué)得沒(méi)有任何意義。詩(shī)歌之所以存在，是因?yàn)樵?shī)人存在。而詩(shī)歌來(lái)不來(lái)不需要得到批準(zhǔn)。藝術(shù)中總會(huì)有“沒(méi)用的”凡·高們。他們一樣不可以預(yù)測(cè)，就像不可能取消他們一樣。創(chuàng)造藝術(shù)的正是他們。