范小青 傅小平

范小青，1955年出生于上海松江。江蘇蘇州人。1969年底隨父母下放到蘇州吳江縣農(nóng)村，1974年高中畢業(yè)插隊(duì)務(wù)農(nóng)，1978年初考入蘇州大學(xué)中文系學(xué)習(xí)，畢業(yè)后留校擔(dān)任文藝?yán)碚摻虒W(xué)工作。1985年初調(diào)入江蘇省作家協(xié)會(huì)從事專業(yè)創(chuàng)作。著有長篇小說《褲襠巷風(fēng)流記》 《赤腳醫(yī)生萬泉河》 《香火》《我的名字叫王村》《桂香街》 《滅籍記》等，中短篇小說集《在那片土地上》 《看客》等，散文隨筆集 《花開花落》 等。曾獲第四屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)、第十七屆百花文學(xué)獎(jiǎng)短篇小說獎(jiǎng)、江蘇省政府第二屆文藝大獎(jiǎng)等獎(jiǎng)項(xiàng)。曾任江蘇省作家協(xié)會(huì)主席。（左圖）

傅小平：如果說你的小說寫作有個(gè)一以貫之的主題，那就是“尋找”。你的很多短篇小說，比如《尋找衛(wèi)華姐》等，可以說就是對(duì)“尋找”這個(gè)主題的直接演繹，“尋找”也是你長篇小說里一般會(huì)用到的結(jié)構(gòu)要素。雖然如此，讀到《我的名字叫王村》還是會(huì)止不住感嘆，你居然以“尋找”為主題，寫出了大篇幅的長篇小說，何以如此癡迷于“尋找”的主題，何以有這樣一次特別的寫作？

范小青：正如你所說，“尋找”是我寫作中一以貫之的主題，我也寫過很多關(guān)于“尋找”的小說，但是這部長篇，我自己覺得，“尋找”只是它的載體，是它的外殼，而不是它的靈魂。

以我的感覺，《我的名字叫王村》這部小說，可能沒有一個(gè)十分明確的主題，也可能有數(shù)個(gè)主題、許多主題。至少，“尋找”不是它唯一的主題。

或者說，我在醞釀寫作和開始寫作的時(shí)候，“尋找”曾經(jīng)是我的主題，但是當(dāng)我完成了小說的時(shí)候，主題已經(jīng)變化了，或者是拓展了，或者是異化了，或者是錯(cuò)位了，總之，“尋找”已經(jīng)退到次要的位置了。

它的靈魂是什么，我說不清楚，我難以用語言表達(dá)出來，我只是在回答這個(gè)問題的時(shí)候，有一種想撲向大地、想飛躍天空的感覺。

《香火》的責(zé)任編輯黃孝陽說過一句話：“《香火》是解開人與土地，人與生死，人與時(shí)間的第一顆紐扣，用的是只屬于范小青的方式?！?/p>

關(guān)于《我的名字叫王村》，我不知道是否可以簡單地理解為這也是其中的一顆鈕扣。

傅小平：只要對(duì)你的作品有一個(gè)全景的了解，就會(huì)發(fā)現(xiàn)你對(duì)身份問題的追問，是由來已久的。這部長篇，其實(shí)也涉及尋找身份的問題。不同之處在于，體現(xiàn)在這部長篇里，似乎可以做更為豐富多義的理解。比如小說里的弟弟，你不妨理解為另一個(gè)“我”，那么丟失弟弟，然后又試圖找回弟弟的過程，你不妨理解為尋找自我的歷程；又比如，弟弟也可以做靈魂解，那么從一個(gè)更形而上的角度看，小說可以說是一個(gè)現(xiàn)代人有意無意地失去靈魂，又苦苦追索靈魂的心路歷程。

范小青：“弟弟”是不是另一個(gè)“我”，“弟弟”是不是“我”的靈魂，這個(gè)問題，在寫作中其實(shí)并沒有考慮得很清楚，寫作這部小說的過程，就是跟著“我”的內(nèi)心在走?！拔摇钡膬?nèi)心是什么，是哀怨和不舍，是撕裂和疼痛，是迷惑和追索，這些感情和感受，不僅是對(duì)“弟弟”的，更是對(duì)生活、對(duì)人生、對(duì)世界的。

我在小說中反復(fù)使用“我就是我弟弟”，“我不是我弟弟”，“我就是我”，“我不是我”之類的繞口令似的迷徑，應(yīng)該是通過這種設(shè)置，體現(xiàn)現(xiàn)代人迷失自己、想尋找自己又無從找起，甚至根本不能確定自己的荒誕性。

傅小平：事實(shí)上，所有的尋找都有一個(gè)共同的原因，就是生活或事物的不確定性。相應(yīng)地，你的小說充滿了對(duì)不確定性的探求，甚或是在情節(jié)步步向前的過程中，所有的確定，都是為不確定所做的鋪墊，而結(jié)局仍然是不確定的?！段业拿纸型醮濉返慕Y(jié)尾，實(shí)際上也是模棱兩可、似是而非的，弟弟自稱“王村”，按《收獲》雜志編輯的解釋是，以鄉(xiāng)土自我命名的方式，似乎是作者試圖給出的“我是誰”的答案，但看上去更像是一個(gè)悲觀的自我確認(rèn)的策略。你做何理解？

范小青：不確定性貫穿一個(gè)短篇小說，應(yīng)該沒有什么大問題的，我也寫過不少這樣的短篇作品，比如《生于黃昏或清晨》，比如《哪年夏天在海邊》，但是一部長篇小說從頭到尾彌漫充斥貫穿了不確定，這應(yīng)該是一個(gè)嘗試。既是藝術(shù)創(chuàng)作上的嘗試，更是作者內(nèi)心對(duì)歷史對(duì)時(shí)代對(duì)于等等一切的疑問和探索。正如你所說，所有的確定，都是為不確定所作的鋪墊，確定是暫時(shí)的、個(gè)別的，不確定是永恒的、普遍的。比如小說中“我是誰”，“弟弟是誰”，“我到底有沒有弟弟”，都是沒有答案、也就是沒有確定性的。

傅小平：大約和你不確定性的探求有關(guān)，在你的小說里，手機(jī)、網(wǎng)絡(luò)等新媒體，是非常重要的載體。你對(duì)新媒體有著如此深入的了解，且能如此嫻熟地把新媒體結(jié)構(gòu)寫進(jìn)小說，是讓人感到訝異的。尤其是在你的《我們都在服務(wù)區(qū)》 《短信飛吧》等等短篇小說里，僅只是體現(xiàn)在對(duì)信息的誤解和澄清上，就展開了很多充滿戲劇性的情節(jié)。在這部長篇里，“我”與“未婚妻”賴月之間的糾纏，有很大部分是在手機(jī)信息里展開的。然而不同于眼下作家對(duì)技術(shù)主義的簡單的批判，你無疑賦予了更為豐富復(fù)雜的人文性的理解。何以如此？

范小青：技術(shù)主義是我們永遠(yuǎn)的愛和永遠(yuǎn)的痛，物質(zhì)發(fā)展，科技進(jìn)步，讓我們倍感舒適又倍受煎熬，如果我們簡單地批判技術(shù)主義，我們可以拒絕它，但事實(shí)上很少有人能夠真正地完全徹底地拒絕它；如果我們單純地享受技術(shù)主義，我們又為何會(huì)這般的焦慮和煩躁不安？我所理解的關(guān)于人文性，可能就是更多地理解人的多層次，多方面，多需要，多變化，多……，等等等等。

在小說中，“我”和賴月的三次交流，都是使用短信而非見面，這肯定是有意安排的。技術(shù)主義是方便的，又是冷漠的，它冰凍了人與人之間的溫度，隔斷了人與人之間的對(duì)視，但是只要人心在，必定還是有阻隔不了的東西，“我”和賴月在冷漠的短信交往中，傳遞出的不是冷漠，而是關(guān)心——銀行卡，發(fā)現(xiàn)“江城”和“仁城”的差錯(cuò)，等等這些都是賴月干的——如果讀者沒能看出來，那是我的失敗。

傅小平：對(duì)照閱讀你的作品后，我也多了一層不確定。這個(gè)不確定在于，當(dāng)《我們的會(huì)場》 《我們的朋友胡三橋》 《我們的戰(zhàn)斗生活像詩篇》等等小說中的復(fù)數(shù)指稱“我們”，轉(zhuǎn)變?yōu)椤段业拿纸型醮濉返膯螖?shù)指稱“我”時(shí)，這種變化，是否只是偶然，還是包含了深層的意味？

范小青：在現(xiàn)代社會(huì)，群體的困境和個(gè)體的困境其實(shí)是沒有多大區(qū)別的?，F(xiàn)代人是符號(hào)，符號(hào)就是代表性，所以，在使用“我們”或“我”的時(shí)候，我并沒有考慮那么多，或者換個(gè)說法，在你的問題到達(dá)之前，是偶然的，但是現(xiàn)在你的問題來了，你的發(fā)現(xiàn)，促使和幫助我認(rèn)真思考了一下，也回頭審視了一下自己這些年的一些作品，我才發(fā)現(xiàn)，好像多少有些差異的，凡使用“我們”的，更多的是普遍的社會(huì)現(xiàn)象，比如《我們都在服務(wù)區(qū)》，寫人被手機(jī)束縛，這是現(xiàn)代社會(huì)幾乎每個(gè)人都有的體驗(yàn)；而使用“我”的，大多是在普遍意義的基礎(chǔ)上，更直指人心（我心）， 比如像《我在哪里丟失了你》，是通過丟掉名片，寫現(xiàn)代人與人之間關(guān)系的冷漠， 最后在“我”自己的內(nèi)心引發(fā)警醒，到了《我的名字叫王村》里的“我”，個(gè)別性就更顯著。

所以，看似偶然，但是在偶然里也許存在著必然。

傅小平：有理由相信，《我的名字叫王村》這樣一個(gè)“命名”，受到了《我的名字叫紅》的書名的影響。在奧爾罕·帕慕克的這部小說里，這個(gè)叫“紅”的名字，可以不斷改變“顏色”以至永無窮盡。你這部小說，也有著循環(huán)往復(fù)的意味，“我”繞著“尋找”這個(gè)主題轉(zhuǎn)圈圈，轉(zhuǎn)到最后也很難說找到了什么。當(dāng)然我要說的重點(diǎn)在于，我的名字，可以叫王村，其實(shí)也可以叫別的，甚至也可以叫“中國”。也就是說，這樣一個(gè)題目，實(shí)際上是能見出你寫作上的雄心和抱負(fù)的。我不確定，這部小說的創(chuàng)作，是否包含了你反映或折射中國普遍現(xiàn)實(shí)的意圖？

范小青：坦白地說，沒有受《我的名字叫紅》的影響，在這之前，我也曾聽到過這部小說的名字，但非常慚愧我沒有讀過，看了你的問題后，我才上網(wǎng)了解了一下。因?yàn)槲沂冀K是一個(gè)讀書滯后于寫作的人，我曾經(jīng)錯(cuò)過了無數(shù)的優(yōu)秀的外國文學(xué)作品，但我卻經(jīng)常會(huì)在某個(gè)不經(jīng)意間與它們意外相逢，我曾經(jīng)寫過一篇談中外文學(xué)的隨筆，題目叫《倒置的關(guān)系也是一種關(guān)系》，我摘錄其中一段：

“《香火》出版后，有幾位批評(píng)家同時(shí)提到了卡爾維諾的‘輕逸’——坦白地說，這是我頭一次接觸到卡爾維諾，又一次給我打開了一扇世界文學(xué)的窗戶。我十分驚喜地閱讀到卡爾維諾的一個(gè)短篇小說，寫一家人逛超市，其實(shí)身上根本就沒有錢，但是所有家人都盡情地挑選自己喜歡的東西和家里需要的物品，堆放了滿滿的一推車，當(dāng)然，最后他們必然是要把這些物品一一放回原處的。但是小說的結(jié)尾出現(xiàn)了意外，使得他們意外地帶走了貨物。

這個(gè)意外是輕逸的，但又是更沉重的。

這是一次精神之旅，一種令人心酸的精神滿足，是城市貧困人群的共同際遇，所以，我不得不又一次感受到我們的相遇，在我的一個(gè)短篇小說《城鄉(xiāng)簡史》中，鄉(xiāng)下人王才和他的兒子王小才，因?yàn)榭吹匠鞘腥速~本上記著一瓶昂貴的香薰精油，他們無法理解香薰精油。后來他們進(jìn)城打工了，最后，他們終于在城市的大街的玻璃櫥窗里，看到了香薰精油?！跣〔乓豢粗拢吲d地喊了起來：哎嘿，哎嘿，這個(gè)便宜哎，降價(jià)了哎。王才說，你懂什么，牌子不一樣，價(jià)格也不一樣，這種東西，只會(huì)越來越貴，王小才，我告訴你，你鄉(xiāng)下人，不懂不要亂說啊?！鎸?duì)城市的昂貴消費(fèi)，他們表現(xiàn)出來的不是羨慕嫉妒恨，而是驚喜和坦然。但是，但是呢。

藝術(shù)本身是相通的，也許不一定非要通過什么橋梁，他在他那里寫，我在我這里寫，就是這樣?！?/p>

再回到王村，循環(huán)往復(fù)是這部小說的特點(diǎn)，想要通過反復(fù)兜圈子所加強(qiáng)的印象，就是我們的現(xiàn)實(shí)，就是現(xiàn)實(shí)中無處不在的荒誕。

傅小平：當(dāng)我這樣問的時(shí)候，實(shí)際上包含了一個(gè)背景：中國眼下的現(xiàn)實(shí)是如此光怪陸離，作家們?cè)噲D對(duì)此有所表現(xiàn)，甚至是一種全景的反映。但這種意圖落實(shí)到實(shí)際的寫作中，卻常常是不盡如人意的。無論是余華《第七天》新聞串燒式的處理，還是閻連科《炸裂志》夸張變形的描摹，達(dá)到了什么樣的效果，顯然可以討論。你的這部長篇也處理了精神疾病、拆遷等敏感的現(xiàn)實(shí)問題。但不同于眼下很多刻意為之的現(xiàn)實(shí)題材的是，你的處理更柔軟，更有彈性，我不確定是因?yàn)閼騽⌒砸蛩氐臐B透使然；還是因?yàn)槟愕臄⑹鍪冀K帶著一絲柔光，使得作品不經(jīng)意間產(chǎn)生了一種暈染的效果。可以確定的是，這不失為抵達(dá)現(xiàn)實(shí)的一種可能的路徑。

范小青：我想應(yīng)該是后一種原因，我的敘述中帶著我對(duì)一切的一切的疑惑，同時(shí)也帶著我對(duì)一切的一切的溫情（你用的是“柔光”——更貼切）。

傅小平：在這部小說里，你寫到了精神病院、救助站等不為人關(guān)注的邊緣地帶。而你近年的寫作，包括《赤腳醫(yī)生萬泉和》《香火》，都不妨稱之為對(duì)邊緣的一次次進(jìn)發(fā)。然而你的精神訴求，很顯然是指向中心的。難道是在你看來，在邊緣地帶，最能找到關(guān)于中心的言說？

范小青：以中心寫中心的難度，肯定要大于以邊緣寫中心，我的寫作經(jīng)驗(yàn)告訴我，以中心寫中心不容易寫得鮮活、滋潤，所以，這我是偷懶的寫法哈。

不是“最能”，應(yīng)該是“也能”。

傅小平：就小說敘述的內(nèi)在肌理而言，《赤腳醫(yī)生萬泉和》在繁簡之間有一種微妙的平衡；在《香火》里，你做到了以簡寫繁，以簡單的語言、情節(jié)，寫了一個(gè)讓人難以猜解的謎；到了《我的名字叫王村》，恰恰相反，你是以繁寫簡。也就是說，你設(shè)置了那么多豐富龐雜的情節(jié)，詮釋的只是“我”丟失弟弟，然后又去尋找弟弟這樣一個(gè)“極簡”的主題。何以如此？你有沒有過擔(dān)心，這樣一種處理，會(huì)讓小說敘述變得過于漫長、纏繞，從而對(duì)閱讀構(gòu)成難度和挑戰(zhàn)？

范小青：《王村》確實(shí)是一部比較繞的小說，人為地設(shè)置了許多彎道，許多直達(dá)目的的障礙，我在《收獲·春夏卷》上的是壓縮版，但是我的圖書出版責(zé)任編輯張懿翎對(duì)我的壓縮表示懷疑，“別的小說都可以壓，但是你的這部小說，一個(gè)字也不能減”——這是她的原話呵。

找弟弟是一條引線，引著愿意看的人去看沿路的風(fēng)景，這些風(fēng)景，都是悖反的、有張力的、有言外之意的、需要回味的，所以，對(duì)讀者的要求也是比較高的。

傅小平：某種意義上說，可以把《我的名字叫王村》稱之為“后現(xiàn)代”的寫作。這么說比較冒險(xiǎn)，因?yàn)閷?duì)冠以“后”什么什么的標(biāo)簽，我向來表示很大的懷疑，對(duì)國內(nèi)評(píng)論界熱衷于談?wù)摰摹昂蟋F(xiàn)代”更是不甚了了。我之所以也趕這個(gè)“時(shí)髦”，是因?yàn)檫@部小說在一定程度上體現(xiàn)了“游戲”的色彩，你甚至可以把它當(dāng)成拼圖游戲來拆解、重組。而且小說里有很多重復(fù)敘事，走進(jìn)每一次“重復(fù)”，都像是走進(jìn)了博爾赫斯式的，有著更多可能性的“交叉小徑的花園”。

范小青：這個(gè)問題和上面那個(gè)是有聯(lián)系的，“交叉小徑的花園”里，到底有什么，在小徑上遇到了什么，看到了什么，經(jīng)歷了什么，這是很關(guān)鍵的?；蛘哂糜螒騺碚f，其一，游戲僅僅是游戲本身，還是在游戲的過程中體現(xiàn)了什么，最后游戲走向哪一種結(jié)果，其二，游戲到底是一種什么樣的游戲。

后現(xiàn)代常常是體現(xiàn)無意義無價(jià)值的，是所謂零度介入的，而我的游戲看起來似乎沒有結(jié)果，沒有評(píng)判，但其實(shí)卻是一種抗?fàn)?，是人?duì)現(xiàn)代社會(huì)壓迫之抗?fàn)帯?/p>

傅小平：小說里寫到“我”帶弟弟離開王村前，為了讓弟弟沒有找回家來的可能，帶他辨認(rèn)家鄉(xiāng)的景物、氣味，以此考驗(yàn)他的記憶；及至找到弟弟回家，又需要借助他的記憶或感覺來辨認(rèn)王村。這像是一個(gè)寓言，有一種悖謬的意味。有意思的是，這種尋找和辨認(rèn)，又像是另一種更深的迷失。

范小青：現(xiàn)代生活中悖謬比比皆是。

傅小平：從另外一個(gè)角度看，名字本身也是一種迷失。小說里寫到“我”和弟弟共享一個(gè)名字“王全”，之后為了說明誰是“王全”，又有了一些戲劇性的場景，而為了證明此“王全”非彼“王全”，“我”又得造出一個(gè)假身份證，以“王王”來完成對(duì)“王全”的尋找。是不是可以這么理解，名字只是一個(gè)符號(hào)，而符號(hào)又抹平了名字具有的任何意義。但這個(gè)符號(hào)的不確定性，卻會(huì)讓一切都陷入混亂。這也是后現(xiàn)代的一種反諷？

范小青：應(yīng)該是一種反諷。在現(xiàn)代社會(huì)，幾乎每天我們都能看到或聽到或接觸到許多匪夷所思的事情，許多騙局，許多花樣，前所未有，聞所未聞，許多奇遇，天方夜譚，天馬行空，用假名行事，早已經(jīng)司空見慣、遍地開花了。

在很多場合，名字已經(jīng)不能代表什么。那么數(shù)千年來以名字認(rèn)同身份的習(xí)慣，被打亂了，被懷疑了，我說我叫什么名字，你相信嗎，你如果相信，很可能就是你的一場悲劇的開始哦。

傅小平：進(jìn)而言之，小說里的人物，不僅是“我”、弟弟還有王長貴、王圖、王大包等，實(shí)際上都帶有符號(hào)的色彩，他們瘋而不瘋，真真假假。你捉摸不透王大包到底是何種身份，你也弄不清王圖到底有沒有瘋。何以有這樣的設(shè)計(jì)？

范小青：是由繁復(fù)、雜亂、顛倒、真假難辨的現(xiàn)代生活投射到我內(nèi)心的感受所至。

傅小平：我總感覺，很多評(píng)論都注意到了你關(guān)注生活日常的一面，但很少注意到這符號(hào)性的一面。你小說里的主人公，經(jīng)常有一種莫名的煩惱，就是要在名與實(shí)之間找到一個(gè)真實(shí)的通道，當(dāng)然結(jié)果往往是非但沒找到，反而越找越迷糊。比如《我的名字叫王村》開篇：我弟弟是一只老鼠，但弟弟是否真是一只“老鼠”，如果他是老鼠，又該怎么證明他是一只老鼠，又該怎么解釋老鼠的命名與弟弟之間是何種關(guān)系，及“我”何以與作為老鼠的弟弟無法割舍等等，無論對(duì)小說里的“我”，還是對(duì)讀者來說，都是一個(gè)難題。這樣的開篇，是能體現(xiàn)你寫作用意的。

范小青：你看得很準(zhǔn)，我的小說人物（近些年的），很多人物都是符號(hào)性的人物，你從來看不到我描寫他們的長相、身高、具體年齡等等，這些從不做交待，是因?yàn)椴恍枰?，他只是一個(gè)符號(hào)，他叫什么名字都可以，不叫什么名字也都可以，他長什么樣，男的女的，老的少的，都不重要，重要的是他的感受是現(xiàn)代社會(huì)中無數(shù)人的感受就行了。這與傳統(tǒng)的小說離得很遠(yuǎn)。

他們是煩惱的，也許并不是莫名的煩惱，是身處物質(zhì)時(shí)代給他們帶來的躲避不開的煩惱，是理想與現(xiàn)實(shí)永遠(yuǎn)走不到一起的煩惱。

傅小平：回過頭來談?wù)劇断慊稹?。在閱讀過程中，我有一個(gè)揮之不去的困惑：這部小說究竟講了一個(gè)什么樣的故事？我困惑并不是基于小說必須要講一個(gè)故事的前提。但揭開這個(gè)謎題，對(duì)理解這樣一部難以歸類的小說，卻可能是重要的。不妨說說寫作的緣起和過程。

范小青：寫《香火》的起源，就是寫一個(gè)百無禁忌的人，最后有了敬畏之心。但是在寫作的過程中，許多東西紛至沓來，擠著搶著涌進(jìn)我的小說里來，所以一開始的用意，到最后反而被掩蓋了。

傅小平：圍繞《香火》有各種評(píng)述。這些評(píng)述大多很有見地，也有說服力。但讀后給我感覺是，在這些闡釋中，小說似乎沒有變得明朗起來，反而更顯復(fù)雜。這或許是因?yàn)樾≌f本身包含了特別的復(fù)雜性。比如就主題而言，如果說像封底宣傳語所言，小說講述了一個(gè)禪的故事，那既然禪講的是一個(gè)“悟”字，而且從根本上反對(duì)闡釋，那不僅對(duì)小說的闡釋顯得多余，以長篇小說這種形式來加以呈現(xiàn)就更是一個(gè)悖論；如果說像程德培所言，小說講了三個(gè)時(shí)代的故事，那么小說超越現(xiàn)實(shí)的另一個(gè)維度，就被一勞永逸地刪減了；另外如果說小說如汪政所言，闡釋了一個(gè)宗教的主題；或像很多讀者以為的那樣講了一個(gè)鬼故事，那如何解釋小說呈現(xiàn)的具體的時(shí)代背景與俗世日常成了一個(gè)很是費(fèi)解的難題。你自己怎么理解？

范小青：小說不是算術(shù)題的答案，關(guān)于小說的評(píng)述和闡釋，其實(shí)不一定需要一加一等于二那樣的明確，如果越說越復(fù)雜，我覺得也不算是壞事吧，至少也是形象大于思維的吧。

一個(gè)人讀小說，如果想得到一個(gè)明確的答案，那他至少在我的小說里得不到滿足，我的小說幾乎從來不提供答案，至少不提供明確的答案，所以有諸多評(píng)論者無法闡釋，或者諸多評(píng)論者有諸多的闡釋。這些闡釋，每一個(gè)都是很贊的，每一個(gè)都有自己的角度，每一個(gè)都有獨(dú)特的見解，禪也好，鬼也好，時(shí)代也好，日常生活也好，都是小說提供的，但即便是加以綜合，也未必就是這部小說的全解釋。

怎么解釋呢，就是我在寫小說的時(shí)候，并沒有想得那么多，但是這個(gè)人物，這個(gè)事件，這個(gè)時(shí)代，它出現(xiàn)了，它就是那么多，它就是那么說不清道不明。

傅小平：你的小說給我的總體感覺是，講述生活本來的面貌。也就是說，讀完你的小說我常常會(huì)想生活就是如此，而不是生活應(yīng)該如此，或可能如此。也許是因?yàn)榕c生活世界的這樣一種契合和自然的對(duì)應(yīng)，讀者容易忽略你精心的構(gòu)思，還有知識(shí)上的準(zhǔn)備，至少就《赤腳醫(yī)生萬泉和》 《香火》這兩部作品而言，我想你是經(jīng)歷了比較長的準(zhǔn)備過程的，而且很可能在這過程中，小說的構(gòu)思也有一些變換。

范小青：在創(chuàng)作過程中，小說構(gòu)思的變化之大，是難以想象的，比如《香火》，起先根本就沒有人鬼陰陽之類的構(gòu)想，只是寫一個(gè)做香火的二混子身上發(fā)生的故事，但是寫作的過程十分痛苦，常常進(jìn)行不下去，一直到打破了生死的界限，小說突然就通了，一通百通，再寫的時(shí)候，就酣暢淋漓了。

傅小平：《香火》的隱喻層面是不言而喻的。經(jīng)歷饑荒、動(dòng)亂、財(cái)富三個(gè)時(shí)代的變遷，最終是在廟里打雜的，“一個(gè)并不愿意做香火的香火”，延續(xù)了在各種變故中幾近毀滅的太平寺的“香火”。讓我感興趣的是，主人公命名為香火，實(shí)際上他自己繼承了誰的香火，卻是懸而未決的。如果香火是烈士的后代，而太平寺的小和尚卻是香火娘的兒子，這樣一種悖謬的設(shè)計(jì)很是耐人尋味。

范小青：既然是隱喻的，就是難說清楚的，我沒有用理論來指導(dǎo)小說創(chuàng)作，我也沒有這樣的理論，我只是想到，既然香火是一個(gè)繼承香火的人，那么他繼承的必定不能是通常大家認(rèn)定的香火，他一定得是別人家的孩子，而像小師傅這樣執(zhí)著的和尚，也一定得有個(gè)奇怪的出生——我倒是感覺有點(diǎn)受金庸先生小說的影響。

這叫作反寫，或者叫歪寫。

傅小平：就我讀到的你的幾部小說而言，《香火》可以說是唯一打亂了時(shí)間順序的。第五章就像程德培說的，非常奇特，既是插敘又是倒敘。這個(gè)章節(jié)交代了香火的來歷，他原來叫孔大寶，此前此后這個(gè)名字就消失了。你這么處理，想來是包含了深意的。我記得編輯曾建議你把它移到開頭，當(dāng)時(shí)你也和我討論過這個(gè)話題?，F(xiàn)在想來，保持原來的安排可能是最為合理的。當(dāng)然在小說章節(jié)順序安排上的這樣一種推敲，或許也暗示了時(shí)間在這部小說里有特殊的重要性。你以為呢？

范小青：《香火》本身就是一個(gè)不合邏輯的過程，所以我是堅(jiān)持把第五章放在第五章，而不是放在開頭，我記得當(dāng)時(shí)你也是這么建議我的。時(shí)間在這個(gè)小說里，是隨心所欲的，許多事件在時(shí)間里，也是沒有秩序性、沒有確定性的，比如在小說的最后，不知是在什么時(shí)候，反正是“后來”，后來的人議論香火的死，有多種說法，也都是在不同的時(shí)間。所以，《香火》的寫作一定不能是循規(guī)蹈矩的。

傅小平：毫無疑問，《香火》無論從思想或技藝層面都堪稱是一部成熟之作。但在更廣泛的意義上，我還是更樂意把它視為一部謎一樣的探索小說。說它是謎，是因?yàn)樾≌f包含了太多未解的謎；說它有探索性，是因?yàn)椤断慊稹返膭?chuàng)作，或許包含了一種啟示性的意義。比如，怎樣用一種看似簡單的方式講述一個(gè)復(fù)雜的故事。比如，怎樣以一種輕的面貌呈現(xiàn)一個(gè)重的世界。又比如，怎樣以一種流行的類似懸疑小說的外殼，容納多個(gè)層面的嚴(yán)肅的主題。

范小青：你對(duì)《香火》的評(píng)價(jià)，對(duì)我是一個(gè)極大的鼓勵(lì)，寫作的人常常是不自信的，希望聽到內(nèi)行的評(píng)判，希望遇到知音——我通過小說想說的東西，由你說出來了。這是一個(gè)寫作者最大的成就感。

傅小平：很多評(píng)論都在討論你的變化，對(duì)于如何變化、究竟發(fā)生了什么變化，正如程德培形容的那樣眾說紛紜。就我自己的感覺，你的變化主要不是體現(xiàn)為敘述方式等等的變換，而是源于敘述視角的轉(zhuǎn)換。而承載這種視角的人物，像萬泉和、香火，都具有不可歸入、不可分類的怪癖特征，人物的這種特殊性，又賦予了小說理解的多義性。這也意味著，你對(duì)你筆下的人物有很強(qiáng)的認(rèn)同感。因?yàn)橹挥羞@種同一性，才能讓人物自然地發(fā)出他們最真實(shí)的聲音。

范小青：我想可能還不只是認(rèn)同感，還有同質(zhì)感。我寫他們的時(shí)候，無論是萬泉和還是香火，我自己幾乎就是他。他的思考就是我的思考，我的心理活動(dòng)就是他的心理活動(dòng)。我曾經(jīng)在筆記本上這樣寫道：“寫小說開始的時(shí)候比較難進(jìn)入，是因?yàn)閷?duì)人物還沒有感情，一旦有了感情，一旦感情深了，等于一個(gè)朋友熟悉得很了，就下筆如有神了?！?/p>

至于人物的奇異性，特殊性，不可歸入，不可分類，我想這是文學(xué)創(chuàng)作的基本的要求。

傅小平：關(guān)于人物視角問題，基本贊同程德培的觀點(diǎn)。他說，如果說《赤腳醫(yī)生萬泉和》視角的特殊性是自我束縛的，那么《香火》的視角則是一種無限放大，陰陽兩界、上天入地、人鬼共舞都是其自由出入的視域。但我也有疑惑：《赤腳醫(yī)生萬泉和》用的是第一人稱的限制視角，但細(xì)讀小說，會(huì)發(fā)現(xiàn)里面的敘述者“我”和萬泉和這個(gè)人物，并不完全是吻合的。或者說是，萬泉和能從自己的身份里跳出來看自己。比如小說第一章寫到“院子里的我”，其中有一句“雞們對(duì)吃食無望，便無聊地仰臉看看萬泉和。萬泉和就是我?！鳖愃频臄⑹龊竺孢€能看到。這或許能說明，小說的視角時(shí)不時(shí)就溢出萬泉和的視域。另外如果說《香火》視角無限放大，則會(huì)給人一種幻象，香火是一個(gè)無所不知，無所不能的通人。這種幻象實(shí)際是作者賦予的，但在閱讀中，會(huì)讓你感覺是香火的思考與說話方式所致。

范小青：這兩部小說寫作的時(shí)候，我比從前的寫作放松多了，什么原因也說不清，反正像是天馬行空了，跳來跳去都行，不受局限，是寫作中發(fā)生的變化吧。

傅小平：我還是想追問，何以會(huì)有這樣的變化？是生活的變化所致？是你寫作觀念發(fā)生了變化？還是說比較多地受了評(píng)論家朋友的影響？讀到幾篇評(píng)論，都談到你面對(duì)的很大的考驗(yàn)是，如何寫出深度？如何獲取自己的想法、立場和視角？當(dāng)然帶著這樣的意識(shí)去寫，會(huì)增加小說闡釋的空間。但具體到寫作，情況可能要復(fù)雜得多。有些小說看似表面，但它的表面已經(jīng)體現(xiàn)了深度。至于想法、立場和視角，是必定會(huì)體現(xiàn)在寫作里的，考驗(yàn)作家的無非是是否深刻和獨(dú)特吧。當(dāng)然在《香火》里，能看出你試圖對(duì)時(shí)代，包括它的復(fù)雜性，有一種綜合的思考。

范小青：說實(shí)在的，你的問題一個(gè)比一個(gè)難呵，一個(gè)比一個(gè)深呵，一個(gè)比一個(gè)有理論高度呵，我是個(gè)沒有理論、只知道埋頭寫作不知道抬頭看路的盲目的寫作者呵，但我還是得回答你的問題呵——一口氣用了五個(gè)“呵”，掩飾自己的理論的缺陷呵。

變化的原因是綜合的，用老話說，就是主、客觀原因都有，而這種變化常常是不自知的，等別人說你變化了，你再回頭看看，啊，好像是不一樣了啊，哈哈，我有變化了啊，等于是在得意我有進(jìn)步了啊，其實(shí)寫作的時(shí)候，沒想得那么多，只是跟著自己的內(nèi)心走，再其實(shí)，變化也不是簡單地等于進(jìn)步呵。我早幾年在和汪政做對(duì)話的時(shí)候，就說過我的一個(gè)朋友對(duì)我的批評(píng)，他認(rèn)為我的變化不好，還是以前的小說好。

傅小平：當(dāng)很多人都在為你的變化感到驚奇的時(shí)候，我還是更樂意去找那些不變的元素。這大概是因?yàn)檫@些不變的元素，最能體現(xiàn)作者生命的底色，寫作的基調(diào)。比較一下萬泉和、香火及《我的名字叫王村》里的“我”，就會(huì)發(fā)現(xiàn)一些共同點(diǎn)。他們和身邊人希望他們扮演的角色之間，都有著一種根本的不可調(diào)和性，但他們都是殘缺的，然而又是極其堅(jiān)韌的承受者，而這種承受最后都體現(xiàn)為一種不可摧毀的，帶有圣潔光芒的力量。我想這大約能體現(xiàn)你對(duì)世界和人生的基本理解。

范小青：你的體會(huì)是很到位很精準(zhǔn)的，萬泉和、香火、“我”（王全），都是一類人物，雖然他們每個(gè)人開始的時(shí)候情況不一樣，但是到最后，他們都成為堅(jiān)韌的承受者，他們是我最愛的、投入最多情感的人物，他們的內(nèi)心世界和我的內(nèi)心世界是相通的，相同的。

他們沉在最底層，他們懵懵懂懂，混混然，茫茫然，常常不知所措，但同時(shí)，他們又在歷史的高度上俯視著，一切盡收眼底，看到一切的聰明機(jī)靈、一切的設(shè)計(jì)爭奪，都是那樣的混沌和不值一提。

傅小平：體現(xiàn)在這幾部小說中的一個(gè)共同特點(diǎn)，是你筆下的人物都呈現(xiàn)出一種“中間”狀態(tài)，或者說他們都是不徹底的人物。即便是善良如萬泉和、香火，他們的善良因?yàn)閹в谢煦绲奶攸c(diǎn)，也可以說是不徹底的。而一些人物即便是丑惡的，也會(huì)因?yàn)槟闵钋榈哪?，變成可以理解的。換言之，你的同情性理解使得一些人物特性不是那么刺眼。這一特點(diǎn)，也使得你很少把人物的命運(yùn)推向極致，而是顯出如洪治綱所說的“中和”之美。何以如此？

范小青：這不僅是寫作技巧的問題，同樣也是寫作者性格的問題，因我個(gè)性所致，我只能說，我喜愛“中和”之美，我喜歡我筆下的這些人物，我不忍心把他們推向極致，或死，或變精明了，或發(fā)大財(cái)了，或倒大霉了，或成大事了，等等，我不想那樣。

有人對(duì)我的小說表示遺憾，常覺最后差一把力，其實(shí)這把力，是我自己省下來的。

以后會(huì)不會(huì)使出這把力來，我不知道。

我有沒有能力使出這把力來，我也不知道。

傅小平：另外一個(gè)有意思的地方在于，這些人物，都是亦聰明亦糊涂，亦智慧亦愚癡。他們有些呆傻，有些天真，但說出來的話，卻是一針見血、入木三分。體現(xiàn)在《我的名字叫王村》里的“我”身上，更是帶有一種刻薄的勁道。他們與世俗之間有一種間離，或是悖反的關(guān)系，反而讓他們更加看清了世俗。這就好比，倒立著身體看世界，卻看到了一個(gè)為常人忽視或不可知的世界。

范小青：對(duì)，就是反著看世界，逆著看世界，看什么都是別扭的，看什么都是不順眼的，這就對(duì)了?，F(xiàn)在的世道上，有幾句話你認(rèn)為是真話，不是謊言，有幾件事你認(rèn)為是確定的，而不是變形的？

《我的名字叫王村》中的“我”處處和世道悖反，在世道中，他百無一用，幾乎是個(gè)廢人，但是他讓我們看到了世道里的許多真相。

傅小平：不確定是不是一種巧合。這幾部小說里都凸顯了父子關(guān)系。有意思的是，類似弒父情結(jié)這樣的解釋，在這里是行不通的。在我感覺里，這是一種有著戲劇性張力的關(guān)系?！冻嗄_醫(yī)生萬泉和》到了結(jié)尾才知道，萬人壽反對(duì)萬泉和當(dāng)醫(yī)生，是因?yàn)槿f泉和是腦膜炎，根本就不適合當(dāng)醫(yī)生?！断慊稹防锏母赣H讓“不適合當(dāng)香火的香火”去太平寺當(dāng)香火這件事本身就耐人尋味。相比而言，母親的角色要么是曖昧的，要么是缺席的。印象中，《赤腳醫(yī)生萬泉和》里沒有出現(xiàn)過母親的形象?！断慊稹防锪攘葞坠P提到的母親，或許因?yàn)橄慊鸩皇撬H身的孩子，在面對(duì)香火時(shí)，顯得特別詭異和乖張。

范小青：可能是一種巧合，也可能不是巧合，是內(nèi)心某種情感的自然流露——我寫《赤腳醫(yī)生萬泉和》時(shí)，我父親得了重病，我寫《香火》的過程中，我父親去世。在我父親去世后，我收到了一個(gè)久未聯(lián)系的常住澳洲的朋友的信，信上說：

好久沒有聯(lián)系，說真話現(xiàn)在也不知該不該發(fā)這個(gè)信。上次給你發(fā)信是因?yàn)?，我做?mèng)，居然夢(mèng)到你的父親，像是在黃昏的某個(gè)街道，他叫住我，我一愣，我跟他其實(shí)并不熟。記得他若有心事，但就說了一句，叫我有空去看看你。

我一直在悉尼生活，沒有中文環(huán)境，不知道國內(nèi)的事，對(duì)你的情況也更不清楚。這個(gè)夢(mèng)后來又出現(xiàn)過，所以就上網(wǎng)，看了你的一篇文章后，發(fā)了信息給你，后來才知他已經(jīng)去世了。

喪失親人的痛，哪里是可以用文字就能來安慰的呢？我感覺到當(dāng)時(shí)的你是那么的痛苦……

前些日我又夢(mèng)到了你父親，我們正是夏天，但夢(mèng)里是站在冬天，他叫我站著，并不說話，站了會(huì)兒他用嘴/頭示意前方說，“我就要走了。”

我往前方看，離我們站著的地方幾米遠(yuǎn)外，卻像是蘇北的農(nóng)村，田埂上還有霜，天就要黑了。

我個(gè)人相信人的身體雖死但靈活著。靈會(huì)轉(zhuǎn)世。當(dāng)他（她）能放下一切的時(shí)候，就真走了。

只是夢(mèng)。

醒來后我就想，是應(yīng)該給你發(fā)個(gè)信的時(shí)候了。因?yàn)槟憬K究也要走出來的，可能你已經(jīng)出發(fā)了！

但是我沒有走出來。我一直也沒有走出來。

我的父親是一個(gè)非常非常熱愛生命的人，是一個(gè)一直到老都充滿活力和生命力的人，他是個(gè)樂觀主義者，從來不會(huì)想到自己會(huì)得什么病，更不會(huì)想到——當(dāng)然，也許他是想到過的，但他從來沒有說過。

父親是應(yīng)該一直活著的。

一直到父親離開我們第五個(gè)年頭的今天，我仍然不敢和別人談他的事情尤其不談他的真實(shí)的病情，不談他的最后的日子。因?yàn)?，我覺得他會(huì)聽見。他一旦聽見了，他就知道自己不在了，他會(huì)傷心，他會(huì)害怕，他會(huì)難過。我不想讓他難過。所以，關(guān)于父親的一切的一切，尤其是他得病以后的一切的一切，都塞滿在我心間，我不敢說，也不敢寫。我不說，也不寫。

五年了，我從來、始終沒有覺得他走了。每每從南京辛苦工作后疲憊回到蘇州的家，第一件事情就是推開父親房間的門，端詳父親的照片，然后我和父親說話，告訴他一些事情，給他泡一杯茶，給他加一點(diǎn)酒。下次回來的時(shí)候，酒杯里的酒少了，我知道父親喝過了，我再給滿上一點(diǎn)。

在香火那里，他爹也一直是活著的。

傅小平：這幾部小說值得一提的是人物的奇異性。就《赤腳醫(yī)生萬泉和》這部小說，你在和汪政的對(duì)話里，做過一些具體的闡述。《香火》里的人物，更可以說個(gè)個(gè)都是奇異的。當(dāng)然我更關(guān)心的是，這種奇異性如何在小說里成為可能？比如萬三小子這個(gè)人物，他這種超出兒童的早熟和智慧，在現(xiàn)實(shí)生活里即使有可能存在，也是不具有典型性的。奇怪的是，在這樣一部小說里，你根本就不會(huì)去質(zhì)疑他的合理性，甚至少了他，你會(huì)覺得小說失去了很大一部分光彩。這是讓我感到詫異的。何以如此？是因?yàn)槟愫妥x者之間一開始就建立了一個(gè)真實(shí)性的約定？或者民間不同于主流的另一套邏輯，已經(jīng)決定了什么都是有可能的？

范小青：對(duì)于這個(gè)萬三小子，其實(shí)我本來也很在意他的合理性的，我一直是個(gè)老老實(shí)實(shí)的寫作者，所以我會(huì)挖空心思搜索枯腸替他尋找合理性、可能性，在刊物發(fā)表的那一稿中，還有許多比較生硬牽強(qiáng)的內(nèi)容，后來我的一位朋友看了我發(fā)表的那一稿，只對(duì)我說了一句，你大可不必糾纏萬三小子的前世今生，一句話一下子點(diǎn)醒了我。

從那以后，不僅是萬三小子，好像好多事情，好多人物，都通了，至少我在我這個(gè)單方面，建立了更多的自信。

當(dāng)然，話還是要說回來，關(guān)于通和不通，也都是相對(duì)的，變化中的，也許今天覺得自己通了，很通，但是過幾天又覺得堵塞了，或者，過一陣再回頭看看，才發(fā)現(xiàn)并沒有真正的通。

傅小平：這讓我想到你的《城鄉(xiāng)簡史》。在這部小說里，你寫到王才因?yàn)橐獔?zhí)意弄清賬本里的“香薰精油”，而舉家進(jìn)城做城里人。就這個(gè)情節(jié)我和洪治綱有相同的閱讀感受，就是缺乏足夠的說服力。為何會(huì)覺得不夠有說服力，他給出的理由是賬本上的“香薰精油”不足以構(gòu)成人物進(jìn)城的強(qiáng)烈動(dòng)機(jī)。我想可能不僅僅如此。辛格有一篇小說叫《狂熱》，其中寫到幾個(gè)猶太人因?yàn)椤翱駸帷保瑒?chuàng)造了常人難以想象的奇跡。比如里面有一個(gè)叫約翰森的裁縫，因?yàn)槭芰艘淮翁貏e的刺激，和放高利貸的塞基爾比打賭博學(xué)。結(jié)果是他在短短一年里變得很博學(xué)，并贏了塞基爾，更有意思的是，贏了以后他把贏來的房子贈(zèng)給了公眾，自己依然當(dāng)裁縫。就這樣一個(gè)故事，我感覺放在猶太人身上是可能的，放到中國人身上卻未必成立。因?yàn)槲蚁肽骋粋€(gè)動(dòng)機(jī)是否成立，或許還涉及語境的問題。

范小青：關(guān)于王才進(jìn)城的這個(gè)動(dòng)因，其實(shí)不僅是洪治綱，不僅是你，還有其他一些人也都有同樣的看法，但在這個(gè)問題上我一直保持我自己的觀點(diǎn)，王才不是僅僅因?yàn)椤跋戕咕汀边M(jìn)城的，雖然看起來細(xì)節(jié)是這么寫的，但那充其量是壓死駱駝的最后一根稻草，王才進(jìn)城是早晚的事，是必然的、必須的事，隨著社會(huì)發(fā)展，他內(nèi)心早已經(jīng)萌動(dòng)了進(jìn)城的愿望。

其實(shí)與你們的感覺恰恰相反，我自己是非常得意這一招的，在滑稽中蘊(yùn)含哀痛，輕飄飄地描寫沉重——當(dāng)然，這只是我的主觀愿意，我可能沒有能夠表達(dá)出來或者沒有能夠讓讀者接受。

傅小平：對(duì)你的作品有較多的閱讀后，覺得籠而統(tǒng)之說你與時(shí)代或世俗生活保持距離并不確切。實(shí)際上，你的作品，尤其是你的短篇小說，對(duì)生活可以說有非常迅捷的反映。但為何讀者對(duì)你會(huì)有靜態(tài)的印象？我想有對(duì)你的創(chuàng)作缺乏了解之故。更重要的原因，或許在于作為一個(gè)以知覺見長的作家，你追隨的是生活，而不是追隨建基于生活之上的文化、精神等觀念或潮流。你的寫作給我一種靜水流深的感覺，即使是滲透了理性思考的長篇，它的底子還是看似平淡沖和的生活流。

范小青：這個(gè)話題是否也可以反過來說，就是我在平淡的生活流中選擇了能夠體現(xiàn)理性思考的東西進(jìn)行創(chuàng)作。

傅小平：或許和你與觀念、潮流保持距離有關(guān)，實(shí)際上你很少寫到知識(shí)分子群體。眼下不少作家正是通過知識(shí)分子的視角展開對(duì)社會(huì)、時(shí)代的觀察和批判。當(dāng)然，在《百日陽光》里，你寫過一個(gè)叫陶李的女作家，她以全部激情和真誠，追問現(xiàn)實(shí)和時(shí)代，尋找當(dāng)代生活價(jià)值。以費(fèi)振鐘的話來說，在這部小說里，你“如此第一次投入‘自己的靈魂’”。何以沒有繼續(xù)這方面的探索？是不是因?yàn)榻?jīng)過多年探索后，依然覺得民間是最能激發(fā)你想象和寫作潛能的地方？

范小青：我坦白說，這是我的伎倆，當(dāng)然并不是刻意使用的伎倆，是寫作中自覺不自覺的選擇和回避，回避直接說出自己的思想到底是什么，回避直接亮出自己的觀點(diǎn)到底是什么。為什么要回避？揚(yáng)長避短哈，因?yàn)樗枷牒陀^點(diǎn)一直是我的弱項(xiàng)，為什么要把自己的弱項(xiàng)拿出來說事呢，孔雀都知道把漂亮的翅膀展示給人看，把屁股藏起來，何況人呢。何況我呢。

如果光思想說思想，光理論說理論，我肯定是一敗涂地的。而我在民間意識(shí)中意識(shí)到的問題，讓我充滿自信。

如果拿靈魂來說事，我倒確實(shí)是認(rèn)為，民間靈魂這個(gè)概念遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出于知識(shí)分子靈魂的概念。

傅小平：同樣是寫生活，不同的作家也是各有各的擅長。就我的感覺，你對(duì)世態(tài)人情有特殊的洞察，你的很多故事都在人際關(guān)系的層面上展開。而且在你筆下，即使是孤獨(dú)的個(gè)人，也體現(xiàn)出某種開放和容納的姿態(tài)。在這一點(diǎn)上，洪治綱對(duì)《女同志》的闡釋很有代表性。他說你“幾乎是本能性地抗拒對(duì)極端權(quán)欲的外在表達(dá)，總是將一些官場的微妙關(guān)系置入人物的內(nèi)心，通過人物內(nèi)心的細(xì)膩感受，和各種含蓄性的話語來指涉人物間的糾葛?！碑?dāng)然我覺得還可以做點(diǎn)補(bǔ)充：這種微妙性，也可以看成是推動(dòng)小說情節(jié)向前發(fā)展的一個(gè)結(jié)構(gòu)要素，這也是為什么你的小說沒有明顯的戲劇性的沖突，卻依然讓讀者為之深深吸引的一個(gè)重要原因。

范小青：從寫第一篇小說開始，我就不是一個(gè)故事（情節(jié)）高手，寫了三十多年，還是這樣，我也很無奈，我可能也很想讓小說有強(qiáng)烈的戲劇沖突，有時(shí)候已經(jīng)下了死勁了，自己以為已經(jīng)推到極致了，結(jié)果大家還是說，你情節(jié)性不夠啊，你平淡啊。無語。

后來我才漸漸明白了與生俱來這個(gè)詞的意思。

我喜歡人與人之間的微妙的感覺，這種細(xì)膩的關(guān)系，一直深入到肌理細(xì)紋里的，深入到骨髓里的，這些私密的東西，隱藏著的東西深深吸引著我，誘惑著我，讓我無法對(duì)其進(jìn)行外化處理，我甚至讓它成為小說的重要結(jié)構(gòu)。在不能通過強(qiáng)烈的戲劇化推動(dòng)情節(jié)的時(shí)候，這種結(jié)構(gòu)還是能夠派上一點(diǎn)用場的。

傅小平：相應(yīng)地，就小說敘事而言，你長于敘述，而不是描繪。有一個(gè)特點(diǎn)，一些評(píng)論家也注意到了，就是你在寫作中極少用比喻。我想，這可能是因?yàn)樵谀憧磥?，事物本身已?jīng)足夠豐富，讓其自身“站”出來說話就可以了，不需要假借隔了一層的比喻來呈現(xiàn)?；蛟S費(fèi)振鐘說到你“物語化敘事”的特點(diǎn)，包含了這樣的意思。不確定這是你自然形成的風(fēng)格，還是有意為之的追求？

范小青：你說得非常好，事物本身已經(jīng)足夠豐富，不需再用其他的比喻來進(jìn)一步說明，那樣反而可能弄巧成拙。我寫作中的這種習(xí)慣應(yīng)該是自然形成的，沒有有意為之，但所謂“自然”也必定是有一些必然因素決定的。

傅小平：同樣讓我感興趣的是，即使你以第一人稱切入敘述，你的小說也很少是主觀抒情的。而那種客觀化的色彩，或許正是你區(qū)別于很多女作家的一個(gè)重要特征。

范小青：每個(gè)人，每部作品，都有主觀色彩的，我的主觀色彩就是我的客觀呈現(xiàn)。可能因?yàn)槲业闹饔^的東西比較隱晦，比較內(nèi)在，影響了閱讀的感受。以前常有一個(gè)詞“零度介入”，但我始終認(rèn)為這是不存在的，只是看似零度介入而已。如果真的是零度，寫作就完全沒有方向，我不知道該往哪里走?，F(xiàn)在我知道往哪里走，這就是主觀。

傅小平：在你的小說里，對(duì)話不只是用來塑造人物、敘述事件的媒介，也是推動(dòng)情節(jié)發(fā)展的結(jié)構(gòu)要素，甚至意味著更多。讀完你的小說，再去回味王全、香火、萬泉和、萬麗等其中的人物，我最先聽到的往往是他們的聲音，也是這些聲音賦予他們生動(dòng)的形象。而《香火》在某種意義上不妨稱之為對(duì)話體小說。何以對(duì)話在你的寫作中會(huì)占據(jù)如此重要的位置？

范小青：我喜歡寫小說中的對(duì)話，我有一陣子的一些短篇，幾乎全部是靠對(duì)話撐起來的，比如《鷹揚(yáng)巷》，是我自己最喜歡的小說之一。《香火》作為長篇，對(duì)話所占的比例，是相當(dāng)高的，大部分地方都在對(duì)話，為何會(huì)這樣？我想了一下，或者說反過來想了一下，在用對(duì)話的地方，改成敘述，或者改成描繪，行嗎？似乎不行?？偸怯X得只有對(duì)話才能精準(zhǔn)而又全面地表達(dá)我想表達(dá)的東西，才能更鮮活地展示人物的性格。什么原因，也許和前面那個(gè)問題有關(guān)聯(lián)，直接敘述是主觀（寫作者）的，對(duì)話卻可以把任何事情推到人物頭上去，是客觀的——假客觀。但是至少從我的創(chuàng)作感受來說，寫人物對(duì)話的時(shí)候，能夠更加的縱橫恣意、隨心所欲——反正是“他（她）”說的，與我無關(guān)，哈。

傅小平：相關(guān)評(píng)論，包括你和汪政的對(duì)談里，都談到了對(duì)話問題。我想或可進(jìn)一步探討的問題是：以對(duì)話結(jié)構(gòu)全篇的小說，如何區(qū)別于同樣以對(duì)話為主體的戲劇、影視？或者說，這些文學(xué)類型之間，實(shí)際上存在打通的可能？

范小青：打通的可能肯定是存在的，但是對(duì)話小說肯定不直接等于劇本，這中間的差別，寫小說人物對(duì)話的時(shí)候，不會(huì)考慮它的立體感，只考慮它所傳遞的東西是什么，夠不夠獨(dú)特，夠不夠豐富，夠不夠有言外之意，而劇本中的人物對(duì)話，可能得更多地考慮它的立體效果，多維效果，甚至要考慮動(dòng)作和畫面感，可能這里邊有差別——這個(gè)沒有研究，屬于隨口瞎說的。

傅小平：應(yīng)該說，如何寫好對(duì)話，對(duì)寫作者是一個(gè)很大的挑戰(zhàn)。眼下很多通俗小說，也主要使用對(duì)話，但往往這是這些小說最為人詬病的地方。體現(xiàn)在你小說里的對(duì)話藝術(shù)，無疑是比較成功的，秘密或許在于你說的“用大白話說出文學(xué)性”這句話里。不妨展開談?wù)劇?/p>

范小青：如果說是“大白話”，那也應(yīng)該是有豐富內(nèi)涵、有言外之意的大白話，或者換個(gè)說法，是有文學(xué)性的大白話。決不是所有的大白話都能達(dá)到這個(gè)效果的。從我的寫作體會(huì)來說，主要是琢磨怎么在看似普通的對(duì)話中傳遞更多的意義，使其更有張力，或具有反諷的意義。

那么究竟哪句大白話會(huì)體現(xiàn)出文學(xué)性，哪句大白話是真正的白開水，這可能只有在長期的操練中才能慢慢地體會(huì)出來，適當(dāng)?shù)剡\(yùn)用起來。

傅小平：似可補(bǔ)充一說的是，怎樣以大白話，寫出文采斐然的氣象，是對(duì)寫作者一個(gè)很大的挑戰(zhàn)。眼下很多作家大抵是從海明威那里，習(xí)得了所謂文采未必要綴以很多的形容詞，也未必要有太多的修飾。而去掉了這些修飾，假如依然葆有潤澤之“氣”，不僅不失文采，反而更見文采。這就好比一顆裸露出枝干的樹，雖然脫盡了所有的樹葉，卻因其枝干豐潤，更見洗凈鉛華的美與活力。不能不承認(rèn)，這是一種寫作的難度。海明威、加繆、卡佛乃至孫犁、汪曾祺式的“大白話”， 很多人都在學(xué)，但真能學(xué)到個(gè)中三味的，可謂寥寥。在我看來，你是少有的能“用大白話說出文采”的作家之一。當(dāng)然在這一點(diǎn)上， 我不得不說，相比《香火》，《我的名字叫王村》表現(xiàn)要遜色一些，因?yàn)橐恍┑胤街卑锥?，但不夠有文采。我想是不是因?yàn)槟阌刑嗟慕淮?，寫得太?xì)太滿之故。你自己怎么看？

范小青：可能主要是想要表現(xiàn)的東西不同，《我的名字叫王村》的“思想”造成了我的局限和壓力，不能像《香火》那樣行云流水，這也是我在創(chuàng)作中要認(rèn)真總結(jié)和反思的事情。正像你面前所說，《香火》是以簡單寫復(fù)雜，《我的名字叫王村》是以復(fù)雜寫簡單，在語言上的情況也正是如此，《香火》是留有許多空白的，但是到了《我的名字叫王村》，語言的空白被復(fù)雜填滿了，有些地方，大白話真的成了大白話。

傅小平：另一方面，你區(qū)別于很多作家的一個(gè)重要特點(diǎn)，還在于你小說的題名，也是那么的“大白話”，或許《哪年夏天在海邊》是難得的例外。實(shí)際上，題名本身也暗示了你的小說，是“大白話”的寫法。當(dāng)然這并不是說你反對(duì)小說“題中應(yīng)有之義”的詩意，恰恰相反，在你的小說里能讀出詩意。或許是你以反詩意的方式去捕捉詩意？談?wù)勀銓?duì)詩意的理解。

范小青：其實(shí)《哪年夏天在海邊》也挺白的呀，沒有什么“詩意”的——當(dāng)然，要看對(duì)詩意怎么理解。

我對(duì)詩意的理解？我還真不怎么理解。百度百科上說：詩意是詩人用一種藝術(shù)的方式對(duì)于現(xiàn)實(shí)或想象的描述與自我感受的表達(dá)。說心里話，這解釋我還真沒看懂，你瞧我的理論水平，弱爆了。

如果一定要說詩意，我只能又回到大白話，就是文字中傳遞出來的打動(dòng)人的東西吧。

傅小平：談你的小說，不能不談到方言、口語。相關(guān)評(píng)論、對(duì)談都有涉及。對(duì)于批評(píng)者來說，這里有著很大的闡釋空間；對(duì)于寫作者而言，最重要的是，如何在小說中恰到好處地體現(xiàn)方言、口語的味道，并且能讓讀者在閱讀中感知這種味道。你的探索無疑是成功的。聯(lián)系到純粹的方言、口語寫作的探索居多失敗，同時(shí)很少有作家能把方言、口語與書面語很好地融合起來，你的經(jīng)驗(yàn)更是有著特殊的重要性。

范小青：我的方言寫作也是有階段性的，最早的時(shí)候沒用方言，但是很快就因?yàn)閷懱K州，進(jìn)入了方言的寫作，記得我的第一部長篇小說《褲襠巷風(fēng)流記》還專門用了注解，可見方言運(yùn)用的數(shù)量和分量，曾經(jīng)十分自我欣賞。再后來，又不用方言了，覺得北方的語言更有幽默感，更有張力，所以有點(diǎn)向北方語言靠攏，可再下去，又發(fā)生變化了，到現(xiàn)在，我在寫作中，不會(huì)去考慮方言這個(gè)問題，但是到了需要的時(shí)候，方言它就自動(dòng)跳出來了，這里既有我家鄉(xiāng)的蘇南的方言，甚至也有一些北方特色的語言，常常就是一個(gè)詞，兩個(gè)字，或者三四個(gè)字，一句俗語，使用在這個(gè)地方，似乎非它莫屬，用普通話表達(dá)不出它的豐富的有趣的滋味。

傅小平：值得強(qiáng)調(diào)的是，你對(duì)方言、口語在寫作表現(xiàn)上的探索，達(dá)到了某種極致。這種探索不僅僅體現(xiàn)在寫作手法上，而且體現(xiàn)在小說結(jié)構(gòu)上。像《我們的朋友胡三橋》整部小說，都維系在是“胡三橋”還是“吳三橋”，是“王勇”還是“黃勇”的方言言說的確認(rèn)里。如果說《鷹揚(yáng)巷》里，“賣”與“麥”的誤讀，只是增加了小說的趣味性，到了《右崗的茶樹》里，方言、口語的言說與書寫，直接改寫了主人公二秀的命運(yùn)軌跡。同樣在《我的名字叫王村》里，“我”為了找弟弟，沒有在“江城”的“江”這一根繩上吊死，而是先后到了“同音”的姜城，蔣城，疆城，甚至還去了同字異音的“降”城，最后是發(fā)現(xiàn)錯(cuò)把“仁”字寫成了“江”。“我”轉(zhuǎn)了一大圈，卻是在仁城找到了弟弟。這似乎表明無論是讀音，還是書寫，都是靠不住的。這樣的情節(jié)設(shè)置，有些機(jī)巧，也著實(shí)是耐人尋味。

范小青：呵呵，你的問題越來越深，越來越專業(yè)，有點(diǎn)招架不住呵，不過還是得硬著頭皮往前走啊?！段覀兊呐笥押龢颉防锏姆窖?，胡和吳、王和黃之類，是直接作為小說結(jié)構(gòu)，推進(jìn)情節(jié)發(fā)展的?！耳棑P(yáng)巷》的則無所謂，在結(jié)尾時(shí)隨手一筆，增添一點(diǎn)活氣。《我的名字叫王村》主體的不確定性，才會(huì)有誤把仁城寫成江城的情節(jié)，即便是最后找對(duì)了仁城，“我”找到的那個(gè)人到底是不是我弟弟，也始終是沒有確定的——當(dāng)然，這個(gè)和方言關(guān)系不大了。

傅小平：看你的小說，很多時(shí)候感覺是在看有窗的風(fēng)景。你可以不去管這窗是朝著真實(shí)的空間敞開，還是畫在虛擬的墻上；也可以不去管這窗是開啟，還是拉上了窗簾的。更進(jìn)一步的感受，或許你是坐在慢速行駛的有窗的列車?yán)?，你可以從容地看到這些清晰的風(fēng)景，而風(fēng)景的不斷變換，也不至于讓你感到厭倦。當(dāng)然我打這樣一個(gè)比方，是想說你比較好地處理了小說的虛實(shí)或輕重的問題。在《短信飛吧》 《夢(mèng)幻快遞》等短篇里，臨近尾聲時(shí)出現(xiàn)的那些恍如夢(mèng)境的景象，對(duì)小說無疑是一個(gè)提升；在中篇《屌絲的花季》里，那盆牡丹就是一道虛虛實(shí)實(shí)的風(fēng)景；而你近年的長篇也是虛虛實(shí)實(shí)，雖然總體風(fēng)格平和沖淡，讀來卻興味盎然。

范小青：因?yàn)槲业膶懽髁勘容^大，我也想讓自己慢下來，一年寫一兩個(gè)短篇，但是我做不到，許多年了都做不到，現(xiàn)在還是做不到，我說過我是一個(gè)不寫心就發(fā)慌的人，與其讓自己的心發(fā)慌，不如還是寫吧。但這就有難題了，哪有那么多東西寫？尤其近幾年，我的短篇小說的題材（或者說主題）其實(shí)都很相近——現(xiàn)代人的感受。我?guī)缀鯊膩頉]有寫過歷史小說，小說最早的年代大概就是抗日戰(zhàn)爭，而且這種作品非常少，篇幅也很短。

大量的現(xiàn)實(shí)題材的作品，生活中本身就司空見慣，在小說中怎么區(qū)別開它們，這是我的難題，也是我最用心琢磨的，你談到的“虛虛實(shí)實(shí)”“恍如夢(mèng)境”之類的景象，是我的一種出路。

傅小平：陸續(xù)談了不少話題，但實(shí)際上你的確如一些評(píng)論家所言，是一個(gè)難以言說、難以歸類的作家。這或許是因?yàn)槟愕膶懽鳑]有很明顯的傾向性，也從來不是故作姿態(tài)。我覺得這些品質(zhì)，包括你的溫和、你的平衡都是一個(gè)作家難能可貴的品質(zhì)。與此同時(shí)帶來的問題是，作品會(huì)缺少一些力度。打個(gè)比方，像托爾斯泰這樣的作家的作品，集合了很多優(yōu)異的品質(zhì)，同時(shí)也能讓你感到一種沉穩(wěn)的力量感。但有一些劍走偏鋒的作品，或許并不怎么完美，甚至有明顯的缺陷，但它們可能在某一點(diǎn)上發(fā)力，卻準(zhǔn)確地?fù)糁辛藭r(shí)代的敏感神經(jīng)。

范小青：我始終認(rèn)為中庸是一種力度。是一種強(qiáng)有力的內(nèi)斂的力度。

真正的力度不在于表面的強(qiáng)悍，不在于言語的尖厲，不在于態(tài)度上的針尖對(duì)麥芒。

對(duì)于現(xiàn)實(shí)，無論我們有多不滿，我們都無法毀滅它，甚至都無法擊碎它；當(dāng)然也絕不是與它握手言和、共赴溫柔之鄉(xiāng)。

肯定還是有一條路可以走的。

文學(xué)觀與人生觀也是緊密相連的，如果是缺少力度，也只能缺少了，因?yàn)檫@是我的人生、我的寫作之根本，我無法改變，也無力改變，也無心改變（從前和目前）。

傅小平：不能不說，你在長篇小說與短篇小說寫作上，都取得了可喜的成就。這在文學(xué)界也有一定的共識(shí)。我感興趣的是，你怎樣看待小說中“短”與“長”的關(guān)系？面對(duì)一些寫作素材，我想你會(huì)有取舍，也會(huì)有寫成短篇，還是長篇的抉擇。你是怎么處理的？

范小青：短篇是長期積累，偶爾得之。也就是說，在平時(shí)積累的前提下，忽然有靈感來了，就寫短篇。

長篇是長期積累，厚積后發(fā)。也就是說，先有了寫某個(gè)題材長篇的打算，再慢慢地日積月累地做準(zhǔn)備，最后才動(dòng)筆。

傅小平：另外，如果說寫作《赤腳醫(yī)生萬泉和》 《香火》這樣的小說，有你早年的生活經(jīng)驗(yàn)做依托。那么，《我的名字叫王村》寫到的很多邊緣地帶，多半是超出你日常生活經(jīng)驗(yàn)的。你是怎么搜集到這些資料的？很多是靠網(wǎng)上的信息嗎？你又是怎樣把這些資料轉(zhuǎn)化為小說的？

范小青：靠網(wǎng)上的信息寫作是很少的，最多求助一些知識(shí)性的問題，不至于出乖露丑?；旧喜豢赡馨丫W(wǎng)上的信息轉(zhuǎn)換成小說。大量的還是日常生活經(jīng)驗(yàn)，比如我有熟人就在救助站工作，平時(shí)能夠了解到救助站的基本情況和生動(dòng)個(gè)案，我本人也到救助站去過，這都是我自己的體驗(yàn)；我又有朋友在精神病院工作（開個(gè)玩笑，我睡眠有問題時(shí)，開安眠藥很方便哦），我也到精神病院去過，我接觸過精神病人，精神病院的醫(yī)生、行政工作人員，聽他們直接地談?wù)撨^許多關(guān)于精神疾病方面的事例，長年用心積累，積少成多，才敢涉足這些邊緣地帶，但自己感覺還是很欠缺，底氣不足，這是今后寫長篇需要嚴(yán)肅對(duì)待的問題。

傅小平：特別有意思的是，就我的閱讀經(jīng)驗(yàn)，在所謂嚴(yán)肅作家的寫作里，你恐怕是最多寫到墓地的。這和盜墓小說或懸疑小說，借墓地來制造陰暗詭異的氛圍不同。我想，你如此頻繁地寫到墓地，不僅僅是因?yàn)槠淦鹾夏愕纳w驗(yàn)，更是因?yàn)槟沟刈鳛樯婪纸缰兀茏鳛槟阏归_黑色幽默敘事的舞臺(tái)。你以為呢？

范小青：兩層意義你都說到位了，一，和我內(nèi)心始終存在的對(duì)生命的思考、敬畏，以及親人逝去對(duì)我的影響，等等，都有關(guān)系。二，我的小說黑色幽默的特點(diǎn)通常是隱藏在平常日子中，隱藏在大白話中的，如果以墓地為舞臺(tái)，就為這種敘事找到了一個(gè)最為直接最能體現(xiàn)想法的切入點(diǎn)。想想也是，無論什么樣的人，當(dāng)他站在墓地的時(shí)候，相信他的所想所思，會(huì)和平時(shí)不大一樣，很多人到了那樣的地方立刻就會(huì)思考生與死、生命與生活，人與社會(huì)、人與自然等等，還有人還特意到墓地去尋找心靈的慰藉。

傅小平：從寫作的地域經(jīng)驗(yàn)上講，蘇州已經(jīng)成了你的標(biāo)簽。但籠統(tǒng)地說，你的作品有很明顯的蘇州的印記，可能會(huì)遮蔽掉一些特性。你對(duì)蘇州有與生俱來的認(rèn)同感，體現(xiàn)在寫作上，卻是經(jīng)歷了一個(gè)從外在到內(nèi)在的過程。讀你早年《褲襠巷風(fēng)流記》這樣的作品，因?yàn)槟銓懙教K州的大街小巷，方言俚語，一看就知道你寫的蘇州。到了近年的作品，蘇州的影響或許更為內(nèi)化了。細(xì)細(xì)說來，你的寫作心境、你的表達(dá)方式，你的語感等等，都蘇州化了。在這一點(diǎn)上，我覺得你的寫作是有啟示性意義的。因?yàn)楹芏嘧骷壹词箤懙搅说赜蝻L(fēng)情，卻未必能寫出那種地域的感覺。畢竟在寫作意義上，地域從來不只是有著某些特定標(biāo)識(shí)的空間的概念。

范小青：確實(shí)如此，內(nèi)化了。換個(gè)說法，從前的蘇州，出現(xiàn)在小說的表面，現(xiàn)在印到骨子去了，表面的形式反而少了，但是正如你所說，語感（甚至句式），表達(dá)的方式（甚至思考的方式），都是蘇州化的。

傅小平：說到這里，倒是有必要問問，你的身份，對(duì)你的寫作產(chǎn)生了怎樣的影響？你面對(duì)很大的作家群體，但你在作品中很少寫到他們。從你的一些自述里看出，反倒是你家里的保姆，還有與你很少有交集的快遞員、保安等給了你創(chuàng)作的靈感。當(dāng)然，生活與寫作之間的相互影響，未必是一對(duì)一的關(guān)系。這種影響可能是間接的，那不妨說說你的身份，又是怎么間接影響了你的寫作？

范小青：作家群體或者說知識(shí)分子群體，在前面幾十年我的寫作中確實(shí)涉及較少，這是一大堆豐富厚實(shí)的素材，一想到許多年積累的這些，我就會(huì)激動(dòng)，就會(huì)覺得自己很富裕。但我得找到表達(dá)這些題材的恰當(dāng)?shù)男问讲拍苓M(jìn)入寫作——有些東西，太熟悉了，反而難寫好，沒有想象的空間，因?yàn)橛袝r(shí)候生活比文學(xué)更生動(dòng)、更精彩，如果直接寫下來，且不說對(duì)號(hào)入座的問題，至少缺少了創(chuàng)造的快樂，單純的復(fù)制生活既不是寫作的目的，也不是寫作的手段，所以，我得等待，等到什么時(shí)候，我說不好。

關(guān)于我的身份，那就是寫作者的身份，寫作者應(yīng)該始終對(duì)生活保持敬畏、熱愛和敏感，時(shí)時(shí)警醒，不能麻木，不能視而不見，正因?yàn)殚L期的保持，靈感才會(huì)突然而至，寫作才能持續(xù)進(jìn)行。當(dāng)然，這種對(duì)生活的敏感是建立在個(gè)人和對(duì)歷史的審視，對(duì)現(xiàn)實(shí)的理解的基礎(chǔ)上的。

傅小平：要說《滅籍記》最初的構(gòu)思就像你自己講的那樣，是想寫以“回到蘇州”為主題的故事，我也從資料上看到，你為寫這部小說查找了很多蘇州老宅的材料，我就頗有些訝異于小說最后呈現(xiàn)的面貌里，怎么都很少見到蘇州老宅的身影了。當(dāng)然嚴(yán)格說來，蘇州老宅在小說里依然是若隱若現(xiàn)的存在，尤其在第一部分有一節(jié)寫得挺有意思的“老宅驚魂”。但即使這樣，蘇州老宅也更像是一個(gè)淡遠(yuǎn)的背景，為的給你要表達(dá)的“滅籍”的命題提供一個(gè)必要的情境。

范小青：因?yàn)槔险纳矸菔謴?fù)雜，復(fù)雜就有得寫。所以在幾十年的寫作中，我曾經(jīng)寫過很多老宅的小說，也有散文，但仍然沒有寫夠，仍然覺得有寫頭。當(dāng)然，除了老宅的身份復(fù)雜，老宅的博大精深，老宅人物的豐富奇異，也是我在日常生活中經(jīng)常會(huì)有意無意地知曉和了解的，這許許多多和老宅有關(guān)的東西，一直在我的心里。所以在幾年前，我又將開始我的新一部長篇小說寫作的時(shí)候，我就把它定義為“寫老宅”。

平時(shí)覺得老宅有許多東西在我心里，但等到要寫長篇了，才發(fā)現(xiàn)這些東西還是單薄了，所以又做了大量的準(zhǔn)備工作，比如查了許多關(guān)于老宅前世今生的資料。一是我家里此類資料較多，長期以來有意識(shí)地把有關(guān)老宅的地方文化的書籍之類都收留著的，即便搬家時(shí)要處理舊書，這類書是不處理的；二是現(xiàn)在網(wǎng)上東西多，要想了解老宅的來龍去脈，網(wǎng)上可以提供很多，我記得，從解放初的捐獻(xiàn)房、到后來的經(jīng)租房、再后來的沒收房，都能了解到；再就是找一些蘇州的老人、朋友打聽了解。真是感覺自己太富裕了，有那么多的東西可寫。比如我曾經(jīng)給我要寫的那座老宅定性為經(jīng)租房，或者考慮得更復(fù)雜一點(diǎn)，一座老宅里的房子有幾種不同性質(zhì)（這和一個(gè)單位里工作人員有不同的身份差不多呵，我們單位就曾經(jīng)有過“七種人”），有經(jīng)租房（其性質(zhì)幾十年好像始終沒有定論），有私房（留給原房主的一部分），有純粹的公房（沒收或者捐獻(xiàn)的），等等，總之一開始的時(shí)候，構(gòu)思一直在宅子上打轉(zhuǎn)。

傅小平：聽你這么一說，老宅的變遷真是夠復(fù)雜的，牽涉到廣闊的時(shí)代背景。正因?yàn)樘珡?fù)雜了，要你一直在宅子上打轉(zhuǎn)，可能就找不到方向。所以自然就想到從老宅里跳出來看看，這樣就有柳暗花明之感了。

范小青：是啊，我就是怎么轉(zhuǎn)也轉(zhuǎn)不出我自己滿意的方向，因?yàn)槭请娔X寫作，最初的稿子早已經(jīng)被多次覆蓋，我已經(jīng)記不太清，最早的時(shí)候，第一句話是怎么寫的 ，只是知道，那樣寫不下去，我在老宅里找不到出路。

于是只好出來，跳出老宅看一看，用當(dāng)下的眼光再重新打量老宅。

這一打量，就讓一座本來是真實(shí)存在的老宅，變得既真實(shí)又虛幻，讓一座本來站在前臺(tái)的老宅，退到了幕后。

傅小平：這就能理解，何以小說從最初的構(gòu)思到最后的呈現(xiàn)之間，有這么大的區(qū)別與跨度。不過，我還是有些好奇，你搜集的那些材料都到哪去了？是轉(zhuǎn)化到了小說里了，還是很多給舍棄了？要轉(zhuǎn)化了的話，又經(jīng)過了怎樣的轉(zhuǎn)化？我這樣問是因?yàn)椴牧鲜切≌f隱形的肉身，寫作都會(huì)涉及到篩選與轉(zhuǎn)化材料的過程，這其中應(yīng)該隱含了一些寫作的秘密。

范小青：這些材料去哪兒了？問得很好，這些材料基本上沒有派上用場，甚至沒有轉(zhuǎn)換到小說中去，絕大部分是舍棄了的。比如我閱讀和整理了大量的關(guān)于經(jīng)租房的事件、故事，這些事件和故事，都有著強(qiáng)烈的歷史感和現(xiàn)實(shí)感，十分精彩?？晌业男≌f中卻沒有寫到經(jīng)租房，那是不是意味著經(jīng)租房的資料收集全浪費(fèi)了呢？不會(huì)的，不會(huì)浪費(fèi)的。正如你說，材料是小說隱形的肉身，隱形的肉身常常會(huì)轉(zhuǎn)換，轉(zhuǎn)換成寓意。

傅小平：我想，正是經(jīng)過這樣的轉(zhuǎn)換后，那些“遍尋不遇的往事與鄉(xiāng)愁”淡化了，小說寓意則凸顯出來了。

范小青：對(duì)，就像我剛說的經(jīng)租房，雖然這個(gè)小說沒寫，但是經(jīng)租房這種特定社會(huì)特定時(shí)期的特定現(xiàn)狀，是有著極其繁復(fù)的內(nèi)涵的現(xiàn)狀，是能夠讓人從中感悟出現(xiàn)狀之上、現(xiàn)狀之外的東西的。比如當(dāng)初確定經(jīng)租房的依據(jù)、當(dāng)初對(duì)于經(jīng)租房性質(zhì)的界定，幾十年后已經(jīng)完全無依無定，于是出現(xiàn)了原來的戶主對(duì)于經(jīng)租房歸屬性的疑問和追索，這些過程中所呈現(xiàn)出來的曲折性、不確定性、荒誕性等等，就是小說的靈魂。正所謂，“遍尋不遇的往事與鄉(xiāng)愁”淡化了，小說寓意則凸顯出來了。

傅小平：剛說到“寓意”這個(gè)詞，我就想到新書腰封上寫的“以黑色幽默講述現(xiàn)代寓言”。我提這句宣傳語，是因?yàn)樵谖矣∠笾?，“寓言”這個(gè)說法已經(jīng)久違了。我查了下資料，所謂寓言，可以指的是“用假托的故事來說明某個(gè)道理的文學(xué)作品，常帶有諷刺或勸誡的性質(zhì)?！币赃@個(gè)定義來比對(duì)這部小說，倒覺得說這是個(gè)“現(xiàn)代寓言”是有一定道理的。你認(rèn)同這種說法嗎？

范小青：我認(rèn)同“現(xiàn)代寓言”這個(gè)說法。寓言是非現(xiàn)實(shí)的，是假托的故事，《滅籍記》就是個(gè)假托的故事。但是有一點(diǎn)，這個(gè)假托的故事，是建立在真實(shí)的現(xiàn)實(shí)的堅(jiān)實(shí)基礎(chǔ)上的，不是凌空蹈虛，也不是遠(yuǎn)隔重洋，而是扎扎實(shí)實(shí)踏在我們生活的這片土地上，一步一個(gè)腳印跟著我們的歷史一起前行到今天，實(shí)實(shí)在在地把我們生活中常見常遇的故事，用寓言的形式寫出來。

“凡一個(gè)題材，或素材，我寫不寫它，就是一個(gè)有沒有既虛又實(shí)的考量。”

傅小平：以我的閱讀習(xí)慣，知道一本書，我就先聽個(gè)書名，然后推測(cè)它可能講了什么。不瞞你說，剛聽說你寫了《滅籍記》，我想當(dāng)然以為你講了一個(gè)戶籍的故事。首先想到戶籍，是因?yàn)橄啾确考W(xué)籍，乃至更具抽象意義的祖籍等，戶籍在中國的語境里更具有典型性。

范小青：的確，關(guān)于戶籍，真是有著無數(shù)的既真實(shí)又荒誕的故事，其實(shí)在我的一些短篇小說里，也有寫到過類似的內(nèi)容。也就是說，凡一個(gè)題材，或一個(gè)素材，寫不寫它，就是一個(gè)有沒有既虛又實(shí)的考量，如果只有實(shí)，或者只有虛，二者缺一，那就不寫。一般我的寫作，都是從實(shí)出發(fā)，甚至都是生活瑣事、小人物，但是生活瑣事和小人物那兒，同樣有形而上的東西，甚至更能夠體現(xiàn)出形而上，因?yàn)樾∪宋锏脑庥?，可能?huì)更尷尬，生活瑣事中隱藏的不平常也可能是很多的，只是看你有沒有敏感它們的存在。

傅小平：是這樣。所以，“籍”是既虛又實(shí)的一個(gè)存在。它看似就一張或幾張紙片，其實(shí)是個(gè)人生存于社會(huì)之中的證明?！凹北旧砭蛿y帶了虛與實(shí)的因子，我們都不用費(fèi)心尋找形而上的東西。這確實(shí)是個(gè)很好的角度，但我轉(zhuǎn)念一想，要是能非常寫實(shí)地寫寫戶籍的故事不也挺好？因?yàn)閼艏瑯觾?nèi)在地包含了形而上的層面，所以也是一種絕好的，特別能體現(xiàn)寫作難度的寫法。

范小青：你的這個(gè)提議，真是十分打動(dòng)我，有很大的誘惑力，因?yàn)閷?duì)于今天的我來說，這樣的題材和寫法，是比較得心應(yīng)手的，比如《我的名字叫王村》，比如《滅籍記》，但是一旦得心應(yīng)手了，我就不應(yīng)該再繼續(xù)了，至少在短時(shí)間內(nèi)。這一類的小說，也許到《滅籍記》后會(huì)暫停，所以，關(guān)于戶籍的小說，再大的誘惑，我也會(huì)抵抗一下。那么我接下來會(huì)寫怎樣的長篇？我暫時(shí)還不知道。

傅小平：實(shí)際上，我特意談到戶籍，還因?yàn)閼艏畬?shí)在是一個(gè)很有年代感的話題。我讀下來，感覺這部小說應(yīng)該是寫新中國建立前后到改革開放前后這段時(shí)間的故事。我只能這樣大致推測(cè)，是因?yàn)樵跁?，年代基本上是模糊處理的，或是帶有某種假定性的。我想，這或許和小說要表達(dá)的主題有關(guān)吧。因?yàn)樯矸荼揪褪且粋€(gè)超越時(shí)代的，帶有永恒性的命題么。

范小青：這個(gè)問題，我好像要反過來回答了，身份是一個(gè)超時(shí)代超區(qū)域（超時(shí)空）的命題，但是我作為一個(gè)寫作者，是不能超時(shí)空的，我的個(gè)人生活經(jīng)驗(yàn)和思想感悟，也不能超時(shí)空，所以，《滅籍記》是有時(shí)代背景的，盡管處理得模糊，但它是如假包換的但又可以超越時(shí)空的中國故事哦。

傅小平：以前讀過你的短篇《在街上行走》，再讀到《滅籍記》，我就想你兜兜轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)又寫到“紙”了。兩篇小說也真是有些相關(guān)性。短篇故事一開始就寫一個(gè)收舊貨的人，收到一些舊的日記，收購站要當(dāng)廢紙收，他舍不得，轉(zhuǎn)而賣給了舊書店，故事由此展開。長篇里的這位吳正好，也因?yàn)槭帐八麪敔斈棠痰姆块g，要處理舊貨，等舊貨大哥找回來時(shí)，才發(fā)現(xiàn)一本筆記本里夾著一張領(lǐng)養(yǎng)兒子的契約。總之，兩部小說的主人公都因偶然的“發(fā)現(xiàn)”開始了各自的尋找。他們的尋找，給人一種用針挖井的感覺。這或許能體現(xiàn)你小說敘事的某種特點(diǎn)。

范小青：謝謝你還記得我的那個(gè)短篇，一個(gè)很短的短篇，《在街上行走》，六千字，寫了八個(gè)人物，全都沒名沒姓，只有“收舊貨的”“開舊書店的”“開服裝店的”“洗頭房的”等等這樣的稱呼， 就是像流水一般，正如小說標(biāo)題，故事是走到哪兒是哪兒那樣的寫法。這個(gè)小說寫于2004年，已經(jīng)整整15年了，這也是我自己一直很喜歡的小說。你用了“用針挖井”這個(gè)詞，這個(gè)詞給人的感覺是吃力不討好，呵呵，我的寫作確實(shí)是有一點(diǎn)這樣的意思。

這樣的開頭，體現(xiàn)出我的小說敘事的特點(diǎn)，就是從小處入手。

這個(gè)小處，不是我特意要往小處走的小處，而是它天生就是我的敏感點(diǎn)所在。難道是因?yàn)槲业拿掷镉袀€(gè)“小”字哈。

傅小平：雖說你的寫作從小處入手，但實(shí)際上小處不小，因?yàn)閺倪@個(gè)“小”里，能讓人觸摸到大時(shí)代。這實(shí)在是包括你在內(nèi)的一代作家寫作的優(yōu)長之處。你們很多時(shí)候?qū)懶⌒〉娜伺c事，背后都有大的關(guān)懷。說回到“籍”這個(gè)東西，我不妨再鉆個(gè)牛角尖。設(shè)想某一天“籍”的認(rèn)定不需要憑借“紙”了。譬如說，只要刷一下臉，就能判斷一個(gè)人的身份，又會(huì)怎樣？我印象中，你在一兩篇短篇小說里，曾涉及類似的問題。可以確定的是，進(jìn)入現(xiàn)代社會(huì)以后，一張“紙”的存在與虛無，依然是要面對(duì)的。因?yàn)闊o論社會(huì)、時(shí)代怎么變遷，人都回避不了尋找自我，或給自己確定身份的問題。所以說，在《我的名字叫王村》或《滅籍記》這樣的小說里，你實(shí)際上抓住了一個(gè)帶有根本性或本質(zhì)性的命題。

范小青：其實(shí)我的寫作反復(fù)在寫這個(gè)命題，除了你提到的長篇小說，短篇小說中也有很多，比如《生于黃昏或清晨》，比如《我們聚會(huì)吧》等等。如果說這些作品涉及根本性或本質(zhì)性的命題，那并不是我刻意抓來的，而是在日常的生活中感受到的，在有意無意中被提醒的。這可能源于三觀或什么觀吧，至少我知道，我們每一個(gè)人的人生和生活中，會(huì)有許許多多自己不能確定的東西。比如我自己的出生，只是在我母親活著的時(shí)候，我小的時(shí)候，聽母親說過，我生于夏天的黃昏，因?yàn)樯挛业臅r(shí)候，母親看到遠(yuǎn)處的燈亮了，至于具體是哪個(gè)時(shí)辰，幾點(diǎn)幾刻，那是說不準(zhǔn)的。

對(duì)于自己不能掌握的、不能確定的許多東西的敬畏，是我的一個(gè)特點(diǎn)，大到歷史，小到一個(gè)人的出生日期。既然敬畏，就不敢隨便瞎說，不敢妄下論斷，甚至就有點(diǎn)虛無了（剛剛看到一段話，也不知是真是假，先借來一用，說哈佛大學(xué)校長開學(xué)致辭說：教育的目標(biāo)是確保學(xué)生能辨別“有人在胡說八道”）。也許正因?yàn)椴荒艽_定，才會(huì)不斷地要去尋找？這是我自己要問自己的問題。

傅小平：以我有限的閱讀，真是很少有作家像你這般執(zhí)著于寫“尋找”的主題。當(dāng)然，你的“尋找”也經(jīng)歷了不斷深化的過程。你一開始涉及這個(gè)主題，主人公尋找的對(duì)象是有具體所指的， 在《在街上行走》里，你就讓各個(gè)不同的人物，出于各種動(dòng)機(jī)，要找到那本寫了日記的筆記本。到了后來，主人公尋找的事物越來越抽象化了。不妨說說，為探索這個(gè)主題，你走過了怎樣的歷程？

范小青：在小說中尋找，確實(shí)尋找得夠多的了，也確實(shí)如你所說，尋找本身也發(fā)生了變化，從具體到抽象。

怎么會(huì)從具體到抽象，你提的這個(gè)問題，其實(shí)也正是我一直在尋找而得不到答案的問題——你看，又多了一個(gè)尋找。

我想，歸根到底這還是社會(huì)和時(shí)代的問題，是人的觀念，人的看法，人的思考，跟著時(shí)代在變化?，F(xiàn)代社會(huì)錯(cuò)綜復(fù)雜，真中有假，假中有真，很難用“真”和“假”這兩個(gè)簡單的詞來解釋，很多時(shí)候，真和假是混雜在一起的，你追尋真相，結(jié)果你也追尋到了真相，但是就算尋找到了真相，也未必就真的是真相。我曾經(jīng)寫了《誰能說出真相》 《真相是一只鳥》這樣的小說。

其實(shí)并不是我主觀積極地去探索這樣的主題使其發(fā)生變化，而是時(shí)代和生活以及它們給予我的思考和感受，影響著我的寫作，決定了我的變化。

傅小平：你執(zhí)著于“尋找”，用佛家的說法，也算是一種“執(zhí)”吧。我就想你這般熱衷這個(gè)主題，難道僅只是源于你對(duì)生活的觀察？或是源于你對(duì)某些社會(huì)問題的思考？這似乎不能說服我，所以我樂意在這上面也學(xué)習(xí)你“執(zhí)”那么一回。這樣的“尋找”和你的某種情結(jié)有關(guān)嗎？或者和你的一些童年記憶有關(guān)？

范小青：在生活中，除了寫作，別的事情我不是太“執(zhí)”，但是寫作“尋找”這個(gè)主題，確實(shí)是很“執(zhí)”。我也早就意識(shí)到這個(gè)“執(zhí)”，所以在近年的寫作中，我不斷地提醒自己，甚至在每一個(gè)小說開始的時(shí)候，我都會(huì)寫下“不再寫尋找，不再寫尋找”這樣的句子，然后加上很多個(gè)感嘆號(hào)，來提醒和教訓(xùn)自己。

就這樣我開始了思考新小說的寫作，可是想著想著，琢磨著琢磨著，構(gòu)思著構(gòu)思著，自己都笑了起來，怎么又是尋找，怎么又是尋找，難道除了尋找，我就不會(huì)寫其他故事了？

傅小平：當(dāng)然不會(huì)。相反，你可以寫的故事有很多，前面說的蘇州老宅就夠再寫幾個(gè)長篇的。但一個(gè)作家多年來反復(fù)寫一個(gè)主題，我想是有特殊原因的。

范小青：郁悶。

就像你說的，我有某種尋找情結(jié)嗎？

我童年記憶中有尋找的故事嗎？

真沒有。

也許有，它躲藏在我的記憶深處暗中操控？

所以我又要尋找了，尋找我的丟失的記憶？

順便再說一句，其實(shí)丟失記憶這句話是不科學(xué)的。按科學(xué)的說法，記憶是不會(huì)丟失的，只是因?yàn)橛洃浀墓δ艹霈F(xiàn)了障礙。那么好了，我現(xiàn)在要做的事情，不是“尋找”，而是“修復(fù)”。

我真是個(gè)急性子，現(xiàn)在我都不想和你在這里一問一答了，我要去給現(xiàn)實(shí)泥土中的“修復(fù)”種子澆水了。

呵呵，不開玩笑，這是我真實(shí)的想法。

傅小平：呵呵，還是先來“修復(fù)”《滅籍記》吧。某種意義上說，在這部小說里，你講述了一個(gè)帶有夢(mèng)幻色彩的故事。讀到吳正好夢(mèng)里夢(mèng)到了那張契約，醒來就在生活中應(yīng)驗(yàn)了，我就想起英國詩人柯爾律治寫的一篇短文，大意是，一個(gè)人在睡夢(mèng)中穿越天堂，別人給了他一朵花作為他到過那里的證明，而他醒來時(shí)發(fā)現(xiàn)那花在他手中。很奇異的想象不是？對(duì)應(yīng)到這部小說里，這朵花就算是一張契約吧。這也是一個(gè)很有意思的想象。更有意思的是，這部小說似乎是從夢(mèng)開始，又以夢(mèng)收尾。故事終了，我們知道，吳正好在打一款叫《美麗新世界》的游戲。要是對(duì)應(yīng)到赫胥黎的同名作品，小說又像是多了一層烏托邦色彩。

范小青：夢(mèng)幻只是一種手段，目的是不讓人抓住把柄。因?yàn)闅v史早已支離破碎，歷史早已經(jīng)面目皆非，當(dāng)我們以為自己在書寫歷史，并且以為我們是歷史的主人或者我們熟知?dú)v史，以全知的肯定的口吻去書寫的時(shí)候，歷史也許正在嘲笑我們。我說的這個(gè)歷史，就是事物的真實(shí)性和完整性，許多事情過去了，你就再也無法重現(xiàn)它的真實(shí)性和完整性了，即便是有記載，有傳承，也不可能是純粹的重現(xiàn)，但是人類總是在追尋歷史的真相，總是要想還原歷史的真面目，在這個(gè)問題上我一直都是膽戰(zhàn)心驚的，所以我得用夢(mèng)幻、用游戲來掩蓋對(duì)于歷史的無知，來表達(dá)對(duì)于歷史的敬畏。

傅小平：這話里雖然透著謙虛，倒是很能見出你的真性情。說到這個(gè)結(jié)尾，如果把它往前追溯，給我感覺小說包含了一種后現(xiàn)代的意味。后現(xiàn)代主義一個(gè)重要特點(diǎn)不就是拼貼和重組么，吳正好做了一個(gè)或幾個(gè)夢(mèng)也好，還是在現(xiàn)實(shí)中經(jīng)歷了很多離奇故事也好，他都更像是在夢(mèng)里完成了一次拼圖游戲。那樣，會(huì)不會(huì)把一個(gè)嚴(yán)肅的主題游戲化了？你看啊，小說的主旨應(yīng)該說包含了腰封里寫的“歷史中的隱痛與深憂”，但結(jié)尾處的夢(mèng)，又似乎把主題消解或淡化了。

范小青：拼貼和重組是寫作中我對(duì)自己改變文風(fēng)路徑的要求，是自我否定的結(jié)果，如果它恰好和后現(xiàn)代吻合，那當(dāng)然很好，但是我的寫作很少學(xué)習(xí)別人，正如許多影視劇中會(huì)注明“以上情節(jié)，純屬虛構(gòu)”，呵呵，哪怕真的是后現(xiàn)代，那也是屬于我自己的、屬于我一個(gè)人的后現(xiàn)代。

最后的消解和淡化，是我有意為之的，我覺得無論用什么樣的手法去寫，歷史中的隱痛和深憂都不會(huì)消解和淡化。

傅小平：我剛還想問，結(jié)尾的處理，會(huì)不會(huì)把本來帶有悲劇或正劇色彩的主題喜劇化了？我有一個(gè)感覺，你似乎有一種獨(dú)特的稟賦，即使寫悲劇故事，也能寫出喜劇色彩的。你像是能在寫小說的同時(shí)，就跳出來看自己寫的小說。

范小青：是的，我在寫小說，有時(shí)候（不是每一次都這樣）是會(huì)跳出來看自己寫的小說，所以經(jīng)常會(huì)“作”，作妖，作怪，在悲的時(shí)候，用喜劇手法，在喜的背后，掩藏悲情，在激動(dòng)的時(shí)候，戛然而止。其實(shí)從《赤腳醫(yī)生萬泉和》開始，到《香火》、到《我的名字叫王村》都是一直在采用這樣的處理，《滅籍記》也是。

傅小平：感覺是這樣。所以，你寫夢(mèng)也通常寫得很有戲劇性。當(dāng)然，小說即便是寫夢(mèng)，也得符合某種內(nèi)在的邏輯，這樣才有說服力。我不確定，你在小說里寫到夢(mèng)與現(xiàn)實(shí)之間的轉(zhuǎn)換時(shí)，會(huì)不會(huì)在這上面多一些推敲？另外，第二部分里寫鄭見桃沒怎么費(fèi)勁就拿到自己檔案。這個(gè)情節(jié)也頗有其離奇之處。因?yàn)樵诖蠖鄶?shù)人的感覺里，檔案似乎都應(yīng)該是藏在自己看不見或接觸不到的地方。你是怎么考慮的？不管怎樣，正因?yàn)檫@樣的離奇，讓我感覺你的構(gòu)思很有意思。你想啊，要是一個(gè)作家過于依循常情常理，或許不會(huì)往這方面去設(shè)想或構(gòu)思。

范小青：檔案個(gè)人拿到拿不到的問題，也有一個(gè)時(shí)代性，在早些年的時(shí)候，如果碰到特殊情況，確實(shí)都有檔案交給本人帶走，轉(zhuǎn)交給新單位這樣的情況存在。當(dāng)然鄭見桃是騙取檔案，所以我設(shè)計(jì)的管檔案的人物是個(gè)書呆子，很老實(shí)，根本不可能想到鄭見桃會(huì)偽造校長簽字，所以鄭見桃才順利地騙走了檔案。

任何的離奇，都應(yīng)該是從現(xiàn)實(shí)的泥土中生長出來的。如果現(xiàn)實(shí)的泥土中沒有離奇的種子，那離奇它就長不出來。

如果泥土里并沒有，它卻長出來了，那可能就是寫作的失敗。

傅小平：但無論成敗，這樣的構(gòu)思都很有意思。所以，要有人問我對(duì)這部小說有什么印象。我大概會(huì)說，這是一部有意思，有想法的小說。因?yàn)槔锩娲_實(shí)有各種奇思妙想，也充滿諧趣。因?yàn)樾≌f里包含了一些想法，讓人讀后比較有話說。我不確定你后來的寫作，有沒有在主觀上想給讀者多些闡釋空間。做個(gè)比方，同樣是很有意思的小說，相比《褲襠巷風(fēng)流記》，《滅籍記》的確讓人更有話說。那是不是對(duì)于一個(gè)作家來說，除了有感覺之外，有想法也很重要？

范小青：其實(shí)我自己在重新讀《褲襠巷風(fēng)流記》的時(shí)候，被它的純樸和干凈所感動(dòng)，但是我再也回不到那個(gè)純樸和干凈的寫作中去了。并不是說《褲襠巷風(fēng)流記》里沒有思想，但是它的言外之意確實(shí)不多，簡簡單單，干干凈凈，有一種純粹的感覺，就是你所說的那個(gè)“感覺”。

我以前曾經(jīng)寫過創(chuàng)作談之類的文章，說自己很害怕思想，我說的是實(shí)話，事實(shí)上在寫作的很長一段時(shí)間，我是不重視思想的，我認(rèn)為故事和人物中自然會(huì)有思想。這個(gè)觀點(diǎn)也許并不錯(cuò)，但是不能誤認(rèn)為因?yàn)楣适潞腿宋锒紩?huì)自帶思想，所以寫作者就不用思考。故事和人物自帶的思想，其實(shí)說到底還是寫作者賦予的。

傅小平：對(duì)，這一點(diǎn)寫作者容易混淆。我想，他們有時(shí)或許會(huì)擔(dān)心自己太有想法，容易把思想、意念強(qiáng)加給人物。我們也都知道，對(duì)于小說寫作而言，人物要成了作者的傳聲筒，一般來說并不是好事。當(dāng)然了，實(shí)際的情況是，大多數(shù)作家也未必有多少獨(dú)創(chuàng)性的想法。

范小青：所以，想法當(dāng)然重要，沒有想法，你就不知道你該寫什么，不該寫什么，你甚至不知道你要不要寫作，你的寫作就沒有方向，你的第一個(gè)字、第一句話寫出來，也許就是無意義的或者是不新鮮的。

想法很重要，但是想法怎么從作品中呈現(xiàn)出來，同樣重要。

傅小平：贊同。要說有想法，準(zhǔn)確地說是奇思妙想，具體到小說情節(jié)，鄭見桃的初戀王立夫被下放到長平縣九里鄉(xiāng)，在那里的小學(xué)帶孩子念宋詞，先是鄭見桃找到了這里，若干年后，吳正好也尋訪過來，發(fā)現(xiàn)這里的人們能憑背誦宋詞到市場上享受優(yōu)惠服務(wù)，也是一個(gè)很有意思的想法。這個(gè)情節(jié)，要做一點(diǎn)延伸的話，會(huì)讓人感到特別欣慰，原來傳統(tǒng)文化也能有這樣直接的現(xiàn)實(shí)功用哇。我想了解一下，這純粹是你想象出來的，還是有一定的現(xiàn)實(shí)依據(jù)？

范小青：這個(gè)情節(jié)沒有現(xiàn)實(shí)依據(jù)，純粹是想象出來的，是根據(jù)人物的設(shè)定和時(shí)代生活背景想象出來。至于傳統(tǒng)文化的直接現(xiàn)實(shí)功用，這是用的反諷和調(diào)侃，事實(shí)上可能性不大。但是也許作者內(nèi)心隱藏著對(duì)這種不可能的期望，所以才會(huì)設(shè)計(jì)這樣的情節(jié)，所以說，這樣的情節(jié)雖然純屬虛構(gòu)，但是它同樣生長于現(xiàn)實(shí)的土壤。

傅小平：當(dāng)然，我說這部小說“有想法”是偏口語化的表達(dá)。要從哲理的角度，像作家李浩評(píng)價(jià)的“少見的有哲學(xué)思維的中國小說”或許更為恰當(dāng)。這個(gè)提法的有意味之處在于，它點(diǎn)出了一個(gè)問題，中國小說從傳統(tǒng)上看是重感覺，輕哲理的。有這么一個(gè)背景襯著，《滅籍記》顯得格外與眾不同。但問題的另一方面在于，一般說來，哲理或哲學(xué)偏抽象，小說或敘事則偏具體，兩者看似不能兼容。該怎么把它們像博爾赫斯說的“水消失在水中”那般融合在一起呢？

范小青：水生于水中，所以，水消失在水中。

這個(gè)問題，我想用小說中的兩個(gè)人物來回答。

一個(gè)是鄭見桃，年輕時(shí)丟失了檔案，只能靠偷別人的身份活下去，那時(shí)她如果要找回自己，她就得坐牢；后來，她老了，時(shí)代也變化了，她如果找回自己，不會(huì)坐牢了，但是她就得餓死，一樣還是不能找回自己。就是因?yàn)橐环輽n案，一張紙，她一輩子不能活成自己，最后她冒充自己的嫂子住進(jìn)養(yǎng)老院，這么荒唐，難道沒人發(fā)現(xiàn)嗎？真的就沒人發(fā)現(xiàn)。

傅小平：生活中有這樣的例子嗎？

范小青：我們來到生活中看看吧，假如你們單位有位很老的老同志住在養(yǎng)老院，過年的時(shí)候，單位的老干部處讓一個(gè)年輕的同事去看望他（她），這個(gè)年輕的同事，難道不就是去看一個(gè)名字的嗎？他（她）又不認(rèn)得他（她），對(duì)這么老的老人，他（她）也完全沒有去了解去認(rèn)識(shí)的想法，別人告訴他（她），那個(gè)是葉蘭鄉(xiāng)，他（她）難道會(huì)說不是嗎？

傅小平：是這個(gè)理，這樣的看望大多是交差事，未必在意去看的這個(gè)人是不是他本人。你說的小說里的另一個(gè)人物，是不是鄭永梅？一個(gè)不存在的人？

范小青：對(duì)。這是一個(gè)不存在的人，卻因?yàn)橛辛嗽S多證明他存在的紙，他就存在了，分明沒有任何人見過他，但大家都相信有他。鄭永梅的不存在的大學(xué)同學(xué)，在多年以后的同學(xué)聚會(huì)上，紛紛漏洞百出地回憶鄭永梅。

我們?cè)偃ド钪锌纯?，如果你在幾十年后參加同學(xué)聚會(huì)，聽到一個(gè)陌生的名字，而且別人都紛紛議論他，你會(huì)感覺自己記性不行了，而不是懷疑根本沒有這個(gè)同學(xué)。

傅小平：有這種可能。讀到這里會(huì)感慨，記憶是如此不可靠。要讓有評(píng)論家來解讀，這個(gè)故事或許就剖析出歷史與記憶之間錯(cuò)綜復(fù)雜的關(guān)系問題了。

范小青：活生生的人，需要一紙身份證明自己的存在，而一個(gè)不存在的人，卻一直依靠身份“活”在世間。這種荒誕的書寫，并不是來自荒誕，而是來自生活的真實(shí)。就是水融于水。

傅小平：說到來自真實(shí)生活的荒誕，倒是想起評(píng)論家賀紹俊說的，你不會(huì)輕易把荒誕推向非理性的極端，而是對(duì)荒誕性進(jìn)行理性思考。所以他說，不同于先鋒派或現(xiàn)代主義、后現(xiàn)代主義的荒誕性，你作品里的荒誕性是一種理性的荒誕，或荒誕的理性。當(dāng)然，要寫出這種“荒誕的理性”，你就需要找一個(gè)合適的“代言人”。像《香火》里的香火，《我的名字叫王村》里的王全就是這樣的人物。他們都是邊緣人物，他們身上體現(xiàn)出癡人、畸零人或類似人物的特點(diǎn)，總之比較另類。相比而言，這部小說里的吳正好是特別正常的。要說這個(gè)人物有不尋常之處，倒像是更在于，你給他安排了一個(gè)特別適合做白日夢(mèng)的職業(yè)。

范小青：吳正好的職業(yè)其實(shí)和這個(gè)小說關(guān)系并不是很大，因?yàn)閰钦镁褪且粋€(gè)很正常很現(xiàn)實(shí)很真實(shí)的人，吳正好的出現(xiàn)和進(jìn)入故事，是實(shí)實(shí)在在的。他談對(duì)象了，要結(jié)婚了，可是家里住房條件很差，他有點(diǎn)犯愁。他得把去世了的爺爺奶奶的房間打掃干凈騰出來，結(jié)果無意中發(fā)現(xiàn)了他父親小時(shí)候被親生父母送與他人的一張舊契約。這張契約讓一無所有的吳正好嗅出了一些特別的味道，在他窮追猛打之下，終于得知，他的嫡親的爺爺奶奶是什么人。

簡單地說，是大戶，有大宅。這是事實(shí)，書上都有記載。

吳正好就異想天開了，如果找到祖宅，他還愁什么？

傅小平：所以，他的尋找有很現(xiàn)實(shí)、很真實(shí)的動(dòng)機(jī)。他的尋找，出發(fā)點(diǎn)是很理性的，只是一路上遭遇了各種各樣的荒誕故事。

范小青：對(duì)。終于，經(jīng)歷了種種艱難的奇異的遭遇，吳正好找到了他的親爺爺鄭見橋。

被吳正好找到的鄭見橋，他的名字，存在在一塊墓碑上，他的肉身已經(jīng)是一堆灰，在土里。

小說寫到這兒，始終還是在現(xiàn)實(shí)的范疇中行走，雖然其中穿插許多不太清晰不太確定的細(xì)節(jié)，但是總體上，吳正好尋親、然后尋房，是真實(shí)的，出于真實(shí)的目的，想要達(dá)到真實(shí)的結(jié)果。

只是，從真實(shí)的愿望出發(fā)，卻出現(xiàn)了別樣的結(jié)果。這可能就是白日夢(mèng)的效果。

傅小平：這個(gè)效果在小說里幾個(gè)重要人物身上都有體現(xiàn)。當(dāng)我念叨這幾個(gè)人物名字的時(shí)候，就覺得挺有意思。像吳正好，“吳”通“無”，這個(gè)名字寓意也就是“無正好”。鄭永梅就不用說了，永“沒”么，這的確是一個(gè)不存在的人，是大家虛構(gòu)出來的。再譬如說，葉蘭鄉(xiāng)這個(gè)名字，你雖然沒做多少發(fā)揮，但我就會(huì)想到“葉蘭”也是可以通“夜郎”的，所以這個(gè)名字也似乎帶有點(diǎn)烏有之鄉(xiāng)的意味。反正相比你之前的小說，《滅籍記》在人物取名上是很有一些講究的。

范小青：有幾個(gè)人物的名字，確實(shí)是有講究的，如你說的吳正好、鄭永梅，另外還有鄭見桃，因?yàn)閺那暗膫髡f中，有桃樹和鬼的關(guān)系，說桃花是血紅色的，鬼特別愿意住在桃樹上。這就是說，我寫的鄭見桃，沒有身份，不存在，像鬼一樣。葉蘭鄉(xiāng)我倒沒有特別的用心，經(jīng)你這么一說，倒好像我是無心插柳了，呵呵。

傅小平：我有一點(diǎn)疑惑，小說分三個(gè)部分，外加一個(gè)尾聲，你都是用的第一人稱敘述。但實(shí)際上，你寫了三個(gè)人的視角，我感覺不解的是，雖然用的不同視角，從敘述語調(diào)上看，卻沒有突出個(gè)性，反倒是比較一致的。何以如此？

范小青：你看得很準(zhǔn)，三個(gè)人雖然不同身份，不同性格，不同視角，但是敘述語調(diào)沒有突出個(gè)性。這是一個(gè)問題，我自己是知道的，即便不是有意為之，至少也是慣性使然。因?yàn)樵谶@部小說的寫作過程中，我好像特別迷戀“好玩”，前不久我還寫了一篇關(guān)于《滅籍記》的創(chuàng)作談，題目就叫《“好玩”的背后》：好玩的故事承載歷史的命運(yùn)，“好玩”的背后，是對(duì)現(xiàn)實(shí)的剖析和生存的思考。這是我想做的事情。

在整個(gè)寫作過程中，我覺得自己簡直有點(diǎn)老不正經(jīng)，就像《滅籍記》里那個(gè)鄭見桃，我一直感覺那就是我自己，我在寫她種種“好玩”的時(shí)候，好幾次笑得哈哈哈哈。

我在創(chuàng)作談中說：“先自我反省一下，這種好玩的心態(tài)是怎么演變來的。這就要說到世界、說到生活、說到我們所處的時(shí)代了。我曾經(jīng)在2016年的某段時(shí)間，幾乎在同一天里，接受到三條內(nèi)容，一是諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)給了美國搖滾歌手鮑勃·迪倫（接下來假新聞不斷、真假新聞混淆），第二是希拉里和特朗普的同臺(tái)演講被惡搞成情歌對(duì)唱，還是粵語版的呵呵（難解百般愁，相知愛意濃），三是我們記憶中印象非常深的地道戰(zhàn)中鬼子進(jìn)村了那段音樂，原來是俄羅斯作曲家肖斯塔科維奇第七交響樂中的片段（至今不知真假）。

世界變得很有趣，變得奇怪，無厘頭，好玩，但絕對(duì)不是簡單的傻傻笑那種好玩，是暗含著錯(cuò)綜復(fù)雜內(nèi)容的不可捉摸的有趣，是有著特殊分量的奇怪，是讓人感嘆的沉重的好玩。

在這樣一個(gè)時(shí)代寫作，寫的又是時(shí)代的故事，我們已經(jīng)無法用從前的一本正經(jīng)的老眼光、老觀念去看待、去提升，我覺得自己已經(jīng)‘回不去’，回不到一本正經(jīng)的狀態(tài)，已經(jīng)無法不追求‘好玩’了?！?/p>

這樣的心態(tài)，直接影響了寫作，以至于使不同人物的敘述都成了同一個(gè)調(diào)調(diào)，作者的“自我”太強(qiáng)，沒有遵循人物性格特定的藝術(shù)規(guī)律。

傅小平：這就應(yīng)了我的一個(gè)閱讀印象。在這些第一人稱“我”的后面，我分明還讀到了另一個(gè)“我”，亦即作者本人。譬如對(duì)一張“紙”的思辨，還包括其他一些帶有哲理思辨色彩的話語，我能感覺到是你以一種“畫外音”的方式說出來的。我們知道，現(xiàn)代小說比較強(qiáng)調(diào)作者消失在文字背后，從這個(gè)角度，這樣的敘述有點(diǎn)反常規(guī)。所以想問問你，你怎樣看待作者在小說敘述中的位置？

范小青：沒有刻意去寫一個(gè)現(xiàn)代小說，所以在寫作中并不是時(shí)時(shí)想到現(xiàn)代小說應(yīng)該是怎樣的，我這樣寫是不是就不像現(xiàn)代小說了，所以作者會(huì)自覺或不自覺地跳出來說話。這是因?yàn)樽髡叱敛蛔?，急于表達(dá)主題，直接表達(dá)主題。這是寫作的不足之處。至于作者在小說中的敘述的位置，每個(gè)作品都不一樣，根據(jù)內(nèi)容和主題來決定。

“我近些年的寫作更鐘情于諧趣，諧趣背后是有很多很沉重的東西的。”

傅小平：實(shí)際上，這部小說在第一人稱視角外，應(yīng)該還隱含了一個(gè)全能視角。打個(gè)比方，吳正好親生父母找吳正好，卻意料之中又像是意料之外地錯(cuò)過了。這個(gè)情節(jié)，不是別人告訴吳正好的，是他自己說出來的。那他是怎么知道的呢？他有通靈的本事嗎？而第三部分寫一個(gè)不存在的人，既然這個(gè)人不存在，又怎么能現(xiàn)身說話？這部小說在情節(jié)設(shè)計(jì)上，的確有不少耐人琢磨的地方。

范小青：不僅僅是吳正好親生父母尋找吳正好這個(gè)情節(jié)，還有好些內(nèi)容，都是由吳正好說出來的，比如吳永輝的養(yǎng)父母當(dāng)年進(jìn)城以及收養(yǎng)吳永輝的事情，比如吳永輝十四歲的時(shí)候發(fā)生的事情等等，也就是說，除了三個(gè)部分三個(gè)人的視角外，還有一個(gè)全能視角，這個(gè)可以理解為是吳正好在尋找中發(fā)現(xiàn)的，也可以理解為作者刻意跳出這三個(gè)固定的視角，做出的自由的不受拘束的敘述。

傅小平：小說里，吳正好親生父母尋找他，其實(shí)只是個(gè)插曲。你比較多寫他和養(yǎng)父之間的故事。就我的閱讀，真是挺喜歡這對(duì)父子的，我讀著分明感覺他們仿佛是兄弟關(guān)系嘛。我就想到你在小說，尤其是長篇小說里經(jīng)常寫到父子，我印象中，在《赤腳醫(yī)生萬泉和》 《香火》里也是有大篇幅敘述的，而且不同父與子之間都好像是兄弟。而且在我印象中，你是很少寫父女或母子關(guān)系的。

范小青：是寫過好些父子關(guān)系，就像我對(duì)自己一直反復(fù)書寫“尋找”主題一樣，我也經(jīng)常提醒自己，不能老是寫父子似兄弟這樣的意思，但是提醒了沒有用，寫到那兒，這種情感這種需求又頑強(qiáng)地冒出來了，又強(qiáng)行地進(jìn)入了。我無法從理論上解析這樣的情形，人的腦力和心意，都是很奇怪的東西，甚至是不可捉摸的。但是我想，既然你今天提了這個(gè)問題，我會(huì)去想為什么的。

傅小平：就敘事而言，小說一個(gè)顯著的特點(diǎn)，就是大篇幅對(duì)話。相比而言，敘述比重少了。對(duì)話實(shí)際上部分取代了敘述的功能。我就想，在贊嘆你寫作洗盡鉛華的同時(shí)，會(huì)不會(huì)也有讀者認(rèn)為你偷懶了，畢竟敘述是很考驗(yàn)作家寫作功力的。再說，從你早期的作品看，你也是擅長敘述和描摹的。當(dāng)然話說回來，像《香火》這樣的小說，我覺得特別適合用簡要的對(duì)話來表達(dá)禪意、禪境。至于《滅籍記》呢， 我也不太能想象，要比較多展開敘述，會(huì)是怎樣一個(gè)面貌。

范小青：我寫小說一直喜歡用對(duì)話，感覺對(duì)話的魅力抵擋不住，所以會(huì)沒有節(jié)制，對(duì)話泛濫，很享受也很得意對(duì)話的過程?；旧蠈?duì)話中的每一句話都是真實(shí)的，但是所有的對(duì)話組合起來的作品，卻是荒誕的，不確定的，不真實(shí)的。就像織一張大網(wǎng)，每一根線都是實(shí)實(shí)在在的線，但是織出來的那張網(wǎng)卻是虛幻的，似有似無的。

但是無論如何，不能任由自己的興致，正如你說敘述是很考驗(yàn)作家功力，因?yàn)槊詰賹?duì)話，敘述功力大減，我正在警醒。

傅小平：話說回來，還真是挺喜歡你小說里的對(duì)話，因?yàn)槔锩嬗胁簧儆哪蜋C(jī)巧的元素。所謂的黑色幽默，有很大部分也源于對(duì)話的吧。反正這些對(duì)話，我讀著挺輕松歡快的。這看似容易，其實(shí)不容易做到，難就難在把握好那個(gè)火候和尺度，因?yàn)橛哪埠?，機(jī)巧也好，要過火了就會(huì)趨向油滑?？偟恼f來，你把握得挺好，也比較自然，往往是話趕話，說到哪就是哪了。有什么秘訣嗎？

范小青：年輕時(shí)候的我，不是十分“好玩”，就是一個(gè)一本正經(jīng)寫作的人。奇怪的是，一個(gè)不好玩的我，寫著寫著，年紀(jì)就漸漸大了，又漸漸地老了，十分出乎意料，伴隨著年歲一起來的，不是成熟，不是矜持，不是拿捏，竟然是“好玩”。

當(dāng)然，這個(gè)“好玩”，更多的是內(nèi)心世界。喜歡有含量有張力的話語，喜歡幽默的情趣，寫作的習(xí)慣也受到影響，發(fā)生了很大的變化，從前我寫小說，可能會(huì)有淡淡的韻味，意思從淡淡的韻味中體會(huì)，而近些年的寫作，更鐘情于“諧趣”，諧趣背后是有很多很沉重的東西的，至于是不是能夠或者已經(jīng)達(dá)到這樣的效果，我只能說，我努力去達(dá)到這樣的效果。

話趕話，好像沒有什么秘訣，有的話那就是判斷，一看一句話，有趣無趣；二看一句話，有沒有話外之音。

傅小平：《滅籍記》呼應(yīng)了你之前的一些寫作，算不算“話外之音”？比如小說里寫到香火，可以對(duì)應(yīng)到《香火》里的香火；寫到蘇州老宅，還有一本叫《名宅故居》的書，可以對(duì)應(yīng)到《褲襠巷風(fēng)流記》里的一些敘述；像鄭見桃和葉蘭鄉(xiāng)身份錯(cuò)位的情節(jié)設(shè)計(jì)，也能對(duì)應(yīng)到《桂香街》里林又紅與蔣主任的角色重疊。這可以當(dāng)成互文性來解讀。你這是無意為之，還是有意埋伏了一些線索？

范小青：不好意思，這種互文性，不是有意埋伏的線索，那就是寫得太多的無意間重復(fù)，慚愧慚愧。

傅小平：沒深究過“記”是怎樣一種體裁，古代意義上的“記”到當(dāng)下又被賦予了什么樣的新質(zhì)。但因?yàn)槎細(xì)w屬于“記”，我讀《滅籍記》，會(huì)比較多聯(lián)想到《褲襠巷風(fēng)流記》。隔著幾十年的時(shí)光，兩部小說有著很不一樣的面貌。要說最大的區(qū)別是多了形而上的層面。我印象中，大約是從《赤腳醫(yī)生萬泉和》往后，你的寫作就趨向虛虛實(shí)實(shí)了。這樣的變化，按一般的理解，該是你在現(xiàn)實(shí)主義基礎(chǔ)上，融合了現(xiàn)代主義的因素。我的感覺是，你的小說越往后越是多了表現(xiàn)主義色彩。當(dāng)然，《滅籍記》之前的《桂香街》算是對(duì)現(xiàn)實(shí)主義的回歸。反正你的寫作幾度變換，或許也經(jīng)歷了“中年變法”，說說你的“變形記”吧。

范小青：《桂香街》的寫作是一個(gè)特例。我是先開始寫《滅籍記》的，中間不斷地停下來，因?yàn)椴粩嗟胤穸ㄗ约海粩嗟赜X得寫不下去，這時(shí)候接了創(chuàng)作《桂香街》的任務(wù)。《桂香街》是個(gè)命題作文，只能用純現(xiàn)實(shí)主義的方式去寫，如果說是回歸，也是暫時(shí)性的回歸，和不太情愿的回歸。所以這個(gè)“變法”，并不存在主觀上的因素，主觀上，我一直說自己“回不去了”，回歸不到傳統(tǒng)的正宗的現(xiàn)實(shí)主義那兒去了。這個(gè)回不去的原因是多種多樣的，絕不僅僅是寫作風(fēng)格和技巧的問題，不只是寫作本身的問題，還有其他許多的原因。因?yàn)檫@種種原因，我回不去，所以只好“變形”了。

傅小平：我在想是什么促使作家寫作發(fā)生大的變化。是寫作內(nèi)在的規(guī)律使然，是大時(shí)代的影響，或是市場與讀者的需求，催生了寫作的變化。你的寫作可能有所不同。按我的設(shè)想，相比《滅籍記》，《褲襠巷風(fēng)流記》恐怕會(huì)有更大的讀者群，也更受普通讀者的歡迎。當(dāng)然，很多專業(yè)讀者，還有評(píng)論家，或許會(huì)更喜歡《滅籍記》，畢竟這部小說多一些闡釋空間么。在這一點(diǎn)上，你會(huì)怎么權(quán)衡？

范小青：我想，我自己的寫作變化，是和時(shí)代和個(gè)人的成長分不開的，也和在長期的寫作中對(duì)寫作內(nèi)在規(guī)律的用心琢磨分不開，和市場的直接關(guān)系不大。

傳統(tǒng)的寫作者的一個(gè)最大特點(diǎn)，既是優(yōu)點(diǎn)，又是缺點(diǎn)，就是不太考慮市場和讀者。拿讀者來說，讀者是一個(gè)很大很含糊的概念，讀者是群分的，所以也許更應(yīng)該用“讀者群”來區(qū)分不同的讀者。一個(gè)寫作者，較難適應(yīng)每一個(gè)讀者群的口味，如果真能做到，那就是我們夢(mèng)寐以求的老少咸宜、雅俗共賞了。但事實(shí)上，寫作者一般只能適應(yīng)相對(duì)應(yīng)的某個(gè)讀者群，需要作者和讀者之間有較為相似的種種背景，而且，這種適應(yīng)，并不是來自于作者的主動(dòng)性。作者的主動(dòng)性，更多的體現(xiàn)在寫作時(shí)聽從自己內(nèi)心的聲音。

傅小平：其實(shí)，一個(gè)作家寫作再怎么變化，都會(huì)有一些不變的東西。就你的寫作而言，有一個(gè)特點(diǎn)，我覺得是貫穿始終的，就是對(duì)世情或者說是市井的書寫。這使得你后來偏形而上的寫作也有形而下的依托。而且在兩者之間形成了一種張力。當(dāng)然，形而上的提法，多了哲理色彩，放到小說語境里，不如說有意蘊(yùn)、有意味更契合。我記得畢飛宇在比較古典主義和現(xiàn)代主義小說后有一個(gè)說法，大意是指前者主要是一種“可感知的形式”，后者是一種“有意味的形式”。就《滅籍記》來說，你意在“用現(xiàn)代形式表達(dá)傳統(tǒng)話題”，應(yīng)該是力圖在“可感知”和“有意味”之間保持一種平衡。但要做到平衡，實(shí)在有難度。

范小青：其實(shí)這是我一直說的，形而上的種子一直就在形而下的泥土里。要讓種子破土而出，就要在大地上辛勤耕耘，保持對(duì)生活和現(xiàn)實(shí)的敏感和認(rèn)知，就是辛勤耕耘，但是怎么判斷長出來的種子是什么種子呢，就是看它有沒有“意味”。所以，與其說是平衡，其實(shí)就是一種勞動(dòng)和對(duì)勞動(dòng)成果的判斷。

傅小平：你的寫作要說還有個(gè)很大的不變，就是寫城市，尤其是寫蘇州了。無論是這部《滅籍記》， 還是你近期推出的“范小青小說典藏·長篇都市系列”（6種），基本上是以蘇州為背景的吧。單看這系列里的《城市表情》 《城市之光》 《城市民謠》《城市片斷》這四部小說的書名，就能讓人感覺到你試圖從不同角度切入，對(duì)這座城市有全方位的呈現(xiàn)。

范小青：確實(shí)，不經(jīng)意間回頭一看，許多年來，寫了許多和城市有關(guān)的小說，長篇小說就有好些部，尤其是直接以“城市”命名的長篇小說就有四部，可能是對(duì)城市題材著了迷。因?yàn)槌碎L篇，應(yīng)該還有更多的中短篇小說呢。如此密集地去抒寫城市，肯定是因?yàn)椤俺鞘小碧袑戭^了。

雖然我也有過農(nóng)村生活的經(jīng)歷，但畢竟我的絕大部分的生活痕跡是在城市的，在城市生活寫作中，我的目光也始終是落在底層的，比如《城市民謠》就是寫一個(gè)普通的下崗女工的人生，《城市之光》其實(shí)是個(gè)擦邊球，寫的是一個(gè)農(nóng)村的人在城市的遭遇，是一個(gè)悲劇，暗示的是農(nóng)民很難真正地徹底地融入城市。

傅小平：你涉及了城市書寫中一個(gè)很重要的面向。但城市光怪陸離，還很多不同的面向，要僅止于碎片化的觀察與描摹，或許難以把握住它的精髓。所以想問問你，在如何選擇合適的角度切入一座城市上，有什么經(jīng)驗(yàn)可以分享？

范小青：在城市生活中，有一個(gè)巨大超大的事情是誰也回避不了的，那就是城市建設(shè)。城市建設(shè)帶給我們的震撼是前所未有的，我們的震驚幾乎是驚天動(dòng)地的，所以我就寫了《城市片斷》和《城市表情》這兩部可以成為互補(bǔ)的小說。

總體來說，就是對(duì)于變化中的城市的全方位的了解和認(rèn)識(shí)，才可能有寫作城市題材作品的實(shí)踐。

傅小平：我覺得，我們生活在一個(gè)城市，對(duì)它有長期的觀察，時(shí)間一長，是容易形成思維定勢(shì)的，也自然會(huì)對(duì)早年留下深刻印象的事物有更多的情感積淀。所以，生長在城市里的人，其實(shí)也有自己的鄉(xiāng)愁，雖然在中國的語境里，“鄉(xiāng)愁”更像是懷念回不去的鄉(xiāng)村的代名詞。但在你的小說，哪怕是寫到蘇州老宅的小說里，類似鄉(xiāng)愁的情緒也是淡淡的，你更多追蹤時(shí)代的新變，也沒有對(duì)各種變化表現(xiàn)出抵觸心理。而且你寫城市新變也不是浮光掠影的，而是能寫出城市變化的內(nèi)在肌理。這一點(diǎn)有些出乎我的意料，有時(shí)會(huì)想，你哪來這樣的敏感？

范小青：變，是一個(gè)可以從多方面去理解的詞，可以說這是沒有定性、守不住，也可以說這是創(chuàng)新、接受新事物。但是變，不等于丟掉過去的一切，對(duì)于變的認(rèn)識(shí)和敏感，是建立在變之前的深刻印象和情感積淀上的，所以，對(duì)于變，不會(huì)是簡單地說變得好或者變得不好，也不是簡單地說應(yīng)該變還是不應(yīng)該變。與其說這種敏感是自帶的， 不如說是“變”本身給我們帶來的。

但是如果對(duì)“變”視而不見，甚至背過身去，那個(gè)敏感也就不復(fù)存在。

傅小平：是這樣。換個(gè)角度看，你近年的小說融合很多流行語、網(wǎng)絡(luò)熱詞，還有一些民間俗語，是不是也可以理解為城市新書寫的一個(gè)表象？畢竟城市在快速發(fā)展中會(huì)容納了很多外來新移民，他們未必熟悉一座城市的方言。這樣，要是大量用方言去寫城市的這一重要部分，反倒有些不合時(shí)宜了。你怎么看？

范小青：我早期的寫作中方言用得比較多，后來漸漸地少了。事實(shí)上現(xiàn)在說蘇州話的人也少了，即便同是蘇州人，只要不是十分的熟悉，碰到一起可能也都說蘇州普通話。當(dāng)然，小說中方言的減少，不完全是時(shí)代變化造成的，同時(shí)也是自己寫作上的變化，感覺有許多自以為深刻的意思，感覺如果用了方言，可能會(huì)減弱——當(dāng)然，這也許只是一個(gè)過程，只是一個(gè)過程中的體會(huì)，如果過了一段時(shí)間，我又開始大量使用方言，那說明我的想法和感悟又變化了，也許用方言傳達(dá)現(xiàn)代意義，是更高級(jí)的一種手段呢。

我現(xiàn)在的小說中，還是會(huì)用一些方言，但是很少，往往是在自己最最得意的地方，我會(huì)想到用一個(gè)方言來表達(dá)，這是不是說明方言在我心中的地位，呵呵。

傅小平：反正在你早期的小說，尤其是《褲襠巷風(fēng)流記》里，方言味挺濃的，但你運(yùn)用得很好，我估計(jì)不懂蘇州話的人讀，也應(yīng)該沒什么隔閡。這是你的本事。你運(yùn)用流行語、網(wǎng)絡(luò)詞，即使是年輕讀者讀著，也不會(huì)有違和感。

范小青：在小說里用一些流行語網(wǎng)絡(luò)詞，是根據(jù)小說的時(shí)代背景和人物設(shè)置而來的，我近年的小說、尤其是短篇小說，寫當(dāng)下城市的年輕一代較多，他們應(yīng)該是流行語和網(wǎng)絡(luò)詞的主角；民間俗語的使用，既和人物身份有關(guān)，又是地域文化的影響，即便是外來的年輕人，在蘇州工作和生活，時(shí)間長了，也會(huì)受到低調(diào)不張揚(yáng)但卻很頑固的蘇州文化的影響。

傅小平：就我而言，在感嘆你保持驚人的創(chuàng)作量，并總是求新求變的同時(shí)，還感嘆你寫作有一個(gè)大的路徑或場域。這一點(diǎn)從你全國“兩會(huì)”上交的提案也能看出來，關(guān)注失地農(nóng)民的日常生活啊，推進(jìn)蘇州國際能源變革啊，建設(shè)專科兒科醫(yī)院啊，保障失能老人生活質(zhì)量啊，應(yīng)該說很跨界，關(guān)系國計(jì)民生，并且保持在合理的法度之內(nèi)。這些是你實(shí)地調(diào)研的結(jié)果嗎，還是說從你周邊的生活，或網(wǎng)絡(luò)上了解到一些資料？我想，說不定你以后也會(huì)把這些素材轉(zhuǎn)化為小說。

范小青：全國兩會(huì)的提案，大致有兩種情況。一是有些提案，是先考慮到小說題材和積累了一些素材，后來才轉(zhuǎn)換成提案或社情民意的。比如失地農(nóng)民的生活，一直是我感興趣的，我也經(jīng)常抓住機(jī)會(huì)和那些不再以種田為生的農(nóng)民接觸了解，關(guān)注他們的物質(zhì)和精神生活。再比如一些關(guān)于老年人的生活生存的提案，也是如此，我曾經(jīng)有打算寫?zhàn)B老院的小說，也因此做過一些積累和準(zhǔn)備，雖然現(xiàn)在還沒寫，但今后也許會(huì)寫，其中的部分內(nèi)容，就是兩會(huì)的提案了。

第二種情況，就是先關(guān)注到社會(huì)現(xiàn)象，比如早些年的民工子弟學(xué)校問題，比如農(nóng)村學(xué)校教師的問題等等，做了提案或建言，肯定會(huì)成為寫作倉庫中的庫存，至于哪一天，在哪一個(gè)作品中使用和呈現(xiàn)，那要看緣分。

傅小平：也是。不管怎樣，無論從兩會(huì)提案，還是你的創(chuàng)作都能看出，你能走出圈子實(shí)實(shí)在在感受生活。你不是那種過于依賴個(gè)人經(jīng)驗(yàn)的作家，也不是那種找到一個(gè)“郵票般大小的地方”深挖的作家。你有著某種打上鮮明個(gè)人印記的寬廣。所以想問問你在拓展寫作面向和深化寫作主題上，有什么心得體會(huì)？

范小青：我的寫作面看起來比較寬，有關(guān)民生的，什么事什么人都寫，但其實(shí)還是窄的，你看我基本上沒有寫過知識(shí)分子，文化藝術(shù)人士，即使寫，也只寫其中的一兩位老年人，干部寫過一些，但不算多。所以，在拓展寫作面上，我還是大有可為的，呵呵。

深化寫作主題，這是我天天日日、時(shí)時(shí)刻刻在努力著的。

傅小平：按我的理解，你能源源不斷寫作，每隔兩三年就推出一部長篇，同時(shí)還寫了數(shù)量不少的短篇，你的小說又能捕捉到時(shí)代的新變，該是因?yàn)槟阌幸活w年輕的心靈，一顆有趣的靈魂吧。你想，年歲漸長，名聲越來越大，地位越來越高，很多作家難免會(huì)脫離現(xiàn)實(shí)，也就比較多回過頭來寫寫過往記憶了。

范小青：首先一個(gè)，年歲是長了，不是漸長，是來得很快，那是我自己的。但是名聲和地位這兩樣?xùn)|西，也許在別人看來，它們?cè)谖疑砩嫌兴綄伲?dāng)然也許他們看到的是假象，只是無論有否，那都不是屬于我的。所以，在我的內(nèi)心，我一直是那個(gè)跟隨父母從城里下放到農(nóng)村的無知懵懂的女孩，世界在我面前，是那么新鮮，那么神奇，我的內(nèi)心，是那么好奇，那么渴望學(xué)習(xí)，那么喜歡和農(nóng)村的小姐妹一起勞動(dòng)一起玩耍。

傅小平：能保持這樣的好心態(tài)，真是難得。不要說到了一定年紀(jì)，眼下很多年輕人，都在感嘆現(xiàn)實(shí)生活同質(zhì)化，網(wǎng)絡(luò)虛擬世界也無趣，所以很難對(duì)生活有恒久的熱情。所以，有必要讓你分享下，怎樣讓自己年輕，并一直有趣？

范小青：現(xiàn)實(shí)生活同質(zhì)化，網(wǎng)絡(luò)虛擬世界也無趣，但是藝術(shù)的魅力（必須是不斷變化和創(chuàng)新的藝術(shù)）永在。無論是欣賞別人還是自己寫作，我的樂趣在于新鮮，比如我喜歡追劇觀影，而且愛好泛濫，什么樣風(fēng)格的都喜歡，但是也有個(gè)毛病，就是同類型的電影和電視劇，短時(shí)間內(nèi)不會(huì)多看，看過一兩部兩三部，即便又有再好的，也暫時(shí)不看了，要換口味了。

我的寫作也是如此，不能讓自己膩味。

假如自己沒膩味，別人倒膩味了，那就只好說聲對(duì)不起了。

傅小平：最后說說，你這些變化多端、搖曳生姿的小說是怎么寫出來的？也就是說，在你的日常生活里，你是怎么應(yīng)對(duì)寫作，又是怎樣進(jìn)入寫作狀態(tài)的？

范小青：在日常生活里，我常常會(huì)感覺，哎，這個(gè)可以寫小說，哎，那個(gè)可以寫小說——當(dāng)然，從這一瞬間的想法，到真正完成小說，這里邊的變數(shù)太大了，有些是不能實(shí)現(xiàn)的，也有一些，完成的時(shí)候和當(dāng)初的想法完全南轅北轍了，但無論最后結(jié)果怎么，我都保持這種敏感——哎，這個(gè)可以寫小說——需要說明的是，這個(gè)“這個(gè)”，其實(shí)并不是純客觀的、純外界的，它和我內(nèi)心早已經(jīng)醞釀著的，始終醞釀著的東西是呼應(yīng)的，是投合的，才會(huì)讓我對(duì)“這個(gè)”產(chǎn)生感覺。

進(jìn)入寫作狀態(tài)的情況，也有幾個(gè)階段，早先寫作，是不在乎環(huán)境影響的，要寫的時(shí)候坐下來就寫，孩子小的時(shí)候，爬在我肩上，我照樣寫作，后來變了，變疙瘩了，變難侍候了，對(duì)環(huán)境挑剔起來了，常常左進(jìn)右進(jìn)也進(jìn)不了狀態(tài)，但是又后來，也就是現(xiàn)在，又不挑剔了——容不得挑剔，得一邊工作一邊寫作，在會(huì)議上構(gòu)思，在火車上寫提綱，到地兒如果有時(shí)間還有點(diǎn)力氣，就寫吧。如果電腦屏幕夠大，是雙幅的，我可以一幅寫工作報(bào)告，一幅寫小說哦——開個(gè)玩笑，這不是說我有多厲害，只能說明我是個(gè)勞碌命哈——哎喲，終于烤熟了，被你的幾十個(gè)高難度考題考過以后，感覺差不多可以去考文學(xué)博士了，如果真可以考上的話，你就是我的博導(dǎo)哦。

【責(zé)任編輯 黃利萍】