愛潛水的烏賊 李瑋

引言……………

愛潛水的烏賊，是2018 年后被談?wù)撟疃嗟木W(wǎng)絡(luò)文學(xué)作家之一。他的《詭秘之主》是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)發(fā)展史上一部現(xiàn)象級(jí)作品，其新奇的設(shè)定，成為后來(lái)諸多網(wǎng)絡(luò)文學(xué)創(chuàng)作的“元宇宙”。但接下來(lái)愛潛水的烏賊的《長(zhǎng)夜余火》又令人驚奇地放下“詭秘”的設(shè)定，并且淡化“升級(jí)”主線，轉(zhuǎn)而以“為了全人類”的探索和努力作為故事展開的核心線索?！堕L(zhǎng)夜余火》完結(jié)后，這一“實(shí)驗(yàn)性”努力的成敗成為今年（2021）網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的熱點(diǎn)話題?！对幟刂鳌穭?chuàng)作的深層動(dòng)力是什么？為什么要“試驗(yàn)”《長(zhǎng)夜余火》？《詭秘之主2》方向何在？帶著這一系列問(wèn)題，我們對(duì)愛潛水的烏賊行了訪談。

李瑋：烏賊您好！很高興有這樣一個(gè)機(jī)會(huì)與您交流。網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的創(chuàng)新，包括新的設(shè)定、新的世界觀、新的人設(shè)，以及它們所體現(xiàn)的社會(huì)變動(dòng)和文化變化是我們尤其關(guān)心的問(wèn)題。我們認(rèn)為您的《詭秘之主》開啟了網(wǎng)絡(luò)文學(xué)“后類型化”的時(shí)代，雖然您可能在前期的《奧術(shù)神座》等作品中已經(jīng)進(jìn)行了相應(yīng)鋪墊，但是大家還是公認(rèn)，2018年《詭秘之主》的火熱推動(dòng)了網(wǎng)絡(luò)文學(xué)新浪潮的出現(xiàn)。如果說(shuō)之前的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)更多地汲取了一些流行文化或通俗文化元素，那么2018年后網(wǎng)絡(luò)文學(xué)對(duì)新經(jīng)驗(yàn)的汲取和對(duì)新設(shè)定的開創(chuàng)，呈現(xiàn)出了一種新的浪潮。我們也了解過(guò)許多關(guān)于您的訪談，我們的訪談將會(huì)更側(cè)重于創(chuàng)作的細(xì)節(jié)，在網(wǎng)絡(luò)文學(xué)發(fā)展脈絡(luò)之中突出您的作品特點(diǎn)以及其“存在之由，變遷之故”，也希望這些對(duì)于新現(xiàn)象的理性化闡釋能為以后網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的知識(shí)化或?qū)W術(shù)化做出一份記錄。

我們最好奇的第一個(gè)問(wèn)題，當(dāng)然還是創(chuàng)作的起源。您在2011年開始連載第一部作品《滅運(yùn)圖錄》，2011年實(shí)際上也是一個(gè)非常特別的年份，“類型化”的第二波高潮就在此時(shí)開啟，所以我們也想要了解一下為什么您選擇在這一年開始網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的創(chuàng)作。

愛潛水的烏賊：怎么說(shuō)呢，我選擇進(jìn)入網(wǎng)絡(luò)文學(xué)創(chuàng)作也沒(méi)有多高大上的理由和契機(jī)，主要就是兩點(diǎn)。首先是我當(dāng)時(shí)在電子科技大學(xué)出版社做編輯，主要是做理工科方面的教材和學(xué)術(shù)專著。編輯這一行溫飽不成問(wèn)題，但不太可能發(fā)家致富，加上當(dāng)時(shí)年紀(jì)也不小了，在考慮成家立業(yè)的問(wèn)題，所以就想試一試。當(dāng)時(shí)有關(guān)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)創(chuàng)作的宣傳很多，自己也一直是網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)的讀者，我大概從1999年開始看網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)，從幻劍書盟看到起點(diǎn)中文網(wǎng)，看得也比較多。促使我創(chuàng)作的一個(gè)最主要的契機(jī)是看流浪的蛤蟆的《仙葫》。在古典仙俠這個(gè)類型里，流浪的蛤蟆做出了一個(gè)開創(chuàng)性的設(shè)定，和之前的《凡人修仙傳》不一樣。當(dāng)時(shí)我非常喜歡這本書，但是小說(shuō)后面整個(gè)故事的結(jié)構(gòu)就散掉了，創(chuàng)作激情褪去之后草草收尾，作為一個(gè)讀者我是很不滿意的。就是因?yàn)殚喿x了這本書，腦子里冒出來(lái)了很多想法，就想要寫一本類似的小說(shuō)去彌補(bǔ)一下那些遺憾和不爽。

真正開始創(chuàng)作是在看完這本書的一年之后。其實(shí)這途中一直有創(chuàng)作的沖動(dòng)，但因?yàn)閺膩?lái)沒(méi)嘗試過(guò)，對(duì)寫作這行很陌生，就一直比較猶豫，經(jīng)過(guò)一年多的反復(fù)醞釀，直到2011年9月，才開始著手。我的工作是做教材和學(xué)術(shù)專著，一般是寒暑假很忙，開學(xué)之后相對(duì)空閑一點(diǎn)，到了九月份的時(shí)候，剛好我請(qǐng)了個(gè)年假，待在家里也挺無(wú)聊的，當(dāng)時(shí)各大平臺(tái)又在宣傳寫網(wǎng)絡(luò)文學(xué)能賺錢，我就想不求能致富，能賺一筆生活費(fèi)的話，那我的工資和績(jī)效就可以存起來(lái)，為買房付一個(gè)首付。然后我就試著去寫一寫，也沒(méi)想到能寫出來(lái)，當(dāng)時(shí)想的就是能賺個(gè)生活費(fèi)就很開心了。

李瑋：您的第一部作品就很有特色。一作成名的人很少，您應(yīng)該算一個(gè)例外？

愛潛水的烏賊：也沒(méi)有，我第一本書也不算成功，到第二本才算吧。從收入來(lái)說(shuō)，第一本書的收入其實(shí)是比較低的，在當(dāng)時(shí)的起點(diǎn)應(yīng)該算是中下層次。第一個(gè)月拿到了2000元左右，和我想象中比較一致，雖然不多但當(dāng)時(shí)我也很滿足了。但我第一本書可能是最有自己的靈感和想法的，最具個(gè)人特點(diǎn)，最不受固有的創(chuàng)作規(guī)則約束。其實(shí)看過(guò)我第一本書的讀者，都給出了非常高的評(píng)價(jià)，當(dāng)時(shí)很多論壇也覺得這本書算是古典仙俠類里一個(gè)相當(dāng)有特色的作品。在這本書寫到中期的時(shí)候，我寫出了自己想表達(dá)的內(nèi)容，也收到了讀者很好的反饋。當(dāng)時(shí)我就想，我好像可以吃這碗飯，雖然收入也就三四千元。當(dāng)時(shí)我的文筆可能不夠好，畢竟理工科出身，也沒(méi)寫過(guò)什么小說(shuō)，但在靈感和結(jié)構(gòu)這一方面我覺得還是可以的，雖然讀者不多，但評(píng)價(jià)都很好，這給了我很大的信心。

李瑋：讀者的評(píng)價(jià)和反饋非常重要，而且許多讀者的水平也不低。您的第二部作品《奧術(shù)神座》，采取了和“傳統(tǒng)網(wǎng)文”很不一樣的整體設(shè)定，那么您當(dāng)時(shí)為什么會(huì)冒著不被讀者接受的風(fēng)險(xiǎn)，如此大膽地應(yīng)用特殊的世界觀設(shè)定呢？

愛潛水的烏賊：作為一個(gè)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的新入行者，前面兩本書的創(chuàng)作其實(shí)都有閱讀史的影響。在這么多年閱讀小說(shuō)的過(guò)程中，心里累積了很多遺憾、不滿，于是產(chǎn)生了一些靈感，所以我的前兩本書都有其他小說(shuō)的痕跡?！稖邕\(yùn)圖錄》對(duì)標(biāo)流浪的蛤蟆的《仙葫》，《奧術(shù)神座》的靈感則是來(lái)自志鳥村的《未來(lái)圖書館》。志鳥村最早的筆名叫海豚，他寫了一本類似于無(wú)限流的時(shí)空穿越小說(shuō)，我從那本書就開始追了，大概在2006年?！段磥?lái)圖書館》是志鳥村2010年之前的作品，以數(shù)學(xué)發(fā)展史上的數(shù)學(xué)家們的故事為原型，把數(shù)學(xué)和星圖對(duì)應(yīng)起來(lái)做了一個(gè)設(shè)定，這在當(dāng)時(shí)來(lái)說(shuō)非常有新意，那個(gè)時(shí)候我非常喜歡，每天都追更，但他后面“可恥”地爛尾了。

李瑋：您的說(shuō)法打開了我們對(duì)志鳥村的新認(rèn)識(shí)，現(xiàn)在大家普遍把志鳥村當(dāng)作行業(yè)文的代表。

愛潛水的烏賊：志鳥村最開始的時(shí)候不是寫行業(yè)文的，他的第一本行業(yè)文應(yīng)該是《超級(jí)能源強(qiáng)國(guó)》。我在準(zhǔn)備《奧術(shù)神座》的時(shí)候，想到的就是《未來(lái)圖書館》的這類設(shè)定，“YY”如果我來(lái)寫會(huì)怎么樣？我該怎么寫？恰好那個(gè)時(shí)候我在看量子力學(xué)方面的東西，就想比起數(shù)學(xué)，物理和魔法結(jié)合可能會(huì)更加合理，更能讓人接受，也有更多可能性。當(dāng)時(shí)已經(jīng)有了一些科學(xué)魔法流派的小說(shuō)，國(guó)外的一些小說(shuō)也有這方面的設(shè)定，我就想我可以把量子力學(xué)的發(fā)展歷史做成一個(gè)魔幻的背景，加入論文這一部分的元素，這里就是來(lái)自《未來(lái)圖書館》的元素創(chuàng)意了，把魔幻和科學(xué)結(jié)合在一起。當(dāng)然書里不可能只有量子力學(xué)，還有數(shù)學(xué)、化學(xué)，相當(dāng)于是把19世紀(jì)中葉到20世紀(jì)初期科學(xué)史里一些人物的故事原型提取出來(lái)，結(jié)合魔幻的背景，就有了《奧術(shù)神座》這么一個(gè)故事。

李瑋：《奧術(shù)神座》的口碑和點(diǎn)擊率比《滅運(yùn)圖錄》要好很多。

愛潛水的烏賊：確實(shí)比《滅運(yùn)圖錄》要好很多，但從口碑來(lái)講，我覺得兩本書差別不大，甚至在小眾讀者里《滅運(yùn)圖錄》的口碑反而更好?！稖邕\(yùn)圖錄》作為我的第一本書存在很多缺陷和問(wèn)題，但在這樣一個(gè)前提下，讀者的整體評(píng)價(jià)反而和《奧術(shù)神座》差不多，就說(shuō)明讀者對(duì)這本書真的是非常喜歡。

李瑋：《奧術(shù)神座》以知識(shí)為基礎(chǔ)，而非強(qiáng)調(diào)“升級(jí)打怪”的模式設(shè)定，是否和您后續(xù)的作品《詭秘之主》存在著一種奠基性的聯(lián)系？

愛潛水的烏賊：其實(shí)我覺得反而是沒(méi)有的。說(shuō)《奧術(shù)神座》沒(méi)有什么“升級(jí)打怪”是不對(duì)的，在這本書或者說(shuō)這類文的核心設(shè)定里，“打怪”可能只是點(diǎn)綴，但“升級(jí)”絕對(duì)是重中之重?！秺W術(shù)神座》的“升級(jí)”，和傳統(tǒng)意義上修煉的“升級(jí)”做出了一個(gè)區(qū)分?！秺W術(shù)神座》更多是通過(guò)知識(shí)上的獲取和進(jìn)步來(lái)體現(xiàn)“升級(jí)”，本質(zhì)上是“學(xué)院派”的，類似于從助教升級(jí)到教授的過(guò)程，是一種更現(xiàn)實(shí)的升級(jí)感。

李瑋：您能不能跟我們講一下從《奧術(shù)神座》到《一世之尊》的過(guò)程中發(fā)生的轉(zhuǎn)變？

愛潛水的烏賊：就像我剛才說(shuō)的，作為一個(gè)小說(shuō)作者，剛?cè)胄袝r(shí)的創(chuàng)作靈感很多來(lái)自以前閱讀過(guò)程中對(duì)作品留下的不滿和遺憾?！兑皇乐稹菲鋵?shí)是來(lái)自我此前很多年的武俠書閱讀史，我從小看武俠書長(zhǎng)大，我上小學(xué)的時(shí)候就開始看我爸收藏的一柜子武俠書，一直到1999年接觸網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，其實(shí)之后也在看武俠書。我們80后普遍存在一個(gè)武俠情結(jié)。寫完《奧術(shù)神座》之后，算是有了一定名氣，收入還可以，也完美地達(dá)成了我最初進(jìn)入網(wǎng)絡(luò)文學(xué)圈的一個(gè)目的，就想寫本武俠小說(shuō)。

網(wǎng)絡(luò)文學(xué)里愿意寫武俠小說(shuō)的基本上是“鳳毛麟角，少之又少”，但我也算比較“頭鐵”的人。2014年到2015年，當(dāng)時(shí)比較流行玄幻，剛好是《斗破蒼穹》的時(shí)代，我就想我可以把武俠包裝成玄幻來(lái)寫，這樣的話就能很好地打開更多的讀者面，也不至于因?yàn)椤拔鋫b死了很多年”之類的話，讓讀者一上來(lái)就戴上有色眼鏡，因?yàn)楹芏嘧x者一聽是武俠就不看了，一聽是玄幻那還可以看一看。除了把它包裝成玄幻來(lái)寫，當(dāng)時(shí)我也想著加一點(diǎn)流行的元素進(jìn)去，比如“無(wú)限流”，再比如“港漫”里一些我覺得很有意思的武功，滿足一下自己的武俠情懷。其次就是我當(dāng)時(shí)除了武俠外還喜歡看仙俠，類似于《封神榜》《西游記》這種古典仙俠。其實(shí)比起《西游記》，我更喜歡《封神榜》，因?yàn)樾r(shí)候總是在意一些比較酷炫的東西，對(duì)于那些人物不太感冒，但非常喜歡《西游記》里面一些法寶的設(shè)定，就想把自己內(nèi)心喜歡的一些東西整合到一本小說(shuō)里，做一個(gè)中國(guó)古代神話的架構(gòu)，這個(gè)架構(gòu)也是《一世之尊》后半節(jié)的一個(gè)主題，然后就開始創(chuàng)作這本書。

李瑋：《一世之尊》的數(shù)據(jù)是不是不如《奧術(shù)神座》？

愛潛水的烏賊：連載期間比《奧術(shù)神座》要差一點(diǎn)，但這本書在當(dāng)時(shí)也算“爆款”。完結(jié)之后，后續(xù)的各種數(shù)據(jù)也都比《奧術(shù)神座》要強(qiáng)，可能這么多年來(lái)，還是玄幻的生命力更強(qiáng)吧。

李瑋：我了解了一下，大家還是把《一世之尊》歸在玄幻類別里，而沒(méi)有把它歸為武俠類。

愛潛水的烏賊：很多讀者都跟我說(shuō)過(guò)，《一世之尊》前三分之一的部分就已經(jīng)滿足了他們對(duì)武俠所有的幻想，我想說(shuō)的是，這也是我對(duì)武俠所有的幻想。

李瑋：《一世之尊》之后您創(chuàng)作了《武道宗師》，在這部作品里，您是不是在保持世界觀設(shè)定的同時(shí)更加注重情感線的描摹呢？

愛潛水的烏賊：這也是寫到《一世之尊》后期時(shí)產(chǎn)生的一些想法。我剛才也說(shuō)了，我想做一套中國(guó)神話的架構(gòu)，但在寫到這些大體系、大神話的時(shí)候，許多內(nèi)容有點(diǎn)空，屬于可以做得出來(lái)，但向前沖的時(shí)候會(huì)覺得“飄”，沒(méi)有那種腳踏實(shí)地的感覺。所以我想寫個(gè)以都市為背景的、人與人之間的互動(dòng)更真實(shí)的作品，同時(shí)也練一下我這方面的寫作能力，寫一些更貼近日常生活的內(nèi)容。我之前都是比較喜歡高武設(shè)定或者是魔法這種更偏“超人”類型的內(nèi)容，就想做一個(gè)世界觀小一點(diǎn)的、更貼近現(xiàn)實(shí)世界的作品，因?yàn)樵趧?chuàng)作過(guò)程中，不可避免的就是寫人與人之間的情感互動(dòng)，所以也想提高一下這方面的能力。

李瑋：男頻文中似乎很多作家都不是特別注重情感線，注重人和人之間的關(guān)系糾葛，您在《詭秘之主》之后的作品里似乎也沒(méi)有什么情感線。想請(qǐng)教一下您如何理解男頻文中的情感線，您覺得怎么處理會(huì)比較好？

愛潛水的烏賊：情感線其實(shí)是要根據(jù)整個(gè)作品背景來(lái)調(diào)整的，如果我寫一個(gè)偏現(xiàn)實(shí)的、小世界的作品的話，那必然是需要有情感線來(lái)豐富這個(gè)故事，情感線是避不開的，因?yàn)槿伺c人之間的互動(dòng)必然是這種設(shè)定下的一個(gè)重點(diǎn)。放在《詭秘之主》這么一個(gè)背景里，受到主角的人物設(shè)定的限制，我可能會(huì)寫配角的情感線，但如果我去寫主角的情感線，那么它和我故事的基調(diào)、主角的內(nèi)生動(dòng)力和行為模式就會(huì)產(chǎn)生矛盾，這也是我個(gè)人的一種理解，情感線需要在邏輯上合理。

李瑋：您的《詭秘之主》是一部大家都很關(guān)注的現(xiàn)象級(jí)的作品，許多研究者包括我在內(nèi)都嘗試去閱讀它。一般來(lái)說(shuō)，我們讀網(wǎng)絡(luò)文學(xué)是跳躍式的，先抓主線，把握主要情節(jié)、主要設(shè)定以及特征、元素，“升級(jí)打怪”或者“灌水”部分就會(huì)略過(guò)。但是這種閱讀方式完全不適合《詭秘之主》，我按這種跳躍式閱讀的方式讀了好幾遍，根本理解不了。而且和其他一些研究者或作者進(jìn)行交流，我發(fā)現(xiàn)他們也有這樣的疑問(wèn)，就是“為什么讀《詭秘之主》讀不進(jìn)去”。一部網(wǎng)絡(luò)文學(xué)作品的開頭往往會(huì)考慮到讀者的耐心，讓信息比較明朗豐富，引人入勝，您在2018年前后寫作《詭秘之主》時(shí)也已經(jīng)是一位資深的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)作家，相關(guān)的套路爛熟于心，那么為什么會(huì)選擇用這樣一個(gè)新的設(shè)定和一個(gè)顯得晦澀的開場(chǎng)呢？

愛潛水的烏賊：我覺得開頭也不算晦澀吧。最開始是推理小說(shuō)的方式，尤其是本格派推理小說(shuō)常用的懸念式開篇，然后在整個(gè)故事推進(jìn)上使用的是歐美傳統(tǒng)經(jīng)典小說(shuō)里通過(guò)細(xì)致描寫環(huán)境來(lái)塑造世界的這種方式。我覺得我開頭還是挺中規(guī)中矩的。

李瑋：很多網(wǎng)絡(luò)文學(xué)作品在第一、二章就會(huì)基本上給出一個(gè)很明確的世界觀，但是這部作品的世界觀是一點(diǎn)一點(diǎn)地呈現(xiàn)的。我也看到很多人評(píng)論說(shuō)《詭秘之主》到幾十章后大體上知道您的設(shè)定是什么，就會(huì)覺得很精彩了。這種評(píng)論其實(shí)就表明了，它的開頭和一般的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)還是很不一樣的。那您為什么會(huì)選擇以這樣一種本格推理方式開場(chǎng)呢？

愛潛水的烏賊：因?yàn)楫?dāng)時(shí)我這本書的設(shè)定做得比較多，我想如果我一開始就把這個(gè)設(shè)定給你們，肯定是比現(xiàn)在這個(gè)版本更不友好，只會(huì)讓人看得更頭暈。所以我用一個(gè)本格推理的方式，用懸念作鉤子吸引人讀下去，然后在整個(gè)故事的推進(jìn)中一點(diǎn)點(diǎn)地把設(shè)定給拋出來(lái)，這樣可能會(huì)對(duì)讀者更加友好。

李瑋：看來(lái)您是很堅(jiān)定地相信這樣的方式是沒(méi)有問(wèn)題的，有的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)作者會(huì)認(rèn)為網(wǎng)絡(luò)文學(xué)一開始就應(yīng)該讓大家明確世界觀，給出足夠的信息量，不然就會(huì)有很大的風(fēng)險(xiǎn)。您有沒(méi)有考慮過(guò)這樣一點(diǎn)一點(diǎn)地拋出信息的方式，會(huì)讓讀者失去讀下去的耐心？

愛潛水的烏賊：這個(gè)我肯定考慮過(guò)。我自己就是資深讀者，作為讀者，我對(duì)不同的小說(shuō)有不同的容忍度，以前看早期的一些網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)，它的第一章就是拋設(shè)定，把世界觀、整個(gè)修煉體系拋給你。如果一部書剛開始拋給我的這個(gè)東西還算有意思，那我是能夠讀下去的，但如果前面兩三章都是設(shè)定，那我大概是不會(huì)看下去了，覺得信息量太大會(huì)阻礙我后面的閱讀。但是反過(guò)來(lái)說(shuō)，很多一開始設(shè)定不明確的小說(shuō)我也是看不下去的，就是我不知道這是一個(gè)什么樣的世界，需要做什么樣的事情。但我這么多年的閱讀經(jīng)驗(yàn)和寫作經(jīng)驗(yàn)告訴我，如果開頭足夠有趣，有鉤子，有懸念，那么你把整個(gè)世界觀和設(shè)定逐漸地拋入，把它放在前面大概二十章之內(nèi)慢慢來(lái)，我覺得是問(wèn)題不大的。

李瑋：既有的玄幻大多都是架空世界觀，即使是西方玄幻很多也是架空世界，但是您選擇了英國(guó)的維多利亞時(shí)代，為什么會(huì)做這樣的選擇呢？

愛潛水的烏賊：《詭秘之主》的設(shè)定其實(shí)是很早之前的想法和靈感，是“無(wú)限流”架構(gòu)的《一世之尊》中的一個(gè)小世界，那個(gè)副本很明顯就是《詭秘之主》的原型，但很粗糙。當(dāng)時(shí)我寫《一世之尊》的時(shí)候，在看一些克蘇魯方面的東西，也在接觸國(guó)外的一些新設(shè)定、新想法，就有了這么一個(gè)想法，但只是一個(gè)很粗糙的念頭。選擇這個(gè)時(shí)代是因?yàn)榭颂K魯整個(gè)設(shè)定的生活年代就是維多利亞時(shí)代，加上我本身對(duì)這個(gè)時(shí)代也挺喜歡的，之前也看過(guò)各種科幻、蒸汽朋克，還有我最喜歡的一些歐美傳統(tǒng)小說(shuō)也是這個(gè)年代的。

李瑋：維多利亞時(shí)代是一個(gè)工業(yè)化最初的時(shí)代。

愛潛水的烏賊：最開始只是想循規(guī)蹈矩，克蘇魯神話本身常做的就是維多利亞時(shí)代背景嘛，再加上自己也很喜歡這個(gè)時(shí)代，就設(shè)定在這里了，這是最開始的一個(gè)想法。后來(lái)開始真正去寫，去廣泛閱讀，做資料收集的時(shí)候，我就發(fā)現(xiàn)其實(shí)這個(gè)時(shí)代有很多結(jié)構(gòu)性矛盾，可能就是因?yàn)橛羞@么多結(jié)構(gòu)性的矛盾，才能誕生克蘇魯神話和那么多的故事類型。等到資料收集到后面的時(shí)候，我就覺得這個(gè)東西放在這個(gè)背景下是非常合適的。

李瑋：您所提到的維多利亞時(shí)代在工業(yè)化進(jìn)程中的矛盾，具體如何理解呢，是貧富分化或者工業(yè)化和人文化之間的矛盾嗎？

愛潛水的烏賊：從任何領(lǐng)域的資料來(lái)看，肯定都有這方面的問(wèn)題，這是不可避免的。當(dāng)時(shí)的工業(yè)化進(jìn)程不僅促使了整個(gè)社會(huì)人口的大流動(dòng)，還帶來(lái)了大量人口的死亡。我看有資料上寫的是在當(dāng)時(shí)的倫敦，來(lái)自愛爾蘭、蘇格蘭等地的很多外來(lái)人口大量地進(jìn)入工廠，工廠里大量的人死去和新進(jìn)，以這樣的方式維持著整個(gè)城市的發(fā)展和繁榮。至于貧富分化，也談不上是工業(yè)化帶來(lái)了貧富分化，因?yàn)樵诠I(yè)化之前貧富分化其實(shí)也存在，但是工業(yè)化把農(nóng)民從土地上趕走了，以前很多農(nóng)民至少是有退路的，但很多工人到了工廠后沒(méi)有退路了，所以整個(gè)社會(huì)的矛盾就激化了。再加上工業(yè)化初期沒(méi)有任何法律保護(hù)和福利制度，整個(gè)社會(huì)就產(chǎn)生了很大的變化。其次，工業(yè)化帶來(lái)大量人口流動(dòng)的同時(shí)，也產(chǎn)生了很多地域性矛盾，就像當(dāng)時(shí)在倫敦，來(lái)自蘇格蘭、愛爾蘭這些不同地區(qū)的人，他們之間也會(huì)有矛盾。

李瑋：您之前的幾部作品相對(duì)來(lái)說(shuō)還是比較穩(wěn)妥的，是我們熟悉的題材，有前期同類作品訂閱數(shù)據(jù)的參考。那么您剛開始創(chuàng)作《詭秘之主》，賦予它與眾不同的設(shè)定時(shí)，對(duì)這部作品的訂閱有沒(méi)有期待和信心呢？

愛潛水的烏賊：在我前期的寫作里，其實(shí)每一本書的成績(jī)和前面相比，都是要么持平，要么更好。在《詭秘之主》開書前，我肯定是有訂閱方面的期待的。雖然當(dāng)時(shí)這個(gè)題材在起點(diǎn)是相對(duì)比較小眾的，但我想不管怎么說(shuō)一個(gè)有趣的東西還是能吸引人讀下去的。就像我最開始看網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的時(shí)候，也不管是什么題材都看，只要能夠做出新東西來(lái)，能把自己的一些想法表達(dá)出來(lái)，能讓人接受，哪怕是小眾的一個(gè)東西，也是可以的。我當(dāng)時(shí)想的是，至少能夠比之前的成績(jī)有個(gè)提升嘛，但確實(shí)沒(méi)想過(guò)成績(jī)會(huì)這么好。

李瑋：您當(dāng)時(shí)的編輯有沒(méi)有和您溝通過(guò)這個(gè)題材的問(wèn)題？

愛潛水的烏賊：沒(méi)有啊，因?yàn)樗麄兤鋵?shí)都很清楚我這個(gè)人，不太聽編輯的話，自己想法比較多，也比較倔。

李瑋：《詭秘之主》的行文中沒(méi)有情感線，一開始的“升級(jí)”也不明顯，沒(méi)有用十幾章一個(gè)爽點(diǎn)的模式，而且您還引用了大量的維多利亞時(shí)代的詩(shī)人的作品，如克萊爾、丁尼生等以及美國(guó)當(dāng)時(shí)的小說(shuō)家杰克·倫敦的一些句子，您沒(méi)有擔(dān)心過(guò)這些做法會(huì)和網(wǎng)文圈、網(wǎng)文讀者格格不入嗎？

愛潛水的烏賊：我想的是，既然是小眾的，我們還是要——用網(wǎng)文圈的話來(lái)說(shuō)——“做有逼格的東西”。至于為什么要引用詩(shī)詞，第一是為了符合世界背景，既然我做了這么一個(gè)世界背景，肯定要把這個(gè)世界做得更真實(shí)，那么我就需要知道這個(gè)世界的人，他們平時(shí)吃什么、每個(gè)月收入多少、平時(shí)閱讀什么書籍，如果讓他們讀詩(shī)，他們會(huì)讀什么樣的詩(shī)。最早是看福爾摩斯探案集接觸到這些，后來(lái)又看了《呼嘯山莊》《霧都孤兒》《雙城記》等這一時(shí)代的名著。維多利亞時(shí)代其實(shí)有很多延伸性資料可以閱讀，比如《維多利亞時(shí)期英國(guó)中產(chǎn)階級(jí)婚姻家庭生活研究》《劍橋歐洲經(jīng)濟(jì)史》《深淵居民：倫敦東區(qū)見聞》等等，參考這些資料能夠很好地去充實(shí)這個(gè)世界的設(shè)定。坦白地講，在寫《詭秘之主》之前，我對(duì)西方的十四行詩(shī)這些都不太喜歡，我是純粹的中國(guó)古詩(shī)黨，就是為了寫《詭秘之主》這本書，我專門買了好幾本那個(gè)時(shí)代英國(guó)、法國(guó)詩(shī)人的作品。

李瑋：您對(duì)底層人物的苦難描寫非常傳神，大家都說(shuō)烏賊是一個(gè)很有人文關(guān)懷的作者，但是我們知道，在《詭秘之主》創(chuàng)作的那個(gè)時(shí)期，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)大環(huán)境對(duì)人文關(guān)懷還不太提倡，大家還是覺得不能談情懷，談情懷書就會(huì)“撲”，那么當(dāng)時(shí)的您是怎樣想的呢？

愛潛水的烏賊：最開始的時(shí)候，也沒(méi)有說(shuō)是刻意去這樣寫，為什么后來(lái)會(huì)有這樣的發(fā)展呢？其實(shí)是來(lái)自兩方面的想法，第一是基于之前的創(chuàng)作問(wèn)題，想要加強(qiáng)配角的人物塑造。我前面也說(shuō)了最初幾本書都是基于以前閱讀的一些不滿或者情懷，憑著一腔熱血去創(chuàng)作，在創(chuàng)作過(guò)程中肯定有收獲，但也會(huì)感覺到作品里有很大的問(wèn)題，比如結(jié)構(gòu)上的問(wèn)題、人物互動(dòng)上的問(wèn)題。到了創(chuàng)作《一世之尊》的時(shí)候，就有意識(shí)地做一些總結(jié)，到了《武道宗師》結(jié)束之后，我就靜下心來(lái)把這些總結(jié)全部放在一起，看看自己寫作中有哪些毛病，有哪些可以提升的地方，看看我下一本書要去注意哪些問(wèn)題，需要提前去做好哪些準(zhǔn)備，過(guò)程中我要表達(dá)什么。在《詭秘之主》剛開始的時(shí)候，我漸漸有了自己的一個(gè)創(chuàng)作方法論的雛形，這段時(shí)間這么多經(jīng)驗(yàn)累積下來(lái)，終于有了一個(gè)厚積薄發(fā)的總結(jié)。當(dāng)時(shí)的總結(jié)里有一條就是，很多時(shí)候書寫主角和主要配角形象還可以，但其他很多配角的形象就很單薄，和舞臺(tái)上的那些道具一樣，所以我在創(chuàng)作這本書的時(shí)候，就想加強(qiáng)一下這些人物的塑造，即使是配角，也不僅要賦予他一些特征，還要讓他給人一種真實(shí)感。這就是最開始創(chuàng)作時(shí)的一個(gè)想法。第二就是在有了這樣一個(gè)想法之后，我去做資料收集，最開始感知到底層人民的一些苦難和他們的悲歡，是通過(guò)讀杰克·倫敦的《深淵居民：倫敦東區(qū)見聞》。杰克·倫敦是一個(gè)紀(jì)實(shí)性的作者，他描繪了在倫敦尤其是倫敦東區(qū)的見聞，描寫了許多人生活中的苦難。其中幾個(gè)人物真的讓我感受到了觸動(dòng)和震撼，我就覺得這些其實(shí)都是很好的人物原型，可以提煉出來(lái)。然后加上我的一些想法，慢慢就有了《詭秘之主》中各式各樣不同層次的人物。

李瑋：《詭秘之主》的升級(jí)序列是開始就設(shè)定好的嗎？

愛潛水的烏賊：對(duì)，一開始就設(shè)定好了。我記得是在《武道宗師》完結(jié)的時(shí)候，當(dāng)時(shí)我預(yù)定第二年愚人節(jié)開書，間隔時(shí)間還蠻久的，就想著先休息一段時(shí)間，再去考慮怎么弄，看看資料做準(zhǔn)備。結(jié)果當(dāng)時(shí)我的主編跟我說(shuō)，你這個(gè)等級(jí)的作者我們要提前做推薦，得提前把大綱這些東西弄好，設(shè)定也弄一個(gè)簡(jiǎn)單的版本出來(lái)，這樣才好做各種推廣宣傳。于是我當(dāng)年就開始著手了。首先想的是，我的背景設(shè)定既然已經(jīng)明確了，在《一世之尊》的時(shí)候就有雛形了，那么在這么一個(gè)神秘學(xué)的東西，一個(gè)克蘇魯神話里放塔羅牌進(jìn)去是非常合理、恰當(dāng)?shù)?，也很有吸引力，然后根?jù)塔羅牌做一個(gè)力量體系設(shè)定。除此之外，其他方面都還很空白。塔羅牌的話我也不可能照搬，它本身的很多東西對(duì)占卜者來(lái)說(shuō)是很明確的，但對(duì)讀者來(lái)說(shuō)就顯得陌生，所以我想做一個(gè)更直觀一點(diǎn)的，就對(duì)塔羅牌做了一個(gè)改造。另一方面，剛才我也說(shuō)了，《詭秘之主》是在我對(duì)前面那么多年創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)有了一個(gè)總結(jié)、有了方法論雛形之后開始的，所以知道自己如果只是做一個(gè)塔羅牌體系的話，那么寫到中期就會(huì)缺乏變化，就希望做一個(gè)有升級(jí)過(guò)程的設(shè)定，每一段過(guò)程中都給讀者一個(gè)新東西，然后就誕生了“序列”這個(gè)想法，再加上之前玩游戲的時(shí)候遇到的“轉(zhuǎn)職”之類的設(shè)定，就開始給每一條途徑、每一個(gè)序列命名。命名過(guò)程中我自身也會(huì)冒出一些想法，比如說(shuō)最開始是“心理學(xué)家”這種力量方面的東西，我就想命名什么呢，后來(lái)一想，“觀眾”，我覺得這個(gè)東西很有格調(diào)，很有神秘學(xué)的味道，也很能讓人理解，隨后我就考慮以現(xiàn)實(shí)中的一些職業(yè)來(lái)作為序列的名稱，再給予一些超現(xiàn)實(shí)的東西，這樣會(huì)更加有趣。將這幾個(gè)想法綜合起來(lái)，靈感就自然而然產(chǎn)生了，我記得當(dāng)時(shí)做這個(gè)設(shè)定只花了兩三天的時(shí)間。

李瑋：那確實(shí)還是很快的。就像《凡人修仙傳》之于修仙文的創(chuàng)造性意義就在于世界觀，營(yíng)造一個(gè)博物化的修仙世界，一個(gè)具有開創(chuàng)性的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，首先就是要在設(shè)定上下功夫，您居然在幾天時(shí)間內(nèi)就能完成這項(xiàng)工作。

愛潛水的烏賊：怎么說(shuō)呢，我覺得設(shè)定最重要的是前期這些靈感和想法，有了它們之后單純地去做設(shè)定，就是自己去想象、去構(gòu)建的一個(gè)問(wèn)題了，其實(shí)就會(huì)挺快。最重要的是前期靈感的積累。

李瑋：您的這些設(shè)定成了2018年后許多網(wǎng)絡(luò)文學(xué)非常重要的資源，那么是不是因?yàn)橹卦O(shè)定，所以您覺得這篇作品不適合添加更多的情感線？我們其實(shí)也都期待克萊恩和正義小姐之間的故事。

愛潛水的烏賊：倒也不是因?yàn)榱α矿w系的設(shè)定，而是因?yàn)檎麄€(gè)故事基調(diào)和世界觀設(shè)定，不適合添加這樣的感情線。

李瑋：繼《詭秘之主》取得了重大成功后，《長(zhǎng)夜余火》中您嘗試了一個(gè)完全不一樣的世界觀，如果說(shuō)此前《詭秘之主》只是不太重視“升級(jí)打怪”，那么在這部作品里，好像完全沒(méi)有這一部分了。

愛潛水的烏賊：“升級(jí)”有，“打怪”基本沒(méi)有了，但“升級(jí)”也完全弱化了。其實(shí)我在寫《長(zhǎng)夜余火》之前，就已經(jīng)跟大家說(shuō)明了，這本書是一個(gè)全新的嘗試。因?yàn)閷懲辍对幟刂鳌泛笏闶切判谋?，也有自身的一些想法，覺得有這個(gè)資本去做更多的嘗試。我也是一個(gè)愿意嘗試、喜歡嘗試的人，老寫同樣的東西，會(huì)審美疲勞的。我就想網(wǎng)絡(luò)文學(xué)這么多年以來(lái)，絕大部分都以“升級(jí)”為核心內(nèi)容，因?yàn)橐浴吧?jí)”來(lái)塑造作品的吸引力是非常簡(jiǎn)單的，也非常容易讓讀者理解，現(xiàn)實(shí)世界本身就存在很多“升級(jí)”。那么我就希望《長(zhǎng)夜余火》這本書試試能不能弱化“升級(jí)”這一方面的東西，純粹以一個(gè)故事的有趣性來(lái)吸引人。但從現(xiàn)在來(lái)看，還是不太容易的。

李瑋：可能有人覺得，您做了這樣一個(gè)創(chuàng)新，流失了讀者，大家覺得不那么有趣了，是不是得不償失？但我個(gè)人是非常認(rèn)可您這樣的嘗試，用故事、情懷的演進(jìn)包括代替升級(jí)的主線，非常了不起，《長(zhǎng)夜余火》是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)史中一部非常值得關(guān)注的作品。在這部作品中，您把個(gè)人的愿望縮小，一開始就放置了一個(gè)宏大的設(shè)定——“為了全人類”，大家對(duì)此也是褒貶不一，那么您是怎樣想的？

愛潛水的烏賊：最開始其實(shí)是希望以這么一個(gè)宏大的、不切實(shí)際的目標(biāo)，來(lái)塑造主角商見曜個(gè)人精神狀態(tài)的一種“不正?！?。這本身也是全文對(duì)商見曜的一個(gè)人物塑造。最初塑造這個(gè)人物的思路是這樣的：開始他是以“為了全人類”為樂(lè)子的一個(gè)人，然后經(jīng)過(guò)一些事情，有了自己的想法體會(huì)，最后將這個(gè)作為理想，就是說(shuō)從一個(gè)“?！弊兂闪爽F(xiàn)實(shí)，這其實(shí)就是塑造人物的一種手法。但后來(lái)因?yàn)榘焉桃婈姿茉斐闪艘粋€(gè)精神狀態(tài)不正常的人，這方面其實(shí)就弱化了，反而成了他從一開始就抱著這么堅(jiān)定的信念了。

李瑋：《長(zhǎng)夜余火》并非一種大團(tuán)圓結(jié)局，但有時(shí)候悲劇比喜劇更有希望，喜劇反而是更大的悲劇。可不可以這樣理解，在這本書里您實(shí)際上是通過(guò)犧牲張揚(yáng)了理想主義的精神？

愛潛水的烏賊：如果不犧牲，其實(shí)前面很多東西就沒(méi)有意義了。

李瑋：從整體上看，您的作品在網(wǎng)絡(luò)文學(xué)體系之中有著非常獨(dú)立的自我追求，不斷嘗試新的題材、新的設(shè)定，您說(shuō)您比較固執(zhí)，那么這是不是意味著您對(duì)于網(wǎng)絡(luò)文學(xué)創(chuàng)作有著一些獨(dú)特的想法和期待？

愛潛水的烏賊：最開始是愛好者式的創(chuàng)作，但寫了那么多書，肯定有了自己的經(jīng)驗(yàn)和想法。至于理念，我現(xiàn)在對(duì)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的期待也是我自身創(chuàng)作的一個(gè)理念，簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)就是要貼近現(xiàn)實(shí)。不是說(shuō)非得去寫現(xiàn)實(shí)題材，而是我們?nèi)?chuàng)作一個(gè)世界的時(shí)候，現(xiàn)實(shí)永遠(yuǎn)是我們營(yíng)養(yǎng)最豐富的土壤，最能給我們的創(chuàng)作帶來(lái)生命力。因?yàn)樵诂F(xiàn)實(shí)中，我們能夠提取到一個(gè)世界是怎么運(yùn)行的，提取到很多能觸動(dòng)人心的、有意思的人物原型，也能把現(xiàn)實(shí)中的一些人文關(guān)懷寫進(jìn)去。我覺得這樣來(lái)創(chuàng)作一個(gè)故事，創(chuàng)造一個(gè)架空的世界才會(huì)足夠真實(shí)。當(dāng)然，我們并不是一定要抱著太高大上的目的來(lái)做這個(gè)，真實(shí)本來(lái)就是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)應(yīng)該具備的因素，對(duì)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)來(lái)說(shuō)，足夠真實(shí)的同時(shí)又足夠有趣，才能有最大的吸引力。

其實(shí)現(xiàn)實(shí)中其他許多領(lǐng)域的發(fā)展也是強(qiáng)調(diào)真實(shí)性的，之前炒得很火的“元宇宙”概念、虛擬現(xiàn)實(shí)技術(shù)，都是希望塑造一個(gè)讓你感覺很真實(shí)的世界來(lái)吸引你，用游戲化的術(shù)語(yǔ)來(lái)說(shuō)，就是“沉浸感”?；氐骄W(wǎng)絡(luò)文學(xué)，我們?cè)谶@個(gè)發(fā)展過(guò)程中，既然選擇以現(xiàn)實(shí)來(lái)塑造作品，就肯定會(huì)帶上人文關(guān)懷，一些最現(xiàn)實(shí)的思考、自己的想法，這些都必然會(huì)在作品里或多或少地呈現(xiàn)出來(lái)。雖然是副產(chǎn)物，但在網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的精品化過(guò)程中，這些是必不可少的，這方面的作品也會(huì)越來(lái)越多地誕生，這就是我對(duì)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的一個(gè)期待和我個(gè)人創(chuàng)作的一個(gè)理念和方向。當(dāng)然，這絕對(duì)不是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)全部的創(chuàng)作方向，百花齊放、百家爭(zhēng)鳴，才是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)永遠(yuǎn)保有生命力的關(guān)鍵。就像之前你說(shuō)的，在《詭秘之主》之后，起點(diǎn)很多的作品受到了這方面的影響，也有更多類似的東西出來(lái)，這也是一個(gè)可喜的變化。但同時(shí)我們也應(yīng)該看到，在起點(diǎn)之外，在免費(fèi)閱讀這一塊，反而有一種復(fù)古的傾向，可能是去追求更直觀、更簡(jiǎn)單，也更快節(jié)奏的作品。其實(shí)免費(fèi)閱讀自身也有一些分化，也不一定就是純粹的以前那種循環(huán)的“直白流”，快節(jié)奏升級(jí)的小說(shuō)。他們反而因?yàn)樾旅襟w閱讀的崛起，吸引到了更多中老年讀者，有了很多偏現(xiàn)實(shí)化題材的作品，類似于以前我們?cè)凇吨簟?、天涯論壇能看到的那種情感故事的一種放大化、極端化，例如因?yàn)榧彝ゲ缓湍烙纱搜苌龅囊幌盗泄适?，這也是另外的一個(gè)創(chuàng)作方向?？傊F(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)文學(xué)在整個(gè)市場(chǎng)和現(xiàn)實(shí)的推動(dòng)下，呈現(xiàn)出一個(gè)多元化發(fā)展的情況，這也是我個(gè)人喜歡看到的局面。

李瑋：我也非常樂(lè)于看到這樣一種多元化。雖然說(shuō)您還沒(méi)有開《詭秘之主2》，但現(xiàn)在也是在緊鑼密鼓地準(zhǔn)備，能不能給我們分享一下《詭秘之主2》中的一些想法？

愛潛水的烏賊：新的想法其實(shí)也是我個(gè)人創(chuàng)作的一個(gè)新嘗試，因?yàn)樵谥暗淖髌防?，除了《武道宗師》是個(gè)小世界觀的、偏情感性的、玄幻化的體育故事，其他所有作品很大的一個(gè)賣點(diǎn)或說(shuō)吸引力就是世界觀的解密，從第一本書到《詭秘之主》都有這方面的元素。但是到了《詭秘之主2》，因?yàn)榈谝槐疽呀?jīng)把整個(gè)世界觀呈現(xiàn)出來(lái)了，該出場(chǎng)的人物也都差不多出過(guò)場(chǎng)了，很多秘密、結(jié)構(gòu)都已經(jīng)呈現(xiàn)了，所以說(shuō)“解密”這個(gè)元素就不會(huì)那么有效了，那么該以什么樣的方式來(lái)吸引大家繼續(xù)閱讀下去，對(duì)我來(lái)說(shuō)就是創(chuàng)作《詭秘之主2》中一個(gè)最大的課題吧。

李瑋：嗯，是一個(gè)挑戰(zhàn)，那我們留下懸念，期待您的新作。最后想問(wèn)一問(wèn)，您怎么看待網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的未來(lái)呢？

愛潛水的烏賊：在多元化的娛樂(lè)沖擊下，其實(shí)這些年看小說(shuō)的人沒(méi)以前那么多了，沒(méi)有以前那些年增長(zhǎng)得快了，但我覺得閱讀始終是不死的，從古代到現(xiàn)在只是換了一個(gè)形式存在而已。

李瑋：我也非常認(rèn)同，我一直說(shuō)自己是一個(gè)堅(jiān)定的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)樂(lè)觀主義者。

愛潛水的烏賊：只要我們還有像起點(diǎn)和晉江這樣的網(wǎng)站，還有創(chuàng)作的試驗(yàn)田，而不是整個(gè)風(fēng)格的固化，那么整個(gè)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)就還有自己的生命力。