李世濤

編者按：錢中文，生于1932年，江蘇無錫人。1959年肄業(yè)于莫斯科大學(xué)俄羅斯語言文學(xué)系。中國社會(huì)科學(xué)院榮譽(yù)學(xué)部委員，中國社會(huì)科學(xué)院文學(xué)研究所研究員，研究生院教授、博士生導(dǎo)師，中國作家協(xié)會(huì)全國委員會(huì)榮譽(yù)委員，曾擔(dān)任中國中外文藝?yán)碚搶W(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)、國際文學(xué)理論學(xué)會(huì)副主席、《文學(xué)評(píng)論》主編等職。主要代表作有《文學(xué)原理——發(fā)展論》《現(xiàn)實(shí)主義和現(xiàn)代主義》《文學(xué)理論：走向交往對(duì)話的時(shí)代》《新理性精神文學(xué)論》《文學(xué)理論——求索與反思》等；論著匯編有《錢中文文集》（黑龍江教育出版社2008年，四卷）、《錢中文文集》（中國社會(huì)科學(xué)出版社2021年，五卷）等，譯著長(zhǎng)篇小說《現(xiàn)代牧歌》（［俄］謝德林著，合譯）等。先后主持主編《文藝?yán)碚摲椒ㄕ撗芯俊贰段膶W(xué)理論：回顧與展望》《文學(xué)理論：面向新世紀(jì)》《中國古代文論的現(xiàn)代轉(zhuǎn)換》，以及《文藝?yán)碚摻ㄔO(shè)叢書》（7種）、《新時(shí)期文藝學(xué)建設(shè)叢書》（36種）、《讀世界》（6種）等；主編學(xué)術(shù)集刊《中國中外文藝?yán)碚撗芯俊贰吨型馕幕c文論》，主持翻譯出版《現(xiàn)代外國文藝?yán)碚撟g叢》（14種，合作）、《巴赫金全集》（三版，七卷）。

李世濤（以下簡(jiǎn)稱“李”）：錢先生您好！近年來我就中國當(dāng)代文論學(xué)術(shù)史做了一系列的訪談，希望通過當(dāng)事人從史料的層面挖掘一些學(xué)術(shù)史的情況。據(jù)我所知，自20世紀(jì)50年代您從蘇聯(lián)留學(xué)回國迄今，就一直在從事文學(xué)理論的研究工作，見證了當(dāng)代文藝?yán)碚撗芯堪l(fā)生的重大變遷。而且，您一直供職于中國社會(huì)科學(xué)院，還一度擔(dān)任《文學(xué)評(píng)論》主編。有些事情是您親自經(jīng)歷的，有些事情是您知道的，可以由此反映出當(dāng)時(shí)文藝界的一些情況。所以，我提請(qǐng)從您的學(xué)術(shù)研究經(jīng)歷談起吧！

錢中文（以下簡(jiǎn)稱“錢”）：你的工作很有意義，我愿意接受你的采訪，談些我知道的情況。

一、我與何其芳先生的交往

李：在您長(zhǎng)期的學(xué)習(xí)和學(xué)術(shù)研究生涯中，您曾經(jīng)接觸許多學(xué)者，或受過他們的領(lǐng)導(dǎo)，或與他們一起共過事。如今，他們中的不少人已經(jīng)去世，這也是我國文論學(xué)界的重大損失。而且，他們的活動(dòng)本身就具有重要的學(xué)術(shù)參考價(jià)值，已經(jīng)成為中國當(dāng)代文論學(xué)術(shù)史的不可或缺的重要組成部分。鑒于此，希望您能談一些你們之間交往的情況，這樣既可以了解一些他們的情況，又可以從這些學(xué)術(shù)交流活動(dòng)中一定程度反映當(dāng)代文藝界的情況。您曾談到自己是從批判何其芳、蔡儀的文藝思想轉(zhuǎn)向文藝?yán)碚撗芯康模麄円彩悄?dāng)時(shí)的領(lǐng)導(dǎo)。我們不妨就從他們兩位談起？

錢：這個(gè)角度當(dāng)然不錯(cuò)，那就先從我與何其芳先生的交往開始吧。

我開始認(rèn)識(shí)其芳同志，是在1959年9月，那時(shí)我剛被分配到文學(xué)所。在國外學(xué)習(xí)時(shí)，我就很向往到文學(xué)研究所工作，現(xiàn)在幸運(yùn)終于落到了我的頭上，自然十分高興。去文學(xué)所之前，先到科學(xué)院院部，張勁夫副院長(zhǎng)接見了我們，大概說了些鼓勵(lì)的話。到文學(xué)研究所不久，就要把我們分配到幾個(gè)研究組去，開會(huì)征求我們意見，領(lǐng)導(dǎo)方面參加的有何其芳、蔡儀和葉水夫等先生。來之前，只知道何其芳是位詩人，也零星讀過他的一些文章。一到文學(xué)所，其芳同志就接見了我們。他簡(jiǎn)單介紹了一下文學(xué)所的情況，說我們可以根據(jù)自己的專業(yè)和意愿，選擇自己愿意去的研究組。他希望我到文藝?yán)碚摻M去，說理論組要一些懂外文的人，蔡儀先生是理論組的組長(zhǎng)，也表示歡迎。幾位學(xué)習(xí)過美學(xué)的朋友就去了理論組，我則因?yàn)閷?duì)文學(xué)理論并未系統(tǒng)學(xué)習(xí)過，不熟悉理論問題，心里無底，所以未敢貿(mào)然答應(yīng)。葉水夫先生則歡迎我去蘇聯(lián)東歐文學(xué)組，我自然高興前往了。這樣我就到了蘇聯(lián)東歐文學(xué)組，主要方向是研究俄羅斯文學(xué)。雖然我沒去理論組，但這第一個(gè)印象使我極為振奮，覺得其芳同志很開明、隨和，沒有架子。后來果然如此，比如在稱呼問題上，不久我們看到文學(xué)所的年長(zhǎng)同志和青年同志，都親切地叫他“其芳同志”，連姓都不帶，于是我們也就這么稱呼他了，而見了面稱他“何其芳同志”反而會(huì)不習(xí)慣；至于在研究人員中間，我從未聽到有人稱他為“何所長(zhǎng)”的。

當(dāng)時(shí)文學(xué)所正在搞“反右傾”運(yùn)動(dòng)，氣氛神秘得很。文學(xué)所的幾位領(lǐng)導(dǎo)，好像都去過廬山，為彭德懷同志幫過腔，都成了運(yùn)動(dòng)重點(diǎn)。后來得知，副所長(zhǎng)唐棣華同志是黃克誠同志的妻子，我才恍然大悟，怪不得文學(xué)所如臨大敵一般。看看“大字報(bào)”，只見“反”這、“反”那，如此這般。這還了得，光這些帽子就會(huì)把人嚇?biāo)懒恕Ｖ劣趯?duì)其芳同志和蔡儀同志，則要我們幾個(gè)剛到文學(xué)所的年輕人，查閱他們過去的著作，從中徹底揭發(fā)他們的“右傾”思想，等等。

我先讀了他完成于1950年代前的《畫夢(mèng)錄》《刻意集》和《夜歌和白天的歌》，讀完一遍后，未發(fā)現(xiàn)其中違反總路線、“大躍進(jìn)”與人民公社“三面紅旗”的地方。不過這么一翻閱，倒引起我的興趣來了。我看到了痛苦的詩人的他的另一面。讀他的《論〈紅樓夢(mèng)〉》，覺得見解獨(dú)到，論說新穎，文字如行云流水，顯示出一個(gè)批評(píng)家的獨(dú)特風(fēng)格。其中關(guān)于典型“共名”說，富有創(chuàng)見，令人信服，但這一論點(diǎn)在“大字報(bào)”上其時(shí)是被當(dāng)作“人性論”觀點(diǎn)加以批判的。而我知道，一些新來文學(xué)所的年輕同志，都反復(fù)地閱讀過這本書，作為自己學(xué)習(xí)寫作批評(píng)文章的范本。

“文化大革命”前幾年，我印象中其芳同志總是沒完沒了地在做檢討。“反右傾”這次運(yùn)動(dòng)，上面整他整得很厲害，檢討做了三次才通過，聽的人都聽夠了，而他也真有耐心，當(dāng)然每次都要加碼上綱。其實(shí)，其芳同志就管100多人，值得他費(fèi)那么大的心力去寫檢討么？只不過是他有些書生氣，別人覺得他好對(duì)付而已。1962年提出“以階級(jí)斗爭(zhēng)為綱”，其芳同志又做了檢討，檢討了自己跟不上形勢(shì)，有“糊涂觀念”“右傾思想”等等。歷次檢查，他都很認(rèn)真，檢討內(nèi)容都用道林紙寫成詳細(xì)提綱，并且像他寫稿子一樣，規(guī)規(guī)矩矩，字跡工整，這不知要消耗他多少精力和寫作時(shí)間。有一年，有關(guān)領(lǐng)導(dǎo)要他寫篇紀(jì)念《講話》的時(shí)評(píng)。其芳同志回到所里對(duì)人說，他覺得很為難，由于他常常寫這類文字，再寫也沒有新意了，沒有什么好說的了。后來，他為此自然受到了批判。

作為歷次運(yùn)動(dòng)中的一員，其芳同志不僅代人受過，同時(shí)也奉命批判別人。他多次說過，他最不喜歡寫這類政論性文章，寫不好，但又不得不寫。他最喜歡寫的是關(guān)于阿Q、《紅樓夢(mèng)》、詩歌創(chuàng)作研究、小說評(píng)論、論爭(zhēng)性的文章，而且寫了不少?？梢钥吹贸鰜?，他處在一種矛盾的心態(tài)中。一方面，他無力超越運(yùn)動(dòng)的局面，在上級(jí)領(lǐng)導(dǎo)下搞批判，誠心誠意地干。因?yàn)閷?duì)他來說，不這樣做，就是“失職”，就要檢討，為此，他的虔誠使他吃了不少苦頭。另一方面，他的身上始終存在著詩人的氣質(zhì)、理論家的真誠和勇氣。他總認(rèn)為文學(xué)研究所是搞學(xué)術(shù)研究的，要不斷拿出經(jīng)得住時(shí)間考驗(yàn)的東西來。因此，他盡量維護(hù)真正的文學(xué)研究，竭力為廣大研究人員爭(zhēng)取正常的研究條件。如三卷本《中國文學(xué)史》正是在他領(lǐng)導(dǎo)下抓出來的。他除了寫批判文章外，同時(shí)還寫了大量的理論性的研究文章。今天看來，這后一類文章中，不少是可以經(jīng)受住歷史的檢驗(yàn)的。

李：我聽劉錫誠先生談到，“文革”期間，何其芳先生也被下放到河南農(nóng)村改造，身心都受到摧殘，嚴(yán)重影響了他的文學(xué)創(chuàng)作、學(xué)術(shù)研究和正常的領(lǐng)導(dǎo)工作。其實(shí)，這也是當(dāng)時(shí)文學(xué)所許多學(xué)者的遭遇。您當(dāng)時(shí)也被下放到河南信陽，你們的活動(dòng)應(yīng)該有交集吧？希望您談些這方面的情況。

錢：十年動(dòng)亂期間，下干校后，何其芳同志被分配去養(yǎng)豬。那時(shí)他已是快60歲的人了。我常在木工棚里，見他矮胖的身子肩挑兩桶豬食時(shí)東斜西歪的艱難步履。后來更不行了，他就拄著拐棍挑東西了。小豬常常闖出豬圈，跑到田野里去。其芳同志發(fā)現(xiàn)后，就叫著“啰啰啰”、“啰啰啰”地到處去追尋。運(yùn)動(dòng)中間，雖然有些人互相摧殘，但也有不少人自己雖被摧殘過而始終不去摧殘別人，其芳同志就是其中之一。他獲得“解放”后，并未像有的人那樣擴(kuò)大著仇恨的心，而是對(duì)各類人都一視同仁、不存芥蒂，這需要寬厚的胸懷。不過，他對(duì)有的人卻明顯地懷有憎惡感。1975年，《紅樓夢(mèng)》等“研究”鬧得不亦樂乎，文學(xué)所的大批力量閑得無事可干。在一次會(huì)議上，其芳同志很有情緒地說：“有人出于好心，勸我給姚文元寫信，承認(rèn)一下過去的錯(cuò)誤，為文學(xué)所領(lǐng)點(diǎn)業(yè)務(wù)工作。笑話！我怎么會(huì)去干這種事！我向姚文元檢討什么，姚文元算什么？文學(xué)所跟他有什么關(guān)系？我是共產(chǎn)黨員，黨員有組織性，我們有黨組織……”其芳同志對(duì)丑類的不滿之情和蔑視，可以說溢于言表。大家怕他的話引起麻煩，就把話題岔開了。還在1973和1974年間，他在一些會(huì)議上心情極為不平地談起了有人在北京圖書館做有關(guān)《紅樓夢(mèng)》報(bào)告時(shí)批判了他的“共名論”。他之所以極為不滿，主要是當(dāng)時(shí)他被剝奪了發(fā)言權(quán)、發(fā)表權(quán)，他的意見得不到申述的機(jī)會(huì)。他說這種做法不光明正大，他要辯論，要求有答辯的權(quán)利。但是直到“四人幫”垮臺(tái)，他始終也未能得到這一權(quán)利。

李：粉碎“四人幫”后，何先生很快恢復(fù)了正常的學(xué)術(shù)研究、領(lǐng)導(dǎo)工作，帶領(lǐng)文學(xué)撥亂反正、走向正規(guī)。這時(shí)，你們應(yīng)該還有接觸吧？

錢：在何其芳同志去世前，我曾經(jīng)在醫(yī)院照料過他，對(duì)他去世的情況比較了解。

1977年7月，何先生因大量吐血被送進(jìn)了醫(yī)院。住院前幾天，在文學(xué)所的一次會(huì)議上，他就運(yùn)動(dòng)中那些糾纏不清的事而發(fā)怒了。他說，所里的業(yè)務(wù)工作已荒廢了10多年了，現(xiàn)在要趕快搞上去，怎么總糾纏那些事呢？接著他站了起來，生氣地說：我們還要不要搞業(yè)務(wù)？誰愿糾纏過去的事，就讓他繼續(xù)去干吧，但這樣的會(huì)我以后不參加了。大家勸他平靜下來，而會(huì)議顯然難以繼續(xù)，只好不歡而散。

第二天就傳來了不妙的消息。原來前一天會(huì)后回到家里，其芳同志一反常態(tài)，顯得焦躁異常，難以休息。晚上堅(jiān)持工作了一段時(shí)間，到半夜竟是大口吐血了。這憂傷的消息使文學(xué)所陷入了惶惶不安的氣氛之中。行政方面安排所里同志去醫(yī)院輪流看護(hù)病人。每逢這種情況，說明病人病情不輕。十分突然的是，這次其芳同志是胃癌出血。

我去看他時(shí)已在幾天之后,輪到我值班。我進(jìn)入病房時(shí)腳步很輕，但他聽到了我和另一位同志的說話聲音。見此情景，我趕忙向他打了招呼。他要我坐下。我忙說，你只管安心休息，有什么事，招呼我就是。過了一會(huì)兒，他說他很寂寞，所里無人理解他。我知道前幾天的事仍縈繞于他的腦際，趕忙安慰他說不要去想這些事了，以后再說，現(xiàn)在養(yǎng)好身體最要緊。我們大家都理解你，支持你工作，你放心吧。說實(shí)在的，多年來沒有一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人和我這樣平等對(duì)話了。他的話感動(dòng)了我，他在我面前沒有掩飾，拿一副標(biāo)準(zhǔn)的、原則的臉給我看。因此使我的心為之一動(dòng)，兩眼突然濕潤(rùn)起來。他眼睛閉著，又繼續(xù)對(duì)我說：我怎么能休息，我好些事還未做呢，我文章的清樣不知來了沒有？你們組里的工作……

我—面答應(yīng)著一面打斷他的話，勸他著急不得，等病好了再說。他大概感到有點(diǎn)累了，就不說話了。但是不到不到半小時(shí)，他突然招呼我，說屋里悶得很，讓我開—下電扇。我趕忙說，電扇一直開著呢，是不是有點(diǎn)悶？我看了—下窗外，一片鉛色，有如迷霧，濕熱難忍。他接著說：我氣悶極了，你快扶我坐起來。

我見他掙扎亂抓，就上前扶他的手和背，叫他輕輕地、慢慢地，不要?jiǎng)拥锰珔柡?。剛扶起一些，他突然“哇”的一聲，大口大口地嘔吐出深褐色的已經(jīng)淤積了一個(gè)時(shí)候的血來，吐得床單和我左手手臂、襯衣左胸一邊都是血。我吃驚不小，連忙拉起枕頭扶他靠著，然后急忙叫來了護(hù)士。護(hù)士一見這等情景，立刻轉(zhuǎn)身就跑，叫來大夫進(jìn)行急救。

這時(shí)我感到一陣?yán)漕?，一股痛楚的感覺緊緊地捆住了我的心。接著我打了電話，叫來了所里同志，后來家屬也來了。以后其芳同志長(zhǎng)時(shí)間處于昏迷狀態(tài)，有時(shí)清醒過來，就要家人把他的文章校樣取來，說他要工作。等我再去看他時(shí)，他已完全昏迷……

其芳同志的逝世，使文學(xué)所呆木了許久。好些業(yè)務(wù)工作剛做了籌劃，開了個(gè)頭，可突然又中斷了，失去了頭緒。

李：在當(dāng)時(shí)那樣的環(huán)境下，何先生這樣的領(lǐng)導(dǎo)也難以幸免，真是令人感慨?。∷脑庥鲆苍S與他強(qiáng)烈的詩人氣質(zhì)、學(xué)者氣質(zhì)很有關(guān)系。但從另一方面看，正是何先生的詩人氣質(zhì)、學(xué)者氣質(zhì)贏得了大家的信任與敬重，許多學(xué)者都表達(dá)了對(duì)他的尊重?，F(xiàn)在，您是如何看待、評(píng)價(jià)他呢？

錢：我一直把何先生視為我的老師。由于工作關(guān)系，我常聽到他關(guān)于研究工作的一些經(jīng)驗(yàn)談，它們至今給我啟發(fā)，給我教益。

1959年其芳同志建議我去文藝?yán)碚撌視r(shí)我沒有去。當(dāng)時(shí)我想，我過去接觸的主要是俄羅斯文學(xué)，其他文學(xué)雖也了解一些，但從未深入思考過，所以不敢貿(mào)然答應(yīng)。前面講到“反右傾”運(yùn)動(dòng)中，要我們一些年輕人從其芳同志和蔡儀同志的著作中尋找“右傾思想”。但這一閱讀的過程，卻無異是給我的一次理論補(bǔ)課，使我對(duì)文藝?yán)碚摪l(fā)生了興趣。我覺得理論中的問題很多，研究它們，比以畢生的精力去研究幾個(gè)作家有意思得多。于是我把這個(gè)想法向其芳同志說了，要求轉(zhuǎn)一個(gè)專業(yè)。他十分支持我的想法。他接著像談心一樣，說一個(gè)人的興趣十分重要，搞研究沒有興趣不行，至于理論研究就更是如此。他說他原來的興趣是寫作，至今猶躍躍欲試，但客觀條件不允許，總未免覺得可惜。

其芳同志后來在別的場(chǎng)合又談到，搞文藝?yán)碚撗芯恳嘧x當(dāng)前作品，要了解現(xiàn)實(shí)問題，開始時(shí)不要去鉆研抽象問題，要多讀作品，中外古今的文學(xué)感性知識(shí)越多越好，知識(shí)范圍越廣越好。如果要寫東西，最好先搞一段文學(xué)評(píng)論，具體分析一些作品，這樣一兩年后，再研究理論問題，自然會(huì)深入下去。否則不需多久，寫文章就會(huì)感到無話可說，結(jié)果就會(huì)在概念中轉(zhuǎn)來轉(zhuǎn)去，無法深入，這樣做也容易脫離實(shí)際。他的這個(gè)意見，完全是一種經(jīng)驗(yàn)之談，我是深有體會(huì)的，我后來也給一些同志介紹過。

1960年代初的幾年，不少同志寫了稿子，總喜歡給其芳同志去看，有時(shí)打印出來，相互傳閱，互提意見，以便精益求精。他對(duì)大家送去的稿子從不拒絕，也從不敷衍。他根據(jù)自己的經(jīng)驗(yàn)和看稿中的問題，在一些小會(huì)上常常談到研究、寫作問題。他說寫文章要抓住問題，抓住問題后要進(jìn)行徹底的分析。他說要把理論文章當(dāng)作藝術(shù)作品來寫，要精雕細(xì)琢、字斟句酌，寫得要有感情，要有起伏，要有氣勢(shì)，要有文采，切忌平鋪直敘、言之無物，這樣才會(huì)誘人去讀。他一寫長(zhǎng)文章，就要請(qǐng)假，關(guān)起門來寫。即使這樣，在最順利的情況下，一天最多也就兩千字，但是他寫下的兩千字，卻是經(jīng)得住時(shí)間的磨洗的兩千字。

為了使自己的文章具有充分的說理性、科學(xué)性，其芳同志十分注意引文的準(zhǔn)確性。在引用外國作家、理論家的文字時(shí)，他都要請(qǐng)人找原文加以核對(duì)，他說核對(duì)的結(jié)果還真會(huì)發(fā)現(xiàn)譯文與原文意思弄反了的。在這方面，他完全做到了不恥下問。在他逝世前不久，一次他和我談起文學(xué)的“人民性”問題，我把“人民性”的來龍去脈向他簡(jiǎn)單地介紹了一下，順便提到馬恩的論述中沒有這個(gè)概念?？伤f他好像在哪里見到過。我說我好久前也曾在馬恩的不知哪篇文章中見到過，但和俄國文學(xué)理論中的“人民性”是兩回事。一星期后，一天上午在所里，他來找我，手里拿了張卡片，我接過一看，上面摘錄了馬克思在《第六屆萊茵省議會(huì)的辯論》中的一段話。我一看正是我過去看到過的那段文字，便對(duì)他說，這不是文學(xué)的“人民性”的人民性，但一時(shí)又說不清楚。他把卡片給了我，說有空再查查。于是我翻閱了馬恩全集的俄譯本，這里的“人民性”原是“人民特性”“人民特征”的意思，為了避免和文學(xué)的“人民性”的專門名詞相混，似譯作“人民特性”為妥。我把這個(gè)出處和原文意思同其芳同志談后，他才釋然，覺得我的解釋有理。

其芳同志對(duì)青年同志十分和藹，他對(duì)人平等，沒有架子，即使在長(zhǎng)幼之間，也很重情誼。1964年他的《文學(xué)藝術(shù)的春天》出版后，贈(zèng)送了我一本，并在扉頁上寫有幾行字：“送給錢中文同志，謝謝他對(duì)《托爾斯泰的作品仍然活著》一文提過許多意見。何其芳，1964年5月。” 讀完題字我十分激動(dòng)。原來1961年1月是托爾斯泰逝世50周年，蘇聯(lián)文藝界開會(huì)紀(jì)念，邀請(qǐng)其芳同志參加。1960年底，其芳同志寫了初稿，讓一些同志提意見。我閱讀后，曾就論點(diǎn)、材料提出過一些意見，過后也就忘懷了。而其芳同志不僅記著，而且寫到贈(zèng)書的扉頁上去了。后來我又閱讀了其芳的這篇文章，它較之1961年發(fā)表的論文，實(shí)際上已做了重大的修改。大家都說，在文學(xué)研究所，其芳同志是不可重復(fù)的。

二、我與蔡儀先生的交往

李：看得出，您對(duì)何先生一直心存感激。在您的學(xué)術(shù)研究生涯中，您對(duì)蔡儀先生也有著類似的情感。而且，您與蔡先生都研究文學(xué)理論，你們的業(yè)務(wù)往來應(yīng)該更多些，也應(yīng)該更了解蔡先生。請(qǐng)您介紹一些蔡先生的情況。

錢：1959年8月，我從蘇聯(lián)回國。9月，我就被分配到中國科學(xué)院文學(xué)研究所工作。一到所里，正逢所謂“反右傾”運(yùn)動(dòng)，文學(xué)所一派神秘、肅殺景象。

不幾天，所里為了分配我們的工作，由所長(zhǎng)何其芳先生召開會(huì)議，征求我們意見，確定專業(yè)方向，分入研究組（當(dāng)時(shí)無“室”這一編制）。那次會(huì)議蔡儀、葉水夫先生也參加了。何其芳、蔡儀先生想加強(qiáng)文藝?yán)碚摻M工作，希望我們參加理論組，水夫先生則歡迎我們進(jìn)蘇聯(lián)文學(xué)組工作，我因沒有系統(tǒng)學(xué)過文學(xué)理論，就自愿進(jìn)了蘇聯(lián)東歐文學(xué)組。

為了顯示“反右傾”運(yùn)動(dòng)的深入，同時(shí)“鍛煉”我們這些年輕人，領(lǐng)導(dǎo)要我們清查何其芳、蔡儀先生的著作，包括他們1949年以前出版的理論、散文著作和詩作在內(nèi)，找出其中的“右傾思想”，好像1959年出現(xiàn)的所謂“右傾機(jī)會(huì)”思想，早在他們幾十年前的著作中就有的了!

我先閱讀何其芳的著作，接著我又開始閱讀蔡儀先生的著作。一些“大字報(bào)”批評(píng)蔡儀先生的著作文字“晦澀難懂”“缺乏群眾觀點(diǎn)”，云云。我接觸到蔡儀先生的著作后，則感到他文章的風(fēng)格凝重厚實(shí)，邏輯性強(qiáng)，見解獨(dú)到。沒有豐富的文學(xué)史知識(shí)，沒有一定的理論積累與思考，自然不容易讀懂蔡儀先生的著作，那么，實(shí)際上何晦澀之有？這樣找來找去，自然沒有找出什么“右傾思想”來。閱讀蔡儀先生的著作《新美學(xué)》《新藝術(shù)論》以及有關(guān)現(xiàn)實(shí)主義的一組文章，實(shí)在使我獲益匪淺。我過去接觸的是蘇聯(lián)讀物，多而零星，對(duì)于一些問題的見解不成系統(tǒng)。蔡儀先生有關(guān)現(xiàn)實(shí)主義的五論，算得上是當(dāng)時(shí)對(duì)這一問題相當(dāng)完整的闡釋了。閱讀何、蔡二先生的著作，使我的興趣轉(zhuǎn)向了理論研究，這可算是我在“反右傾”運(yùn)動(dòng)中的最大收獲。運(yùn)動(dòng)后，等我應(yīng)約寫完一部小冊(cè)子的稿子后，我就正式向何其芳所長(zhǎng)提出想去文藝?yán)碚摻M的要求。蒙他立刻答應(yīng)，同時(shí)經(jīng)他疏通，在征得蔡儀、水夫先生的同意后，我就去了文藝?yán)碚摻M工作。每當(dāng)回憶起這件事，我總把兩位先生當(dāng)作自己學(xué)術(shù)上的引路人看待，心里充滿感謝和暖意。

李：在“文化大革命”前的很長(zhǎng)時(shí)間，您就與蔡先生一起在文藝?yán)碚摻M從事研究工作，后來也一直在同一個(gè)研究室工作。希望您談一些他當(dāng)時(shí)更詳細(xì)的情況。

錢：20世紀(jì)50-70年代，是我國學(xué)術(shù)研究最受壓制的年代，學(xué)術(shù)與政治幾乎是一回事，而且是只能是幾個(gè)人說了算?；仡?950年代的學(xué)術(shù)著作，能夠保留下來的有幾多？蔡儀先生的“現(xiàn)實(shí)主義五論”，即使現(xiàn)在讀來仍不失其理論力量，經(jīng)受住了時(shí)間的檢驗(yàn)，這真是難能可貴的。但是，蔡儀先生也是不斷遇到麻煩的。

60年代初期，領(lǐng)導(dǎo)布置編寫《文學(xué)概論》。當(dāng)時(shí)的要求是南北各寫一本，南方由葉以群擔(dān)任主編，北方由蔡儀擔(dān)任主編。蔡儀先生寫出提綱（這提綱我未見到），據(jù)說在天津會(huì)議上給領(lǐng)導(dǎo)否定了，于是這位領(lǐng)導(dǎo)自己拿出提綱，要?jiǎng)e人按他的提綱寫作。蔡儀先生只好照辦，組織力量，勉力寫成初稿。蔡先生平常沉默少言，不痛快的心情一般不輕易外露，但是有時(shí)在工作交談中不免流露出來，認(rèn)為此書已不是他的想法，有違他的初衷。70年代末，為適應(yīng)當(dāng)時(shí)高校教學(xué)的需要，《文學(xué)概論》初稿經(jīng)修改后出版，成為大專院校采用的教科書，影響極大。這書既然寫成于60年代初，自然受到當(dāng)時(shí)“左”的勢(shì)力干擾，部分觀念已失去了其意義，所以在80年代就受到一些非議。出版社曾建議編者進(jìn)行修改，蔡儀先生覺得除了少量提法可以改動(dòng)，此書難以再改，要寫就得另起爐灶，重搭框架。但當(dāng)時(shí)他正在改寫《新美學(xué)》，這是他的畢生精力所在，《文學(xué)概論》已無暇顧及，所以一任人們?cè)u(píng)說。而那位制造過無數(shù)冤案、橫掃過不知多少人的領(lǐng)導(dǎo)，卻對(duì)此事不置一字，搖身一變，舉著一面過去被他踐踏的人道主義大旗，又在吶喊了！但此事到現(xiàn)在未了。80年代被這位領(lǐng)導(dǎo)舉薦的新秀，曾在文學(xué)所慶祝蔡儀學(xué)術(shù)活動(dòng)60周年的紀(jì)念會(huì)上，大力表彰蔡儀先生如何開創(chuàng)學(xué)派，要營(yíng)造尊敬卓有影響的老學(xué)者的學(xué)術(shù)氣氛，提倡寬松、寬容，云云。而一離開會(huì)場(chǎng)就對(duì)蔡儀著作中的“認(rèn)識(shí)論”觀念進(jìn)行歪曲，庸俗化一通，然后加以撻伐，并且一直進(jìn)行到現(xiàn)在。對(duì)稍有不同意見的人就力加排斥，真是頤指氣使，八面威風(fēng)。而他在國內(nèi)的朋友們，現(xiàn)在還與之呼應(yīng)，發(fā)表文章，非欲把“認(rèn)識(shí)論”除之而后快。其實(shí)，任何理論、體系，都有其長(zhǎng)處與局限，你不滿對(duì)方的理論，最好是拿出自己的貨真價(jià)實(shí)、以理服人的新東西來，讓讀者在比較中自然明白。不要一會(huì)兒大倡西學(xué)，把它們奉之為神明，一會(huì)兒又舉行與諸神告別儀式，像小兒游戲一般。要分清一般理論原則與“極左”和“左”的理論之間的界限，混而統(tǒng)之，或是把別人的理論庸俗化一通，就以為罵倒了對(duì)方、清除了對(duì)手，我們不能以己昏昏使人昭昭！不然，何以一些人在大罵“認(rèn)識(shí)論”，而另一些學(xué)者又在大寫“文學(xué)認(rèn)識(shí)論”或“認(rèn)識(shí)論文藝學(xué)”呢？！不是他們沒有見到被罵的危險(xiǎn)，而是認(rèn)為你罵得并不在理，罵不到點(diǎn)子上，說了好多的外行話，所以他們?nèi)匀晃倚形宜兀挥枥頃?huì)。要看看自己的東西，并非都是金科玉律，漏洞倒是不少的！

另一次是60年代初，那位名聲顯赫的文藝界領(lǐng)導(dǎo)，為了提倡“雙百”方針，先讓朱光潛先生批評(píng)蔡儀先生，然后讓蔡儀先生進(jìn)行反批評(píng)，這不是創(chuàng)造了一幅學(xué)術(shù)爭(zhēng)鳴的繁榮圖景嗎？但是在朱先生發(fā)了第二篇文章后，蔡儀的反批評(píng)文章就不讓發(fā)了，這自然是那位領(lǐng)導(dǎo)的“裁奪”，并要何其芳將蔡儀的第二篇文稿從《新建設(shè)》編輯部撤回。所謂“雙百”云云，全是由一些人在調(diào)動(dòng)、擺弄的，只有當(dāng)權(quán)者的發(fā)號(hào)施令，哪有什么“百家爭(zhēng)鳴”??！我知道，蔡儀先生對(duì)此事一直感到不快，可又怎么辦呢？這事就是連何其芳先生也感到不平、委曲啊，他說怎么可以這樣對(duì)待人呢？當(dāng)然，朱先生在“極左”路線下也是身受其害的，甚至在他彌留之際，在其意識(shí)即將消逝的時(shí)刻，在回光返照之時(shí)，仍在發(fā)出“我要檢討，我要檢討”的胡話！要檢討什么呢？大概就是所謂“反動(dòng)的唯心主義”吧！請(qǐng)看，那已是什么時(shí)候了？1986年了！可見其身心蒙受的摧殘之深！但就這場(chǎng)爭(zhēng)鳴來說，我們作為局外人，至今都深為蔡儀先生感到不平的。

在“文化大革命”中，蔡儀先生成了“文革”發(fā)動(dòng)者挑動(dòng)群眾斗群眾的犧牲品。下放到干校后，蔡儀先生竟以65歲高齡被分配去干校廚房充當(dāng)火頭軍，為幾百人燒飯、燒水。在爐灶旁，他在沉思著，大概覺得周圍的世界是荒誕而寂寞的吧。

李：當(dāng)時(shí)，蔡先生的遭遇也很有代表性?，F(xiàn)在，時(shí)過境遷，您是如何看待蔡先生的為人和學(xué)術(shù)研究的？

錢：蔡儀先生在美學(xué)上自成一派。他在20世紀(jì)40年代初出版的《新美學(xué)》中提出以馬克思主義的唯物主義觀點(diǎn)來研究美學(xué)后，一直未改初衷。有人說蔡儀先生的美學(xué)沒有新東西，這自然是一種淺薄的見解。其實(shí)，40年代蔡儀提出的唯物主義新美學(xué)，就是美學(xué)中的重大的創(chuàng)新。他后來主編的《美學(xué)原理》，邏輯嚴(yán)密，學(xué)理清晰，自成體系。80至90年代的《新美學(xué)》改寫本，極大地豐富了原著。他崇尚新思想，在一段時(shí)間里，在編輯《美學(xué)論叢》過程中，我常聽他說，文章要有新意，或提出新的問題，或在討論中有所深入，切忌老生常談。所以他選稿極嚴(yán)，這給我的印象極深。

蔡先生為人，生活簡(jiǎn)樸，嚴(yán)于律己，寬以待人，真正是位忠厚長(zhǎng)者。他知道我的一些缺點(diǎn)和一些不同意見，但他決不像有的人通過“小小的政變”獲得權(quán)力，立刻排斥異已，扶植親信。1989年冬我因手術(shù)住院，術(shù)后一些年輕的同行都前來看過我。一天下午，蔡儀先生夫婦來到醫(yī)院床前探望，使我心頭為之一熱。蔡儀先生是我前輩，而且其時(shí)已是83歲高齡的老人了。作為后學(xué)，我從未想到他會(huì)來看我，每想起此事，總是令我感動(dòng)不已！

李：您的經(jīng)歷豐富，非常感謝您詳細(xì)、生動(dòng)地講述了這些經(jīng)歷。今天的訪談提供了很多寶貴的、有價(jià)值、有意義的材料，幫助我澄清了很多疑惑，使我了解到中國文藝界、文論界的很多情況，也有助于了解我國建國以來的文藝、文論的歷史，對(duì)于今后的研究工作也很有啟發(fā)意義和史料價(jià)值。再次感謝您百忙之中接受我的采訪。祝您健康、高壽、永葆學(xué)術(shù)青春！