何焰

劉文奎可能是中國最懂鄉(xiāng)村的人之一。他有農(nóng)民的語言，肚子里還裝著社會學的東西。

但他并不是農(nóng)民，也不是社會學者。他是一個和中國各個地區(qū)的農(nóng)民打了20多年交道的公益人，是中國鄉(xiāng)村發(fā)展基金會的現(xiàn)任執(zhí)行副理事長。

中國鄉(xiāng)村發(fā)展基金會是由中國扶貧基金會改名而來，成立于1989年，劉文奎也在這家基金會工作了20多年。在這20多年間，基金會跑通了一條過去沒有社會組織能走通的鄉(xiāng)村可持續(xù)發(fā)展之路—發(fā)展鄉(xiāng)村產(chǎn)業(yè)，而劉文奎作為參與者，也親歷了中國鄉(xiāng)村產(chǎn)業(yè)項目從0到1的全過程。

從21世紀初的大涼山，到2008年的汶川，5月12日地震，他在5月13日就和團隊到了前線，一個鄉(xiāng)村項目又是三年，再是2010年的玉樹，再一個三年項目。

可是大涼山的項目，沒有達到預期，德陽民樂村的項目，也失敗了。直到10年后，在青海的甘達村，他們的項目小有所成，終于驗證了這一套鄉(xiāng)村產(chǎn)業(yè)發(fā)展的模式。

日后再10年，又逐步有了如今的百美村莊和善品公社項目，有數(shù)百個鄉(xiāng)村，通過發(fā)展鄉(xiāng)村產(chǎn)業(yè)，有了振興的可能。

回顧過去的20年，前十幾年一直在失敗。用劉文奎的話說，探索的人沒辦法，手上的武器，只有反思和實踐。

而這些年，劉文奎也不斷遇到對鄉(xiāng)村事業(yè)有熱情的年輕人，劉文奎從他們的故事中發(fā)現(xiàn)，“他們吃的虧、犯的錯，常常是在重復我們的老路，很多問題很久之前我們就已經(jīng)遇到過了”。他索性出了一本新書，《鄉(xiāng)村振興與可持續(xù)發(fā)展之路》，這是他花前半生寫就的一本“進村手冊”。

但劉文奎的鄉(xiāng)村使命還在繼續(xù)。

今年57歲的劉文奎，剛為“善品公社”立下一個億銷售額的“小目標”。這條鄉(xiāng)村可持續(xù)發(fā)展的產(chǎn)業(yè)之路，劉文奎還在走，努力把更多人拉回農(nóng)村消費，把更多農(nóng)村的產(chǎn)品送出去。

他的下半生，要努力寫另一本“出村手冊”，把農(nóng)產(chǎn)品送出鄉(xiāng)村，讓甜美的收益歸屬農(nóng)民，讓農(nóng)民成為一份有尊嚴的職業(yè)。

以下，是南風窗與劉文奎的對話。

20年，跑通一條沒人走的路

南風窗：中國鄉(xiāng)村發(fā)展基金會是中國第一家做整村發(fā)展項目的基金會？把整個鄉(xiāng)村當作項目援助的對象，在當時是一件困難的事嗎？

劉文奎：以整個村莊為單位去做項目的基金會，到現(xiàn)在也很少，在2000年初，除了我們，國內(nèi)基本是沒有別人的。

回頭看過去的20多年，我們像是在做一場20年的連續(xù)實驗，反思、實踐、再反思、再實踐。

中國扶貧基金會在2000年開始有想法，以村莊為單位來進行項目援助，但直到2004年才籌到第一筆項目資金。

當時流行的公益項目是希望工程，到一個貧困地方去建一所學校，項目是成熟的，改變是看得見的。在這樣的時代背景下，我們不建具體的建筑，不做單個的項目，而是要做一整個村莊組合式的振興發(fā)展，籌款就比較難。

而且就算是我們自己，當時也只有一個模糊的方向，并不明確將來要做成什么樣。

我們帶著這個模糊的想法，向所有認識的人、企業(yè)籌款都沒籌到錢，后來跟德國的米索爾基金會去聊這個事情，一聊，他們倒很愿意支持，因為他在其他國家做過類似的項目，叫社區(qū)綜合發(fā)展項目。

借鑒國外的經(jīng)驗，我們基金會有了更明確的整村發(fā)展概念。當時米索爾基金會愿意出資支持整村發(fā)展項目在中國落地，但是他們有一個條件，受援國必須要有1∶1的資金配套，兩份錢一起放到項目里面去。

后來，四川扶貧辦愿意跟我們基金會合作，這個項目就選定在了當時貧困程度最深的大涼山地區(qū)。最后籌到的資金，是米索爾基金會出資折合人民幣約420萬，四川省扶貧辦出420萬配套資金，二者共計840萬。

籌備歷時四年，2004年，我們的第一個整村發(fā)展項目，在大涼山地區(qū)啟動了。

南風窗：從2004年的涼山，到2008年的汶川，然后是2010年的玉樹災后重建，再到如今的百美村莊和善品公社兩個項目，一步步迭代，中國鄉(xiāng)村發(fā)展基金會終于跑通了一條發(fā)展鄉(xiāng)村產(chǎn)業(yè)的可持續(xù)發(fā)展之路，這條路走得艱難又肯定，是許多次失敗、許多人的汗水換來的。每一次失敗，中國鄉(xiāng)村發(fā)展基金會從中汲取了什么樣的經(jīng)驗呢？

劉文奎：說我們已經(jīng)探索出一條鄉(xiāng)村可持續(xù)發(fā)展之路，是因為我們這些年已經(jīng)在超過130個鄉(xiāng)村建立起了產(chǎn)業(yè)項目，讓農(nóng)民參與，幫農(nóng)民創(chuàng)收。回頭看過去的20多年，我們像是在做一場20年的連續(xù)實驗，反思、實踐、再反思、再實踐。

我們做整村發(fā)展項目，落腳在大涼山，是因為，當時我們已經(jīng)發(fā)現(xiàn)問題。

年復一年地扶貧，很多村莊卻看不到明顯的變化。因為資源有限，分配給每個村莊后，各得一點，都不頂用。這種“撒胡椒面式”的小規(guī)模扶貧，看起來公平，實際上卻可能是低效的。所以我們基金會定了一個新的方向，要集中資源，以單個村莊為單位來進行項目援助，于是有了大涼山的三年項目。

但大涼山的項目沒有達到預期的效果。

大涼山項目的經(jīng)驗告訴我們，集中投入資源固然重要，更重要的是：村莊能實現(xiàn)可持續(xù)發(fā)展。而鄉(xiāng)村可持續(xù)，必須要發(fā)展產(chǎn)業(yè)項目。

2008年5月12日汶川地震，5月13日，我和同事就去到了前線。在最初的緊急救援、過渡安置之后，許多人、社會組織都退出了災區(qū)，但我們還在那里，繼續(xù)待了兩三年的時間，做災區(qū)重建的工作。

民樂村是我們在地震重災區(qū)的一個項目村莊。

我們以大涼山的項目經(jīng)驗為基礎，在民樂村試著搞產(chǎn)業(yè)，連續(xù)兩次實踐了“合作社”的簡單產(chǎn)業(yè)模式。雖然這兩個產(chǎn)業(yè)項目，先后都失敗了，但這一個三年的經(jīng)歷，讓我們對如何轉變小農(nóng)經(jīng)營方式、引入現(xiàn)代企業(yè)機制有了實踐和思考。我們在民樂村的失敗，是因為低估了“村莊帶頭人”的作用。

后面2010年的青海玉樹甘達村，我們汲取了前兩者的經(jīng)驗，不僅集中資源到一個村莊，以市場為導向，搞鄉(xiāng)村產(chǎn)業(yè)，而且發(fā)動村內(nèi)“能人”出來帶動合作社經(jīng)營發(fā)展。終于，又一個三年，在甘達村，我們的鄉(xiāng)村產(chǎn)業(yè)項目成功了。

大涼山項目的經(jīng)驗告訴我們，集中投入資源固然重要，更重要的是：村莊能實現(xiàn)可持續(xù)發(fā)展。而鄉(xiāng)村可持續(xù)，必須要發(fā)展產(chǎn)業(yè)項目。

2013年開始，我們把甘達村的成功經(jīng)驗推廣到了其他村莊，后來有了百美村莊（曾用名百美村宿）和善品公社，也基本成功了。

規(guī)?；l(fā)展、以市場為導向來發(fā)展產(chǎn)業(yè)、村莊能人帶頭，這一套模式終于被驗證可行，也逐步確立了下來。

南風窗：咱們做鄉(xiāng)村發(fā)展，在選擇項目村莊的思路上，前后發(fā)生了很大的變化，最開始在大涼山選擇的是困中之困的村莊，后面是想著選一個普通可復制的村莊，最后又變成尋找一個有內(nèi)生動力的村莊，來幫助它發(fā)展。這一系列變化背后，項目推行者的心態(tài)上是有什么樣的變化呢？

劉文奎：這是一個從過度理想化到務實的過程。我們原本的邏輯是，如果我們的產(chǎn)業(yè)在最難的地區(qū)都能做成，那所有貧困村就都可以去學。當時我們的理想是，要做最難的事，因為覺得最難的事最有價值。

但根本沒辦法一步登天。所以我們退而求其次，認為我們這個模式是沒有問題，應該要找最能成功的地方去把它做成，再慢慢輻射到條件更差一點的地方。

現(xiàn)在來看，這是一個比較務實的選擇?，F(xiàn)在我們選村的時候也會設置一些條件，比如要有產(chǎn)品、要有路、要有公信力的村干、政府要配合，等等。經(jīng)過長時間的試驗發(fā)現(xiàn)，沒有這些必要條件，我們再努力都是沒有結果的。

所以也再一步確定，當初改變選村思路，是一個務實的選擇。

一定要發(fā)展產(chǎn)業(yè)

南風窗：在新書《鄉(xiāng)村振興與可持續(xù)發(fā)展之路》中，你反復訴說自己在20年的鄉(xiāng)村工作中對制約貧困鄉(xiāng)村發(fā)展的瓶頸和痛點的體悟，可以請你簡要地對制約貧困鄉(xiāng)村發(fā)展的瓶頸和痛點做一個總結嗎？

劉文奎：制約貧困鄉(xiāng)村發(fā)展最大的瓶頸，就是單家獨戶的小農(nóng)戶生產(chǎn)經(jīng)營方式。

經(jīng)過這么多年的摸索，我們做鄉(xiāng)村產(chǎn)業(yè)發(fā)展項目，發(fā)現(xiàn)了幾個規(guī)律。

第一，在鄉(xiāng)村做產(chǎn)業(yè)項目要做成功，一定要有一定規(guī)模。第二，一個村內(nèi)村民能力一定是參差不齊的，如果不把他們組織起來，始終有一部分是發(fā)展不起來的。在村莊建立一個有效的組織，是鄉(xiāng)村產(chǎn)業(yè)發(fā)展的關鍵。

第三，農(nóng)戶往往沒有契約意識，這是鄉(xiāng)村社會的特點，也是為什么很多企業(yè)跟農(nóng)民合作最后碰個“頭破血流”的根本原因。

現(xiàn)代企業(yè)有幾個基本的特征和功能：第一，產(chǎn)權和經(jīng)營權分離，實現(xiàn)資產(chǎn)的最佳配置；第二，有限責任機制，它可以調動大家的積極性；然后還有一套適用市場的法律體系、契約精神。

要解決這幾個問題，你必須得找到一個合理的、農(nóng)民能接受的組織方式，合作社是其中一個最簡單的方式。

南風窗：中國鄉(xiāng)村發(fā)展基金會所推行的鄉(xiāng)村合作社，是什么樣的合作社呢？這個合作社和上世紀中期的合作社，本質上的區(qū)別是什么呢？如何在鄉(xiāng)村中推進村民做產(chǎn)業(yè)合作社？

劉文奎：現(xiàn)在合作社跟上世紀50年代的合作社不一樣，最重要的區(qū)別就是現(xiàn)在的合作社是建立在產(chǎn)權基礎上的，土地的經(jīng)營權是農(nóng)民的，農(nóng)民是自己土地的經(jīng)營者和主人。他們的產(chǎn)出越多，收入就越多，這和50年代的“大鍋飯”是完全不一樣的。

但這樣的區(qū)別，需要花很多功夫去和村民解釋?；旧衔覀兘⒁粋€合作社，從進村確定項目到建立起來，至少要三個月的時間。

第一步你要去動員農(nóng)民，要說服農(nóng)民出一個保證金或者入股。這個過程要培訓他們，給他們講道理，為什么你們必須得成立這個集體經(jīng)濟，至于是成立合作社、股份公司，甚至協(xié)會，都可以，原理是一樣的，只是要大家一起干。

然后第二步，是請大家選出來一個公認有能力的、大家愿意跟隨的人，去當合作社的頭。

第三步是把資源交給選舉出來的能人，讓他們領導村民一起去規(guī)劃和使用，討論出一份合作社的規(guī)則，約束村民按要求生產(chǎn)、品控、定價、銷售，全部一個出口對外，在鄉(xiāng)村內(nèi)部形成合力。

這些程序，它最難的就是第一關，動員和說服農(nóng)戶接受集體發(fā)展產(chǎn)業(yè)的觀點。

因為很可能的情況是，有村民今天同意了入股，回去睡了一覺，第二天早上就反悔了?；蛘呤莿偼鉀]兩天，他哥回來了或他鄰居回來了，熟人說兩句話又變卦了。這個過程很漫長。

意見的反復，在村莊是常見現(xiàn)象。千萬不要覺得受打擊，不要操之過急，而要有一個“長期主義”的眼光，順著農(nóng)村的時間表來做事。

我們的對策就是兩個：曉之以理，反復去說；誘之以利，捐贈一筆初始創(chuàng)業(yè)資金，來撬動村民的產(chǎn)業(yè)項目起步。

南風窗：一個好的鄉(xiāng)村發(fā)展項目，它一般有什么樣的特質？

劉文奎：兩個。

第一個它的發(fā)展是可持續(xù)的，不是靠短期的外部資源的注入維持生存的。不會說外部資源一撤掉，項目就持續(xù)不下去了，這是一個最重要的衡量指標。

然后另外一個，項目是否真正讓農(nóng)民參與進來，農(nóng)民是否受益。

真正好的鄉(xiāng)村項目，農(nóng)民應該是直接受益人。你做的產(chǎn)業(yè)項目再好，如果把農(nóng)民排除在之外，或者讓農(nóng)民還是得到的利益很少，就算不上什么好的鄉(xiāng)村發(fā)展項目。

南風窗：為什么我們要采用合作社的形式？

劉文奎：采用合作社的模式，來自十多年的實踐，但它背后有一個連貫的邏輯推演。

我們認為最有效的管理財富方式是現(xiàn)代企業(yè)。現(xiàn)代企業(yè)有幾個基本的特征和功能：第一，產(chǎn)權和經(jīng)營權分離，實現(xiàn)資產(chǎn)的最佳配置，把資源交給最能干的人，它創(chuàng)造的價值最大，使用效率最高；第二，有限責任機制，它可以調動大家的積極性；然后還有一套適用市場的法律體系、契約精神。這些關鍵點，被我們借用在了鄉(xiāng)村發(fā)展實踐之中。

但現(xiàn)代企業(yè)制度對農(nóng)民來說太復雜了，現(xiàn)在的合作社模式，實際上是簡單版的企業(yè)形態(tài)。我覺得未來的鄉(xiāng)村合作社，歸宿一定是現(xiàn)代企業(yè)。

南風窗：為什么你在書中始終強調，鄉(xiāng)村產(chǎn)業(yè)發(fā)展的帶頭人，一定要找村莊內(nèi)部的能人呢？

劉文奎：這是在民樂村的時候的教訓。外來的能人往往得不到村民的信任，沒有信任，村民就不能形成真正的團結，同時，外來的能人也很容易受挫折。經(jīng)營一遇到問題，他可能就會被趕走了。

本村真正有威望的人，農(nóng)民對他的容錯率高一點。失敗一次兩次，村民還愿意相信他，他還有翻盤的機會。

20年前進村，現(xiàn)在要出村

南風窗：《鄉(xiāng)村振興與可持續(xù)發(fā)展之路》這本書是你20多年工作經(jīng)驗的總結，你曾說，這本書不是教別人要做什么，而是教鄉(xiāng)村產(chǎn)業(yè)項目工作者絕對不要做什么。那么，做鄉(xiāng)村工作絕對不要做什么嗎？

劉文奎：兩個絕對：絕對不要替村民去做決定，絕對不要急于求成。

由項目組主導的項目，村民會上心嗎？項目組制定的規(guī)則，會對村民有約束力嗎？只有村民出了錢的，他們自己討論、交鋒、爭吵，最后定下來的東西，村民才會覺得這是他們自己的東西，才真正愿意接受和遵守。

我覺得未來的鄉(xiāng)村合作社，歸宿一定是現(xiàn)代企業(yè)。

做項目的人，通常會被項目目標和達成期限影響，尤其是當年汶川震后重建的口號是“三年目標、兩年達成”，我們有時候會比村民更著急。但是事實證明，千萬不要急于求成。

南風窗：達到什么樣的感覺、標準，才算是農(nóng)民真正參與了進來，而不是項目官員“自己著急”？

劉文奎：“我愿意自己出錢”，是一個農(nóng)民真正同意參與的標志。

南風窗：現(xiàn)在新聞里經(jīng)常報道有許多新農(nóng)人返鄉(xiāng)，還有一些大學生村官，這群回到鄉(xiāng)村的年輕人，為現(xiàn)在的鄉(xiāng)村發(fā)展帶來了什么樣的變化呢？

劉文奎：現(xiàn)在主要的問題是，年輕人回去得太少了。但東部我們?nèi)サ蒙伲也皇翘貏e有發(fā)言權，我對中西部鄉(xiāng)村更了解一些。

雖然現(xiàn)在中西部的鄉(xiāng)村很重視吸引年輕人返鄉(xiāng)，但是鄉(xiāng)村現(xiàn)在還沒有足夠的事情讓年輕人做，沒辦法讓年輕人獲得一個穩(wěn)定體面的收入。所以我們做善品公社，做鄉(xiāng)村旅游，就是要搭一個平臺，讓鄉(xiāng)村產(chǎn)業(yè)慢慢發(fā)展起來，讓年輕人回鄉(xiāng)村找到事情做，有一份說得過去的收入。

一部分年輕人的成功返鄉(xiāng)，會吸引一些人回來，慢慢地，我們在鄉(xiāng)村的產(chǎn)業(yè)鏈會延長，吸引更多年輕人回來。

而年輕人回來鄉(xiāng)村帶來的一個變化是，這群人已經(jīng)出去看過世界了，他們再回來做事，很容易就了解到鄉(xiāng)村產(chǎn)業(yè)、市場經(jīng)營的發(fā)展重點。

南風窗：新農(nóng)人見過外面世界，但會不會對鄉(xiāng)村的規(guī)則不太了解。他們知道怎么跟村民打交道嗎？

劉文奎：這些年輕人回村，他們是領導者，和我們原來那個時候就太不一樣了。2010年以前，村里的農(nóng)民都挺多的，大都年富力強，我們這些外地大學生進去，是村里的弱勢群體。我們的項目官員如果不令村民滿意，他們甚至會來辱罵奚落我們的工作人員。

但現(xiàn)在農(nóng)村的力量對比，已經(jīng)隨著互聯(lián)網(wǎng)時代的發(fā)展，發(fā)生了變化。現(xiàn)在的鄉(xiāng)村，農(nóng)民想見到年輕人可難了。很多農(nóng)民，連手機都不太會用，一個年輕人回來，老人們什么事情都問他。農(nóng)村的態(tài)勢已經(jīng)發(fā)生了變化，老人們愿意跟著年輕人走。

南風窗：在你20多年的鄉(xiāng)村工作當中，村民面臨的困境有什么樣的變遷？

劉文奎：變遷還是蠻大的。20年前，咱們國家的城市化率還沒這么高，鄉(xiāng)村的空心化沒這么嚴重，那時候我們解決的既是村莊的發(fā)展問題，也是人的發(fā)展問題。

但現(xiàn)在再說這個話題，更大的問題是：村莊的發(fā)展問題和人的發(fā)展問題在某種程度上是分離的。

人都已經(jīng)進城了，人的發(fā)展在很多地方已經(jīng)不是問題了，但是村莊的發(fā)展成了問題，空心化，村莊荒廢了。

比如，我們20年前去做項目，我們要是有資金，在哪做項目的區(qū)別都不太大，因為哪里都有一群人很歡迎我們?nèi)プ鲟l(xiāng)村發(fā)展項目。但現(xiàn)在，我們做百美村莊項目，搞鄉(xiāng)村旅游，也有企業(yè)愿意到東北去做，但我們?nèi)フ伊藥讉€村子都沒有足夠的人，勞動力都沒有了，年輕人沒有了，老人剩得也不多了，這種項目就沒法做。

更大的問題是：村莊的發(fā)展問題和人的發(fā)展問題在某種程度上是分離的。

南風窗：20年間村莊的劇烈變遷，反映到你們的鄉(xiāng)村發(fā)展項目上，所面臨的困境有什么樣的變遷呢？

劉文奎：20年前，主要的挑戰(zhàn)是兩個。第一個，籌款的困難，那時候資源短缺，即使是我們，要籌到錢去做項目，也是不容易的。第二個，我們作為先行者、探索者，要找到一個更有效發(fā)展鄉(xiāng)村的方法，我們一直在嘗試，一直沒有找到有效的辦法。

到現(xiàn)在，我們的模式跑通了，籌款也沒問題了。但有兩個新的挑戰(zhàn)，第一個，怎么能夠找到有能力的人給我執(zhí)行項目；另外一個，隨著我們鄉(xiāng)村發(fā)展模式的升級，現(xiàn)在已經(jīng)走到從農(nóng)田到餐桌的最后一公里了。

我們原來在村莊里不斷解決的問題就是怎么建立合作社，怎么把農(nóng)民組織起來，怎么生產(chǎn)出來好的產(chǎn)品，但現(xiàn)在，好的產(chǎn)品我有了，怎么把它賣出去，才是我們當下最重要的問題。