趙松 柏琳

“先鋒文學(xué)”：骨子里是保守的

柏琳：和你做這場(chǎng)對(duì)話前，我心里一直在打鼓。因?yàn)樵谖矣邢薜漠?dāng)代本土作家閱讀版圖里，你是一個(gè)比較異類的存在。上一次和你聊文學(xué)還是2017年，你寫了一本讓人看不懂的小說《積木書》，或者我更愿意把它叫做“小說碎片集”，一本閃爍著各種小說元素的獨(dú)立短章構(gòu)成的書。五年過去了，你從《積木書》往后的寫作，還就沿著那股叛逆的勁兒，生發(fā)出了風(fēng)格。第一件事是想請(qǐng)你自己來敘述一下這十五年的寫作經(jīng)歷。

趙松：你說的“這十五年的寫作經(jīng)歷”，是把起點(diǎn)放在2007年，我第一部作品《空隙》出版那年。實(shí)際上，這只是出版意義上的時(shí)間跨度，具體到每部作品就復(fù)雜多了。比如，《空隙》有9篇寫于2001年至2003年，余下2篇寫于2005年。

現(xiàn)在來看，2006年是個(gè)重要的時(shí)間點(diǎn)。在此前完成《空隙》那四年里，我的小說觀和寫作方式已基本成形，主要影響來自西方——我喜歡的普魯斯特、喬伊斯、卡夫卡、海明威、納博科夫、博爾赫斯、羅伯·格里耶那里。從那時(shí)起，我就是個(gè)堅(jiān)定的“現(xiàn)代主義”信奉者。

柏琳：既然一開始你就鮮明地亮出了自己的“寫作路線”——姑且用這個(gè)詞，那么咱們就順著你這位“現(xiàn)代主義信奉者”的思路展開。你首先需要給我們解釋一下，你之所以信奉“現(xiàn)代主義”的理由。不過，如果要把現(xiàn)代主義和本土寫作聯(lián)系起來，大家最容易想到的，估計(jì)是上世紀(jì)八十年代格非、馬原他們的“先鋒派寫作”，對(duì)此你的理解是怎樣的？

趙松：“現(xiàn)代主義”作為涵蓋了文學(xué)、藝術(shù)、音樂、哲學(xué)等領(lǐng)域的浪潮，盡管最后在被經(jīng)典化后無疾而終，但直到今天，其實(shí)我們對(duì)世界的理解與認(rèn)識(shí)，多數(shù)仍然沒能超出那些現(xiàn)代主義者當(dāng)年開辟出的領(lǐng)地。文學(xué)上尤其如此。我們甚至可以把二十世紀(jì)上半葉看作現(xiàn)代主義大潮涌起的階段，把下半葉看作漫長(zhǎng)的退潮期。

在小說領(lǐng)域，我認(rèn)為“現(xiàn)代主義”退潮期至今的世界小說成就，是無法跟大潮期相提并論的。一代代作家，都是在花著祖輩的遺產(chǎn)，很少有真正意義上的新創(chuàng)造。退潮期所有作家擱到一起，也抵不過普魯斯特、喬伊斯、卡夫卡的分量。所以我們?cè)诮裉炝摹艾F(xiàn)代主義”，不是在聊一個(gè)老掉牙的話題，而是要清楚這話題其實(shí)是遠(yuǎn)在前方的，我們和這個(gè)時(shí)代都被它甩在了后面。

我讀了很多西方近現(xiàn)代經(jīng)典作家，自然也會(huì)拿他們跟國(guó)內(nèi)當(dāng)代小說家比較。我覺得整個(gè)八九十年代，所謂的“中國(guó)先鋒文學(xué)”，只在國(guó)內(nèi)語境里是成立的，放到世界文學(xué)里，是不成立的。因?yàn)槟切跋蠕h”作家，無論觀念還是在寫作方式上，都沒能呈現(xiàn)出真正的原創(chuàng)性。面對(duì)西方各種小說潮流的輪番沖擊，在普遍躁動(dòng)的時(shí)代環(huán)境里，他們所做的，只是憑個(gè)人天賦去效仿轉(zhuǎn)化一些西方經(jīng)典作家的東西。他們其實(shí)多數(shù)都沒弄清楚那些作家的“方式”是怎么形成的。這很像當(dāng)時(shí)國(guó)內(nèi)企業(yè)引進(jìn)歐美的過時(shí)生產(chǎn)線，能制造滿足國(guó)內(nèi)需要的產(chǎn)品，卻無法跟歐美產(chǎn)品相提并論，因?yàn)闆]有自己的核心技術(shù)。沒有個(gè)人化的鮮明世界觀，沒有強(qiáng)烈的生命和語言意識(shí)，令他們始終無法進(jìn)入真正意義上的“先鋒寫作”狀態(tài)，只能做出像“先鋒”的樣子，但在骨子里，他們其實(shí)是保守的。

柏琳：如果當(dāng)代“先鋒作家”的寫作觀其實(shí)趨于保守，你認(rèn)為這種寫作最終會(huì)走向什么局面？

趙松：這個(gè)問題，會(huì)隨著他們進(jìn)入晚期寫作日益凸顯——他們?cè)缒晔芪鞣浆F(xiàn)代小說影響所生成的涂層，會(huì)漸漸剝落。以最近這十幾年來看，他們中大多數(shù)人的創(chuàng)作狀態(tài)和作品質(zhì)量，跟早期相比都有明顯下滑，而且也可以從他們談?wù)撔≌f時(shí)的表達(dá)方式和內(nèi)容上看得很清楚。他們現(xiàn)在的小說觀，比他們?cè)缒暌黠@保守和陳舊。

即使像莫言這樣優(yōu)秀的作家，談小說時(shí)也很少能說出特別的東西。我們只要對(duì)照一下其他諾獎(jiǎng)得主的訪談錄就可以知道了。當(dāng)然也不是沒有例外，比如九十年代的王小波，這位早逝的天才，他是在轉(zhuǎn)化西方現(xiàn)代小說觀念與技巧上做得比較成功的當(dāng)代作家，對(duì)小說有自己的一套成熟觀念和方法，語言上也獨(dú)成一家。

柏琳：那么除了這批先鋒作家之外，有沒有哪位本土作家讓你覺得他（她）的寫作是具有先鋒性的？

趙松：我認(rèn)為到目前為止，中國(guó)還沒有產(chǎn)生放在世界文學(xué)語境里也依然成立的“先鋒文學(xué)”。但要是我們不談“先鋒文學(xué)”，而談中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的例外現(xiàn)象，那我會(huì)想到上世紀(jì)八九十年代重新活躍的孫犁和汪曾祺。他們?cè)谒氖甏鸵殉擅?，但最出彩的?chuàng)作都發(fā)生在晚期，為中國(guó)當(dāng)代小說的原創(chuàng)性保留了可能性。

孫犁深受魯迅影響，晚期則從中國(guó)古代筆記小說資源里化出了新東西，《蕓齋小說》即是體現(xiàn)。汪曾祺早期受沈從文啟發(fā)，還有西方現(xiàn)代小說的影響，晚期之變，也源自對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)敘事方式有了獨(dú)到理解。他們，加上廢名，引發(fā)了我對(duì)中國(guó)小說可能性的新看法。因?yàn)楫?dāng)我們談?wù)摗跋蠕h文學(xué)”時(shí)，其實(shí)仍然是纏繞在西方文學(xué)的語境和價(jià)值系統(tǒng)里，但是如果我們只是把西方文學(xué)語境和價(jià)值系統(tǒng)作為一種參照，而不是心心念地急于加入其中求認(rèn)同，那么是不是會(huì)有不同的新視角呢？由此我甚至覺得，中國(guó)當(dāng)代小說沒能像拉美、非洲小說那樣被納入歐美文學(xué)價(jià)值版圖，可能也是一種幸運(yùn)。在很大程度上，是我們的漢語，仍處在變化成熟過程中的漢語，讓我們留在了邊緣。而邊緣，對(duì)于文學(xué)，是希望的所在。

現(xiàn)代主義VS現(xiàn)實(shí)主義：誠與真

柏琳：莫言曾在2012年瑞典文學(xué)院發(fā)表《講故事的人》的演講，談到“回歸講故事的傳統(tǒng)”，從你已經(jīng)談?wù)摰膬?nèi)容來看，你認(rèn)為他似乎對(duì)小說的理解沒有什么新意。那么問題來了，你怎么理解“回歸講故事的傳統(tǒng)”？

趙松：莫言說的“回歸講故事的傳統(tǒng)”，是指什么呢？我又重讀了一遍他的諾獎(jiǎng)演說《講故事的人》。他花了很長(zhǎng)篇幅講了自己的人生故事和寫作故事。尤其是關(guān)于“回歸傳統(tǒng)”，他這樣解釋：“這種回歸，不是一成不變的回歸……是繼承了中國(guó)古典小說傳統(tǒng)又借鑒了西方小說技術(shù)的混合文本。小說領(lǐng)域的所謂創(chuàng)新，基本上都是這種混合的產(chǎn)物。不僅僅是本國(guó)文學(xué)傳統(tǒng)與外國(guó)小說技巧的混合，也是小說與其他藝術(shù)門類的混合……”實(shí)際上，他已經(jīng)說清楚了，這個(gè)傳統(tǒng)，從來就不是一成不變的，而是始終在不斷生長(zhǎng)、變化、融合的。只是相對(duì)于歐美文學(xué)的傳統(tǒng)來說，莫言更關(guān)注中國(guó)傳統(tǒng)文學(xué)乃至文化里的基因變量?？墒沁@里有什么新東西嗎？并沒有。

我認(rèn)同他對(duì)于中國(guó)傳統(tǒng)敘事資源的重視，這無疑是關(guān)鍵的切入點(diǎn)和出發(fā)點(diǎn)。但是，我們無法回避西方現(xiàn)代文學(xué)的那個(gè)傳統(tǒng)，尤其是像普魯斯特、喬伊斯、卡夫卡這些人，不也是在以各自的方式革新了“講故事”的方式嗎？莫言也坦承，“在創(chuàng)建我的文學(xué)領(lǐng)地‘高密東北鄉(xiāng)的過程中，美國(guó)的威廉·?？思{和哥倫比亞的加西亞·馬爾克斯給了我重要啟發(fā)?！钡謴?qiáng)調(diào)，“我的方式，就是我所熟知的集市說書人的方式，就是我的爺爺奶奶、村里的老人講故事的方式。”這當(dāng)然是化用了馬爾克斯的話。

其實(shí)他清楚，他的方式并不是說書人的方式，也不是爺爺奶奶的方式，在很大程度上，仍舊是現(xiàn)代小說的方式。跟馬爾克斯一樣，他想強(qiáng)調(diào)的是那種樸素的堅(jiān)信不疑的“講故事”狀態(tài)，而不是方式。同時(shí)他又委婉地希望人們理解，作為作家的他，在現(xiàn)實(shí)中不愿多說什么的合理性。也正因如此，我才會(huì)覺得，他的小說觀無論跟西方十九世紀(jì)批判現(xiàn)實(shí)主義的傳統(tǒng)相比，還是跟二十世紀(jì)現(xiàn)代主義小說的傳統(tǒng)相比，都不能算新?？陀^地講，他確實(shí)在那條自己的實(shí)踐之路上做到了極致，但那種中式的傳統(tǒng)處世哲學(xué)，在讓他獲得某種安全感的同時(shí)，也讓他付出了精神境界和文學(xué)觀念上的代價(jià)。

柏琳：但是莫言得了諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，這個(gè)事件畢竟能說明一些問題，比如，為什么是他？

趙松：實(shí)際上，始終在渴望國(guó)際認(rèn)同的中國(guó)當(dāng)代文學(xué)，在看自己時(shí)，可能反倒沒有西方人看得那么清楚。2012年諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)?lì)C給莫言時(shí)，就有朋友問我，為什么是他？我說，在評(píng)委眼里，或許莫言是國(guó)內(nèi)當(dāng)代著名作家里最不西化的，他有很鮮明的本土意識(shí)和獨(dú)到的生命體認(rèn)方式，讓他明顯區(qū)別于國(guó)內(nèi)當(dāng)代作家。所以，評(píng)委們認(rèn)為莫言是中國(guó)當(dāng)代最特別的、有本土原創(chuàng)特質(zhì)的作家。你當(dāng)然可以說，把莫言放在世界文學(xué)語境里就不夠當(dāng)代了，但是，能把數(shù)經(jīng)巨變的中國(guó)農(nóng)村社會(huì)的人性與命運(yùn)展現(xiàn)得如此獨(dú)特深刻的，當(dāng)代中國(guó)也只有莫言了。如果說孫犁、汪曾祺所創(chuàng)造的，是基于中國(guó)傳統(tǒng)小說資源和西方現(xiàn)代小說影響而成的知識(shí)分子式的當(dāng)代可能，那么莫言所提供的，就是基于民間文化土壤和略加借鑒西方現(xiàn)代小說而成的另一種當(dāng)代可能。只是，由于自身與時(shí)代的局限，他們都沒能把這兩種可能推到更遠(yuǎn)。

柏琳： 換句話說，你怎么看待在十九世紀(jì)達(dá)到頂峰的現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)在當(dāng)代的生命力？

趙松：我覺得它是個(gè)非常復(fù)雜的問題。十九世紀(jì)西方現(xiàn)實(shí)主義小說經(jīng)典作品，在今天仍被廣泛閱讀，這既說明經(jīng)典之為經(jīng)典的恒久魅力，也說明當(dāng)代人對(duì)于現(xiàn)實(shí)主義小說方式還是有著普遍意義上的接受度。原因并不復(fù)雜，因?yàn)槭攀兰o(jì)現(xiàn)實(shí)主義小說所追求的，就是比現(xiàn)實(shí)更像現(xiàn)實(shí)，容易滿足普通讀者移情與共情的需要。但需要注意的是，正當(dāng)十九世紀(jì)小說走向巔峰時(shí)，西方傳統(tǒng)的基督教社會(huì)與文化系統(tǒng)，其實(shí)也在旺盛發(fā)展的資本主義和科學(xué)的猛烈沖擊下走向瓦解?，F(xiàn)代主義小說正是對(duì)這種前所未有的劇變做出的回應(yīng)。世界變得更復(fù)雜了，也更動(dòng)蕩了，那些最為敏銳的作家在不斷反思、質(zhì)疑、批判、追憶中做出新的回應(yīng)，創(chuàng)造出新的小說觀、方法與形式。世界的復(fù)雜多變性所引發(fā)的小說回應(yīng)的復(fù)雜多變性，對(duì)于普通讀者而言必然是有難度的。

但是，不管怎樣，現(xiàn)代主義小說的興起，對(duì)于在此后漫長(zhǎng)時(shí)間里幾乎仍與之共生的現(xiàn)實(shí)主義小說也是有著深刻影響的。正因如此，我們今天所說的“現(xiàn)實(shí)主義小說”跟十九世紀(jì)的小說相比，其實(shí)也已發(fā)生了很大變化。另外，在西方的八十年代，與追求先鋒、實(shí)驗(yàn)的小說能量耗盡的退潮同時(shí)發(fā)生的，確實(shí)就是現(xiàn)實(shí)主義小說的回潮。加上電視、電影尤其是后來互聯(lián)網(wǎng)的顛覆性影響力，又搶走了大量的小說讀者，這些都在推動(dòng)小說影響力的持續(xù)衰落。在最近這幾十年來的世界文學(xué)里，再也沒有出現(xiàn)過能夠比肩十九世紀(jì)、二十世紀(jì)上半葉的小說大師的作家。

柏琳：既然談到現(xiàn)實(shí)主義和現(xiàn)代主義了，暫且中斷一下對(duì)你寫作軌跡的梳理，先把這個(gè)問題談明白了。其實(shí)也很難明白，無非各抒己見。你自封“現(xiàn)代主義信奉者”的立場(chǎng)，讓我必須和你提一提評(píng)論家李陀先生對(duì)如今現(xiàn)代主義的諸多不滿。上世紀(jì)八十年代初，關(guān)于“現(xiàn)代派”“西方的現(xiàn)代主義”這些思潮，他是很活躍的，不僅用通信的方式和劉心武、馮驥才討論了“現(xiàn)代派”的問題，而且在1984年的“杭州會(huì)議”上，也率先談?wù)摿瞬柡账?、馬爾克斯的寫作。值得思考的是，到如今，他卻認(rèn)為“20世紀(jì)的現(xiàn)代主義造成了一個(gè)文化大斷裂”，他主張“回到19世紀(jì)的文學(xué)傳統(tǒng)”，即某種現(xiàn)實(shí)主義的寫作。但這種寫作不單純是為了“認(rèn)識(shí)現(xiàn)實(shí)”，而是應(yīng)該具有某種批判和推動(dòng)現(xiàn)實(shí)的功能。相反，他的判斷是，當(dāng)代的現(xiàn)代主義寫作，大部分只能“粉飾現(xiàn)實(shí)”，對(duì)現(xiàn)有秩序不能有什么作用力。對(duì)此，你有什么見解？

趙松：我覺得李陀先生對(duì)現(xiàn)實(shí)主義寫作的期望里，包含著強(qiáng)烈的社會(huì)功能性要求。他相信小說是可以在社會(huì)變革發(fā)展過程中起到重要推動(dòng)性或催化劑作用的。也正是這種功能性的要求，讓李陀先生對(duì)現(xiàn)代主義小說有諸多不滿。再說了，所謂的“20世紀(jì)現(xiàn)代主義造成了一個(gè)文化大斷裂”，這種說法本身也是過于牽強(qiáng)和不準(zhǔn)確的。真正導(dǎo)致這種“文化大斷裂”的，是資本主義大發(fā)展和科技進(jìn)步推動(dòng)的現(xiàn)代工業(yè)化進(jìn)程所導(dǎo)致的西方傳統(tǒng)基督教社會(huì)的瓦解。從十九世紀(jì)成熟的現(xiàn)實(shí)主義小說里裂變出的現(xiàn)代主義小說，不能說對(duì)這個(gè)劇變進(jìn)程一點(diǎn)作用都沒有，但跟資本主義發(fā)展和工業(yè)化進(jìn)程乃至政治模式變革所產(chǎn)生的影響相比，還是微不足道的。

柏琳：聽你這么說，似乎意思是，相對(duì)于資本、科技進(jìn)步和工業(yè)化進(jìn)程對(duì)世界局面的影響，藝術(shù)、文學(xué)，更多是為了反映和反思這個(gè)“進(jìn)程”——并有微不足道的反作用力。然而，英國(guó)思想家以賽亞·伯林有一個(gè)觀點(diǎn)，我經(jīng)常思考，同時(shí)也想借此“反駁”你一下。伯林強(qiáng)調(diào)“觀念的力量”，并且認(rèn)為觀念和物質(zhì)條件相互作用，沒有誰先誰后之說。正是因?yàn)椤叭诵缘呐でǜ鞣N觀念）將人從各種歷史模式的枷鎖中解放出來”。

當(dāng)然，伯林的歷史唯意志論信仰，有他自己的語境。比如他認(rèn)為，作家與作品的分離是西方的一大標(biāo)志，但是俄國(guó)那些著名的文學(xué)家都不會(huì)接受這個(gè)看法。文學(xué)即生活，即思想，即政治。文學(xué)和思想會(huì)在很大層面上改變社會(huì)的整體心理狀況。

我說這些離題的話，把話題從文學(xué)引到了思想史層面，只是想問一個(gè)我自己也想不明白的問題：在多大程度上（或者有沒有可能），文學(xué)（小說）領(lǐng)域那些具有先鋒性意義的作品（或文學(xué)觀念），對(duì)現(xiàn)有秩序會(huì)產(chǎn)生大沖擊呢？而不單只是秩序的結(jié)果。

趙松：這是個(gè)非常復(fù)雜的話題。伯林有他的角度，正如其他的思想家、社會(huì)學(xué)家、文學(xué)史家會(huì)有不同的角度，盡管在他們之間仍然會(huì)發(fā)生各種關(guān)聯(lián)與影響。我們就說俄羅斯文學(xué)吧，從十九世紀(jì)初到二十世紀(jì)初，誕生了普希金、萊蒙托夫、果戈理、托爾斯泰、陀思妥耶夫斯基、契訶夫、高爾基、布寧、別雷、阿赫瑪托娃、曼德爾施塔姆、茨維塔耶娃、帕斯捷爾納克等大家，他們對(duì)世界文學(xué)產(chǎn)生了深遠(yuǎn)影響。但看俄羅斯的命運(yùn)，在過去的兩百年里，究竟是怎樣的狀況？列夫·托爾斯泰后期之所以會(huì)基本上放棄文學(xué)寫作，而投身于社會(huì)改良運(yùn)動(dòng)，在很大程度上就在于他意識(shí)到俄羅斯的社會(huì)危機(jī)已到了非常險(xiǎn)惡的地步，他預(yù)感如果不去尋求社會(huì)改良的途徑，隨后到來的將會(huì)是劇烈得足以摧毀一切傳統(tǒng)的變革。當(dāng)然，他也親眼見證了改良的失敗。在他去世七年后，十月革命爆發(fā)了。在此之前的三十多年里，俄羅斯還誕生了“白銀時(shí)代”文學(xué)群星，這也是俄羅斯文學(xué)的最后輝煌。偉大的俄羅斯文學(xué)在那場(chǎng)歷史性劇變中多少還是起到了一些作用，比如在推動(dòng)舊秩序走向瓦解的進(jìn)程中、在孕育催化前所未有的變革能量的過程中，顯然不是人們希望的那種作用。

同樣，我們也無法就此得出另一個(gè)結(jié)論，燦爛的俄羅斯文學(xué)最后孕育出的是后來漫長(zhǎng)時(shí)間里俄羅斯文學(xué)傳統(tǒng)的終結(jié)，盡管我們確實(shí)可以說在過去的七八十年里，在俄羅斯這片遼闊的土地上再也沒有出現(xiàn)過世界級(jí)的偉大作家，即使是在歐洲文學(xué)范疇里也是邊緣化的存在。說這些，并不是要否定文學(xué)的歷史、社會(huì)意義，而只是想強(qiáng)調(diào)，在很大程度上，文學(xué)主要是針對(duì)作為個(gè)體人的內(nèi)心與靈魂發(fā)生潛移轉(zhuǎn)化的作用。這種作用是可以超越種族、國(guó)家、社會(huì)制度、語言界限的。一個(gè)社會(huì)選擇什么樣的秩序形式，有著極為復(fù)雜的歷史和現(xiàn)實(shí)原因，是各種復(fù)雜原因的化學(xué)反應(yīng)導(dǎo)致的階段性結(jié)果。這種選擇以及相關(guān)的變化，往宏觀上說，是有其自身規(guī)律，往微觀上說，是不以個(gè)人意志為轉(zhuǎn)移的。

此外，我也不認(rèn)為作家跟作品是可以完全分離的，正像我不贊同把作家與作品完全綁定在一起。作家與作品的關(guān)系，正像作家跟家庭、社會(huì)的關(guān)系，同樣是復(fù)雜微妙的。因此強(qiáng)調(diào)不能把作家跟其作為社會(huì)人的那個(gè)身份畫等號(hào)才是重要的觀點(diǎn)，如果沒有這種認(rèn)識(shí)，也就無法真正理解已然獨(dú)立存在于時(shí)間中的作品所擁有的豐富性，而只能會(huì)把它當(dāng)成作家社會(huì)人身份的某種注解，或是反過來，把作家社會(huì)人身份當(dāng)成作品的注解。這樣的理解方式必然是庸俗乏味的。

正是基于這樣的判斷，我們才會(huì)說，文學(xué)不是人生，而只是人生的一部分，作品也因此才是世界的一部分，而不是與世界無關(guān)的世界，盡管文學(xué)會(huì)以非同尋常的敏感度不斷對(duì)思想、政治、歷史、生活做出其獨(dú)特但又并非即時(shí)的回應(yīng)?！拔膶W(xué)（小說）領(lǐng)域的那些先鋒意義的作品”的作用點(diǎn)，是個(gè)體的人，它們的意義在于革新個(gè)體人的認(rèn)識(shí)理解世界和自我存在的方式，以及審美與想象的習(xí)慣，至于在此基礎(chǔ)上如何作用于社會(huì)秩序，這是無法以直觀方式來估量的，因?yàn)檫@種作用必然是間接的。

或許我們可以說，新的文學(xué)、先鋒文學(xué)本身包含了讓人重新認(rèn)識(shí)秩序、解構(gòu)和重構(gòu)秩序的能量因素，但發(fā)生作用的方式卻永遠(yuǎn)不可能像政治、經(jīng)濟(jì)等方面來得那么直截了當(dāng)，而且文學(xué)史已然告訴我們，文學(xué)產(chǎn)生影響的過程本身就是極為長(zhǎng)線的，而不是只在當(dāng)下。尤其是很多新的文學(xué)、先鋒文學(xué)本身就是有著鮮明的超前性，而人們的接受又始終是有時(shí)間差的。

柏琳：讓我們回到“20世紀(jì)的現(xiàn)代主義造成了一個(gè)文化大斷裂”的觀點(diǎn)，之所以這么說，我想李陀先生是想表達(dá)對(duì)當(dāng)代文學(xué)生態(tài)能否改善的某種期待，只是這種觀點(diǎn)值得商榷。

趙松：李陀先生之所以要強(qiáng)調(diào)“回到19世紀(jì)的文學(xué)傳統(tǒng)”并重獲“某種批判和推動(dòng)現(xiàn)實(shí)的功能”，其實(shí)是在強(qiáng)制小說具有對(duì)于它來說并非最重要的屬性——批判改造社會(huì)的功能。換句話說，就是他在要求小說服務(wù)于社會(huì)變革與改良的需要，或說是滿足社會(huì)進(jìn)步的需要。這種要求，對(duì)于小說意味著什么呢？聽著是不是有些耳熟？縱觀世界文學(xué)史，其實(shí)我們不難知道，任何時(shí)代的小說但凡取得了什么樣的成就，一定是在自然的類似于野生狀態(tài)下發(fā)生的，而不可能是在被某種預(yù)設(shè)價(jià)值觀的功能化要求下發(fā)生的，每當(dāng)出現(xiàn)要求小說要有什么社會(huì)功能時(shí)，則不管是道德意義上的還是意識(shí)形態(tài)上的，幾乎無一例外都導(dǎo)致了小說的僵化與倒退。

小說的存在，只能像森林那樣，自成其生態(tài)，而不可能是人工造林式的。就像只有那些天真幼稚的人才會(huì)相信美國(guó)資本家的說辭：在砍伐一公頃森林后，只要人工造林一公頃就可以完美解決那一公頃原生森林消失的問題，恐怕只有像李陀先生這樣天生真誠而又天真的人才會(huì)相信，只要預(yù)設(shè)小說社會(huì)功能化要求，就能讓小說擁有推動(dòng)社會(huì)進(jìn)步的巨大能量。另外，需要說的是，粉飾現(xiàn)實(shí)的，永遠(yuǎn)是那些品質(zhì)低劣的、模式化的小說，以及在文學(xué)之外別有企圖的小說，跟小說是現(xiàn)實(shí)主義的還是現(xiàn)代主義的并無關(guān)系。

柏琳：按照我的理解，你是一個(gè)對(duì)小說文體探索有強(qiáng)烈追求的作家。事實(shí)上“現(xiàn)代主義”還是“現(xiàn)實(shí)主義”，并不能完全涵蓋你的道路。就像對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文學(xué)和西方文學(xué)的琢磨，你也是齊頭并進(jìn)的。我記得你曾說過，“在今天要想創(chuàng)新小說文體，就只有回到自己傳統(tǒng)中去尋找活性基因才會(huì)成為可能。”請(qǐng)談?wù)勀闶侨绾螌ふ业模?/p>

趙松：與這些思考相伴的，是我從2003年底到上海后開始對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)小說的兩條線索的重新閱讀和思考。一條線索，是文言文的小說傳統(tǒng)，我從蒲松齡的《聊齋志異》、紀(jì)昀的《閱微草堂筆記》切入，向前追溯，從歷代的筆記、志怪小說、唐宋傳奇，直到對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文人敘事有重要影響的《史記》《左傳》《戰(zhàn)國(guó)策》等。另一條線索，則是從明清白話小說，到宋、元話本小說。當(dāng)然也包括對(duì)近代的兩種小說傳統(tǒng)變化狀態(tài)的了解。

我不是做小說史研究的，所以我并不關(guān)心不同時(shí)期小說狀態(tài)的文化歷史意義上的環(huán)境關(guān)系，我主要關(guān)注的，是中國(guó)小說傳統(tǒng)里這兩條不同語言狀態(tài)的小說線索中“敘事方式”的演變。我想知道，在漫長(zhǎng)的時(shí)間里，中國(guó)人的敘事是怎么生成與變化的，歷代可納入“小說”概念的敘事文本里，還有哪些活性因素是有可能轉(zhuǎn)化到當(dāng)代小說寫作里的。當(dāng)然我也并沒有因此丟開西方小說，在很大程度上，我對(duì)中國(guó)敘事傳統(tǒng)的重新思考，是與對(duì)西方小說傳統(tǒng)的再認(rèn)識(shí)穿插進(jìn)行的，而且不會(huì)有那種輕率簡(jiǎn)單化的貴此輕彼的判斷。

中國(guó)人的敘事方式到底是什么樣的變化過程？體現(xiàn)在不同時(shí)代的各類敘事性文本里的開放性和封閉性究竟是怎樣的狀態(tài)？西方小說留下異常豐富的成果和經(jīng)驗(yàn)，如何作為多元的外在因素來激活中國(guó)敘事傳統(tǒng)里那些仍有生命力和可能性的基因？以及如何在面對(duì)現(xiàn)實(shí)世界的劇變中做到真正新的文學(xué)回應(yīng)？只有在寫作實(shí)踐中弄清楚這些問題，才有可能在直面強(qiáng)大的西方近現(xiàn)代文學(xué)傳統(tǒng)的前提下，創(chuàng)造出中國(guó)意義上的“新”的小說觀念與方式。我當(dāng)然知道說得很容易做起來很難，但我看到了這種可能性是存在的。這種可能性，就像四十年前中國(guó)重新打開國(guó)門推動(dòng)變革時(shí)那樣，其實(shí)是非常豐富的。只是需要很長(zhǎng)的時(shí)間，需要有更多的耐心、更多的寫作探索和實(shí)踐，需要更專注于文學(xué)本身，就像需要對(duì)現(xiàn)實(shí)世界有更強(qiáng)的敏感度和更寬闊豐富的視野，需要在現(xiàn)實(shí)世界的強(qiáng)力沖擊下保持足夠的生命力，需要有更強(qiáng)的定力、精神獨(dú)立性。

柏琳：說到“貴此輕彼”，我們?cè)俣嗾f一點(diǎn)。有本文學(xué)史講稿，社科院的楊義先生所著，叫做《二十世紀(jì)中國(guó)小說與文化》，就是從文化意識(shí)角度切入小說史，寫得平白曉暢，雖然表達(dá)有些陳舊，但有不少直率清晰的觀念。比如，“我們有必要脫離出在章回小說或筆記小說形式掩蓋下的我國(guó)古典小說的真正的靈魂。正如我們不必要等到西方出現(xiàn)了《變形記》和拉美出現(xiàn)了魔幻現(xiàn)實(shí)主義的時(shí)候，才想到蒲松齡的《聊齋志異》有變形的藝術(shù)和魔幻的品性一樣，我們完全應(yīng)該對(duì)我們古典文學(xué)的很多真正的深層次要素，進(jìn)行現(xiàn)代化洗禮，用現(xiàn)代意識(shí)重新觀照它們，重新反省它們?！睏钕壬皇切≌f家，他是從文化意義視角去審視中國(guó)古典文學(xué)的，但是這種“回歸傳統(tǒng)”的意識(shí)和方法對(duì)于現(xiàn)代小說寫作也有大啟發(fā)。你是如何理解這個(gè)問題的？

趙松：從邏輯上講，我是基本認(rèn)同楊義先生的說法，但發(fā)生在一百多年前的那次基于反傳統(tǒng)立場(chǎng)的“新文化運(yùn)動(dòng)”，決定了我們幾乎不可能避免西方小說的影響。而且，無論是反傳統(tǒng)的立場(chǎng)，還是接受西方小說影響的立場(chǎng)，都注定是劇烈的，而不可能是溫和的。從這個(gè)意義上講，中國(guó)的小說變革，跟中國(guó)的社會(huì)變革，在狀態(tài)上是有某種同質(zhì)性的。另外，“新文化運(yùn)動(dòng)”所導(dǎo)致的文化斷裂性，既是成果，也是代價(jià)。如果我們能以更為積極的視角去重新審視和理解這個(gè)成果與代價(jià)的關(guān)系，就不會(huì)陷入簡(jiǎn)單化的對(duì)與錯(cuò)的論斷，而是有可能從斷裂與延續(xù)的內(nèi)在關(guān)系角度，去重新判斷傳統(tǒng)的潛在價(jià)值、當(dāng)代意義，進(jìn)而把握到新的可能性。

但有一點(diǎn)是需要我們深思的，在四十多年前，我們強(qiáng)調(diào)“現(xiàn)代化”是成立的，可是在今天，再強(qiáng)調(diào)“現(xiàn)代化”，就屬于刻舟求劍了。時(shí)代變了，世界變了，人也變了，“現(xiàn)代化”在四十多年前可以是方向、是目標(biāo)，但在今天，“現(xiàn)代化”其實(shí)已經(jīng)是顯而易見的問題了，而且是全球性的大問題。這就像現(xiàn)代化工業(yè)大生產(chǎn)曾經(jīng)是先進(jìn)、進(jìn)步的象征，但在今天來看，這恰恰可能是全球環(huán)境、能源危機(jī)等問題的根源。同樣道理，對(duì)于當(dāng)代小說寫作來說，無論是中國(guó)漫長(zhǎng)的小說傳統(tǒng)，還是十九世紀(jì)現(xiàn)實(shí)主義小說傳統(tǒng)，以及二十世紀(jì)現(xiàn)代主義小說傳統(tǒng)，都不是一成不變的金科玉律，它們既可以是寶貴遺產(chǎn)，也可能變成禁錮般的存在。當(dāng)代小說的可能性，在很大程度上取決于如何以豐富多樣的方式去破掉它們繪制好的地圖和標(biāo)準(zhǔn)，并對(duì)它們做出基因改造意義上的重新吸納。換句話說，是讓它們經(jīng)歷“當(dāng)代化”的洗禮。

文學(xué)的準(zhǔn)備：“黑藍(lán)”、工廠報(bào)告、美術(shù)館

柏琳 ：我最初知道你，是因?yàn)椤昂谒{(lán)文學(xué)網(wǎng)”。請(qǐng)談?wù)?，你進(jìn)入“黑藍(lán)”的契機(jī)，以及“黑藍(lán)文學(xué)網(wǎng)”對(duì)你的寫作具有怎樣的影響？

趙松：客觀地講，要是沒有當(dāng)初的“黑藍(lán)文學(xué)網(wǎng)”，可能就沒有后來的我。2000年左右，國(guó)內(nèi)互聯(lián)網(wǎng)的初級(jí)階段，論壇BBS是主要交流平臺(tái)。我當(dāng)時(shí)自然會(huì)關(guān)注那些文學(xué)論壇，像北大文學(xué)大講堂、他們、橡皮、下半身，經(jīng)常去看看他們?cè)趯懯裁?、寫得怎么樣，偶爾也?huì)用假名跟他們吵吵架。

發(fā)現(xiàn)“黑藍(lán)文學(xué)網(wǎng)”有點(diǎn)偶然。當(dāng)我看到“黑藍(lán)”首頁的“小說不再是敘述一場(chǎng)冒險(xiǎn)，而是一場(chǎng)敘述的冒險(xiǎn)”。以及后面那篇宣言：《作為本體存在的小說》（共有16條小說觀念的闡述，跟現(xiàn)代主義小說有關(guān)，尤其是跟法國(guó)“新小說”的理念密切相關(guān)。主旨就是反現(xiàn)實(shí)主義小說、流行小說、題材主題至上的小說），我就知道，這是我想要的地方。

當(dāng)時(shí)的“黑藍(lán)”，可以說是所有文學(xué)論壇里最嚴(yán)肅的。它有嚴(yán)格的版主編輯制度，做到每帖必回。發(fā)在論壇上的所有小說，都會(huì)有版主及時(shí)認(rèn)真評(píng)論，經(jīng)常是相當(dāng)犀利，沒有任何人情式互相吹捧，沒有敷衍了事的話，只有坦誠的評(píng)論。

當(dāng)然，這也讓黑藍(lán)論壇變得小眾。但是，“黑藍(lán)”的文學(xué)品質(zhì)也是多數(shù)文學(xué)論壇所無法比擬的。實(shí)際上，盡管當(dāng)時(shí)黑藍(lán)強(qiáng)調(diào)“先鋒性、藝術(shù)性、文學(xué)性、思想性”，但對(duì)于不同類型的小說還是持開放包容態(tài)度的。即使是對(duì)那些傳統(tǒng)方式寫出的小說，只要寫得好，也一樣會(huì)給予肯定。黑藍(lán)只反對(duì)那種觀念陳腐、手法老套、毫無生命力的小說。

柏琳：可以和我們講一講黑藍(lán)文學(xué)網(wǎng)內(nèi)部的生態(tài)究竟是什么樣的嗎？你是如何活躍在這個(gè)文學(xué)生態(tài)圈的？

趙松：我當(dāng)時(shí)在論壇上經(jīng)常參與評(píng)論，也會(huì)把小說、詩歌和隨筆發(fā)到論壇上。我的文學(xué)觀跟“黑藍(lán)”是契合的。沒多久，陳衛(wèi)就聯(lián)系上了我。我們?cè)卩]件和QQ里聊了很久，從西方文學(xué)到國(guó)內(nèi)文學(xué)，再到各自的人生經(jīng)歷，有好多次都是徹夜長(zhǎng)談。他真誠邀請(qǐng)我加入“黑藍(lán)”，我先是出任黑藍(lán)論壇小說版的版主。我對(duì)陳衛(wèi)是欽佩的。他敢想敢做，尤其是在文學(xué)觀上，有著清晰堅(jiān)定的態(tài)度和立場(chǎng)，從沒有含糊化的判斷。

其實(shí)他早在九十年代就開始做文學(xué)紙刊《黑藍(lán)》了，從學(xué)校畢業(yè)后把全部心思精力都放在了“黑藍(lán)文學(xué)網(wǎng)”上。當(dāng)時(shí)“黑藍(lán)”還有電子網(wǎng)刊《黑藍(lán)》，無論是視覺設(shè)計(jì)還是內(nèi)容，在當(dāng)時(shí)都是頂級(jí)的。

柏琳：可后來你還是從“黑藍(lán)”離開了，為什么會(huì)走？你是以一種什么心情離開的？

趙松：從2001年加入“黑藍(lán)”，到2008年離開，這八年里，也剛好是我的文學(xué)觀和小說寫作逐步成熟的階段，我在推進(jìn)小說寫作的探索與實(shí)驗(yàn)始終保持著亢奮的狀態(tài)。

2008年離開“黑藍(lán)”，跟相交多年的朋友和伙伴陳衛(wèi)相忘江湖，對(duì)于我來說是個(gè)事件。在那段時(shí)間里，我體會(huì)到了某種虛無感，也有了隨之而來的清醒。這是個(gè)自我重生的過程。正是在“黑藍(lán)”的八年，讓我體會(huì)到了文學(xué)可以如何地嚴(yán)肅和純粹，同時(shí)也明白了，作家越是個(gè)性鮮明與眾不同，就越是會(huì)特立獨(dú)行，因此是難以在一起長(zhǎng)期共事的。這種情況不只發(fā)生在“黑藍(lán)”。

再有就是，人總是在變化中，隨著年齡閱歷的增長(zhǎng)、生存環(huán)境的變化，人際關(guān)系也是注定要發(fā)生變化的。有時(shí)候，我以為自己可以跟所有人坦誠地和氣相處，建立穩(wěn)定的互信關(guān)系，甚至可以去介入一些人的深層復(fù)雜矛盾的關(guān)系里，然而事實(shí)證明，這種介入是太過盲目且天真的。人的關(guān)系的瓦解，有時(shí)并不是因?yàn)橛芯嚯x感，而恰恰是因?yàn)槭チ藨?yīng)有的距離感。

另外，不管是什么樣的平臺(tái)，其實(shí)都會(huì)存在權(quán)力的問題。如果權(quán)力意識(shí)最終占據(jù)了主導(dǎo)地位，超越了對(duì)文學(xué)理想的純粹追求，那結(jié)果將大概率會(huì)讓這個(gè)平臺(tái)喪失活力，那些個(gè)性鮮明且獨(dú)立意識(shí)強(qiáng)烈的作家會(huì)因此而散去。這些問題，多數(shù)都是我在離開“黑藍(lán)”后想清楚的。我特別懷念在“黑藍(lán)”那八年里激情澎湃的時(shí)刻。我相信，最后時(shí)間會(huì)濾掉所有的雜質(zhì)，讓這些時(shí)刻留在我記憶深處。

柏琳：“黑藍(lán)”時(shí)期，有點(diǎn)類似你成為作家的“準(zhǔn)備期”。不過一個(gè)作家的養(yǎng)成，本身就需要多方面條件的刺激。許多作家在成為作家之前，都做過體力工作，像是工人、技師、司機(jī)等，這種肉身生活經(jīng)歷對(duì)于寫作來說是非常重要的。但你又有點(diǎn)特殊，蠻有意思，即使當(dāng)年在工廠里你是個(gè)技術(shù)工人，但后來干的也是文字工作。作為一個(gè)九十年代在國(guó)企工廠里天天寫公文的小職員，你的工作內(nèi)容是為工廠寫報(bào)告，給領(lǐng)導(dǎo)寫講話。這種公文寫作和文學(xué)創(chuàng)作無疑大相徑庭，肯定也造成了你的某種分裂感。直到有一天，你說自己“開竅”了。請(qǐng)和我描述一下你的那個(gè)“開竅”瞬間，你領(lǐng)悟到了什么，即這種公文寫作對(duì)你后來變成作家，有怎樣的作用力？

趙松：我是技校畢業(yè)生，1990年進(jìn)廠工作后做儀表維修工。工作后，我考取了自考大專學(xué)歷。1994年，我被調(diào)到廠屬后勤公司的總經(jīng)理辦公室任調(diào)研秘書。辦公室主任是正宗廠辦調(diào)研秘書出身，以能寫報(bào)告著稱。我跟著他學(xué)寫工作報(bào)告。

當(dāng)時(shí)，對(duì)于熱愛文學(xué)的我，寫報(bào)告、寫各種公文，就是煎熬。主任告訴我，寫報(bào)告寫公文，不能有任何私人的東西在里面，只能有理性的歸納、提煉、概括、總結(jié)，說白了，就是要忘了自己是誰，要像廠領(lǐng)導(dǎo)那樣去思考。他每天帶著我研讀各種工作報(bào)告，逐段逐句給我分析，為什么要這樣寫，邏輯關(guān)系是什么等等。就這樣，經(jīng)過兩年多的練習(xí)，我在寫公司年度工作報(bào)告時(shí)，確實(shí)有種開竅了的感覺——找到了方法。后來我已經(jīng)能兩天就獨(dú)自寫完一萬多字的年度工作報(bào)告了。

這種高強(qiáng)度的磨煉，對(duì)于提升我的職業(yè)能力是很有幫助的。但對(duì)于那個(gè)熱愛文學(xué)、喜歡想象、沉湎寫作的我來說，這種工作狀態(tài)給本真的我?guī)淼氖蔷薮蟮膲阂?。所幸?dāng)時(shí)我也明白了一個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)，就是我只有把報(bào)告寫得駕輕就熟，才能給個(gè)人文學(xué)寫作贏得空間和時(shí)間，否則的話，我大概率會(huì)兩頭皆空。另外，寫報(bào)告的磨煉也確實(shí)讓我學(xué)會(huì)了如何控制情緒和有效率地工作。

柏琳：在工廠里寫公文期間，你在寫小說嗎？寫到什么程度了？

趙松：當(dāng)時(shí)我的寫作，還在摸索階段。甚至整個(gè)九十年代里，我雖然寫了不少東西，但沒有一篇是值得留下的。直到2001年，我才覺得自己大體上弄懂了小說是什么。當(dāng)時(shí)我已調(diào)到廠辦室做調(diào)研秘書，是寫工作報(bào)告的老手了。但也正是那個(gè)時(shí)候，我對(duì)于寫工作報(bào)告這件事厭倦了，對(duì)國(guó)企那個(gè)環(huán)境也厭倦了。我看到了盡頭——在國(guó)企里，二十年后我會(huì)成為什么樣的人，過著怎樣的生活。我不要這樣。

柏琳：所以當(dāng)時(shí)你已經(jīng)處在一個(gè)轉(zhuǎn)變的臨界點(diǎn)了，要么待在原地腐爛，要么闖一闖新天地。最終你離開了東北，去了上海工作和生活，從事一份看似和藝術(shù)有關(guān)的工作——先在美術(shù)館做館長(zhǎng)助理，后在藝術(shù)中心做辦公室主任。我說“看似”，是因?yàn)檫@兩份工作都和藝術(shù)有關(guān)，其實(shí)你還是在做著辦公室的工作。而你似乎也繼續(xù)“分裂”著，白天開會(huì)，晚上寫作。上海的經(jīng)歷在何種程度上刺激了你的寫作？

趙松：有機(jī)會(huì)到上海工作和生活，我是幸運(yùn)的。如果當(dāng)時(shí)沒有陳衛(wèi)介紹我認(rèn)識(shí)當(dāng)時(shí)在南京創(chuàng)建圣劃藝術(shù)中心的沈其斌，就不可能有后來到他創(chuàng)建的上海多倫美術(shù)館工作。

如你所說，無論是在上海多倫現(xiàn)代美術(shù)館做館長(zhǎng)助理、行政副館長(zhǎng)，還是后來參與上海證大現(xiàn)代藝術(shù)館（喜瑪拉雅美術(shù)館前身）的創(chuàng)建，擔(dān)任館長(zhǎng)助理兼行政人事辦公室主任，盡管都是在純公益藝術(shù)機(jī)構(gòu)里工作，能接觸到大量當(dāng)代藝術(shù)領(lǐng)域的人與事，但我所憑借的職業(yè)長(zhǎng)處，主要還是在國(guó)企里練就的行政管理和寫工作報(bào)告的能力，當(dāng)然也需要我在文學(xué)藝術(shù)方面修養(yǎng)的支持。

這十年里，其實(shí)也不能稱之為“分裂”。因?yàn)槊佬g(shù)館是我真心熱愛的。在這里，甚至“工作”這個(gè)詞都無法概括我所做的、體驗(yàn)的一切。那也是中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)和美術(shù)館最活躍的十年。尤其是經(jīng)常接觸國(guó)內(nèi)外優(yōu)秀的當(dāng)代藝術(shù)展，近距離了解重要的藝術(shù)家和作品，各種強(qiáng)烈的“刺激”讓我大開眼界。不僅徹底刷新了我的藝術(shù)觀，還讓我對(duì)各種當(dāng)代藝術(shù)現(xiàn)象有了非常深入的認(rèn)識(shí)和理解。作為美術(shù)館的管理運(yùn)營(yíng)者，我可以看到所有展覽從策劃到完成的全過程，可以跟策展人、藝術(shù)家在現(xiàn)場(chǎng)交流，還可以把視野從美術(shù)館拓展到其他相關(guān)領(lǐng)域，比如畫廊、拍賣行、藝術(shù)院校、藝術(shù)批評(píng)、媒體等等。我清楚地看到了當(dāng)代藝術(shù)的生態(tài)是以什么方式在生成、變化的。

這種“刺激”，對(duì)于我的文學(xué)觀與寫作的影響尤其深。我知道那些重要的現(xiàn)代作家跟現(xiàn)代藝術(shù)有著非常密切的關(guān)系。比如我在九十年代讀海明威時(shí)，他說塞尚的畫教會(huì)了他如何描寫景物，我當(dāng)時(shí)特意到畫家朋友家里找塞尚的風(fēng)景畫冊(cè)看了很久，以搞清楚他說的是什么意思。我在保羅·克利的日記里讀到了那些文學(xué)杰作對(duì)他的影響，在凡·高書信里看到了他的文學(xué)熱情。我還很喜歡里爾克寫的《羅丹》以及評(píng)論其他藝術(shù)家的文章。我知道羅伯·格里耶不僅是電影導(dǎo)演，還跟一些重要的當(dāng)代藝術(shù)家有互動(dòng)與合作。

柏琳：你需要和我們同步更新一下你在美術(shù)館工作期間的小說創(chuàng)作狀態(tài)。

趙松：那十年里，我的小說寫作量其實(shí)并不大，但借力于當(dāng)代藝術(shù)各種潛移默化的影響所進(jìn)行的思考和練習(xí)卻非常多。尤其是在小說寫作中如何把當(dāng)代藝術(shù)里的一些觀念、手法轉(zhuǎn)化運(yùn)用，比如以創(chuàng)作裝置藝術(shù)的方式來處理小說的結(jié)構(gòu)，把文字那種天然的間接性和曖昧性推向更寬闊豐富的境域等等。當(dāng)時(shí)經(jīng)常會(huì)有種在腦海里發(fā)生風(fēng)暴的感覺。這一階段所引發(fā)的變化，在《積木書》里體現(xiàn)得最為明顯，在《伊春》里也有很多反映。

另外，我覺得最大的影響，其實(shí)就是讓我對(duì)于小說在當(dāng)代應(yīng)該是什么樣的狀態(tài)，尤其是如何基于整體意識(shí)把握好小說的結(jié)構(gòu)與細(xì)節(jié)，都有了新的認(rèn)識(shí)。這也讓我在后來重新修訂《空隙》時(shí)，把重點(diǎn)放在了基于整體結(jié)構(gòu)需要的局部處理上。也正是從這個(gè)意義上說，我在寫作上的焠火，是在美術(shù)館里完成的。在這里，我學(xué)會(huì)了以新的方式去觀察認(rèn)識(shí)這個(gè)劇變中的復(fù)雜世界，學(xué)會(huì)如何從各種“存在”的關(guān)聯(lián)性和交互作用的角度去審視現(xiàn)實(shí)與想象的交織動(dòng)蕩，不斷意識(shí)到個(gè)人處境與各種空間“現(xiàn)場(chǎng)”的內(nèi)在嵌入關(guān)系。

而且，所有這些思考與體悟，反過來也讓我對(duì)國(guó)內(nèi)美術(shù)館乃至整個(gè)當(dāng)代藝術(shù)領(lǐng)域的變化狀態(tài)有了持續(xù)深入的認(rèn)識(shí)和判斷，尤其是看清楚了2010年后隨著權(quán)力與資本在這個(gè)領(lǐng)域的深度介入，所導(dǎo)致的種種背離與異化狀態(tài)。同樣的問題，其實(shí)在文學(xué)領(lǐng)域也在發(fā)生。轉(zhuǎn)眼間，我離開美術(shù)館已經(jīng)九年多了。我現(xiàn)在能做的，就是在文學(xué)這個(gè)領(lǐng)域里，繼續(xù)堅(jiān)守我所追求的那一切，幸好，寫作是自己一個(gè)人就可以做的事，是可以一意孤行的。

柏琳：權(quán)力和資本在文學(xué)中深度介入后產(chǎn)生的異化狀態(tài)，已經(jīng)成為所有本土寫作者周身的一張無形大網(wǎng)，作為個(gè)體的寫作者似乎很難不被“納入彀中”，很多時(shí)候，腐蝕、軟弱、油膩不知不覺就沾上了身。在這種情況下，你認(rèn)為一個(gè)寫作者怎樣做，才能最大可能不被這張網(wǎng)所“捕捉”？

趙松：忘了是誰說的了，在政治上，要團(tuán)結(jié)，不要分裂，但在文學(xué)上，則是要分裂，不要團(tuán)結(jié)。道理就是這么簡(jiǎn)單。但道理誰都懂，做到的少之又少。因?yàn)閺娜说谋拘陨险f，在欲望的驅(qū)動(dòng)下，多數(shù)情況下是容易熱衷于名利的。即使是文學(xué)史上的很多偉大作家，也常常避免不了這樣的狀態(tài)。不管有多么強(qiáng)烈的名利心，如果不能從文學(xué)本身的意義與價(jià)值去生成自己的文學(xué)思想與行為，則注定會(huì)一場(chǎng)空。

就文學(xué)本身來說，其實(shí)也是有其道德性的。當(dāng)一個(gè)作家企圖跳出文學(xué)本身的價(jià)值和意義屬性，把自己的寫作行為跟名利思維緊密嫁接在一起時(shí)，他的寫作在本質(zhì)上就注定是“不道德”的。

作為寫作者，保持個(gè)人的精神獨(dú)立性、尊重文學(xué)本身的價(jià)值規(guī)律是最基本的認(rèn)知。很難想象，一個(gè)在精神上有著清晰獨(dú)立性的作者，會(huì)把主要精力放在那些蠅營(yíng)狗茍的事上。作為一個(gè)寫作者，如果文學(xué)本身都不能給你精神上的滿足，那說明欲壑難填的你很難避免在執(zhí)迷鉆營(yíng)中寫下毫無文學(xué)價(jià)值的垃圾，不管你有本事為它們包裹上多么光鮮亮麗的外殼，都改變不了其實(shí)質(zhì)。

寫作軌跡：“現(xiàn)實(shí)主義”之外的路

柏琳：下面我們回到你的寫作軌跡敘述上來。沿著你的幾本有標(biāo)志性意義的小說：《撫順故事集》《積木書》《隱》《伊春》，請(qǐng)你逐個(gè)談?wù)勥@幾部小說的誕生記。

趙松：2005年底，當(dāng)時(shí)“黑藍(lán)”網(wǎng)刊約我在2006年每期寫篇東西，體裁不限，寫一年。那時(shí)我就在想，能否以真人為素材，既不用回憶性散文的那種方式，也不用自己熟練的那種小說方式，而是介于二者之間的地帶，找到了一種樸素的敘事形式——不追求復(fù)雜結(jié)構(gòu)、技巧多變、敘事曖昧，就是盡可能老實(shí)地寫那些我記憶中的普通人，但只是做出好像是在述其事實(shí)的樣子，因?yàn)槲乙延洃浿械母鞣N不確定性、模糊性、錯(cuò)位性、相應(yīng)的想象性，以及記憶與現(xiàn)實(shí)的感覺重疊交錯(cuò)的微妙性，都隱藏在貌似清晰的敘事里。就這樣，一年下來，我寫了十二篇故事。2009年，副本為我把這些故事做了個(gè)合集，我就命名為《撫順故事集》。

撫順是我已遠(yuǎn)離的家鄉(xiāng)，是我記憶與想象中的地方。我寫下這些“故事”，是要把它交付給那些普通的人。另外在當(dāng)時(shí)，這個(gè)地下版《撫順故事集》出來后，我其實(shí)并不覺得它是已完成的，里面有時(shí)間、人、記憶的因素，但還沒有空間。因此在2014年，我就又寫了另一部分，關(guān)于我記憶中的十個(gè)地點(diǎn)。我采取了盡可能不帶感情色彩的冷峻方式去寫，讓這部分與寫人的那部分之間產(chǎn)生某種充滿陌生感、曖昧關(guān)聯(lián)的張力。

柏琳 ：《撫順故事集》的氣質(zhì)和奈保爾的《米格爾街》接近，這部你早年的作品，很可能是大眾接受度最高的作品，這也符合你的某種預(yù)期。在這之后，你的寫作又開始“回歸”或者走向某種文體探索，越來越難懂了?！稉犴樄适录分螅銥槭裁床辉賴L試這種更靠近現(xiàn)實(shí)主義的寫作？

趙松：《撫順故事集》并不是現(xiàn)實(shí)主義的寫法，盡管我給了它類似現(xiàn)實(shí)主義的表象。確實(shí)，我是借用了真實(shí)的人與事作為素材，但我更多的是以虛構(gòu)或者說重構(gòu)的方式來完成的。在那些“故事”里，盡管人與事的大致脈絡(luò)是真實(shí)存在的，但細(xì)節(jié)都已通過我不確定的記憶、主觀化的回憶與想象，尤其是通過文字這種曖昧的工具重構(gòu)過了。這樣的“故事”，即使是那些作為素材的人來看，也是陌生的，甚至?xí)屗麄冇蟹N虛幻的感覺，會(huì)懷疑個(gè)人記憶的完整性和準(zhǔn)確性，甚至?xí)X得那個(gè)人并不是自己。如果這樣的狀態(tài)，就是你說的“靠近現(xiàn)實(shí)主義的寫作”，那我就會(huì)說，這是只屬于我自己的“現(xiàn)實(shí)主義”。

現(xiàn)實(shí)世界已是如此的支離破碎，再去那樣“更靠近現(xiàn)實(shí)主義的寫作”到頭來只能是自欺欺人的把戲。我更需要有新的回應(yīng)現(xiàn)實(shí)的寫作方式。要想真正認(rèn)識(shí)理解如此復(fù)雜劇變的現(xiàn)實(shí)世界，是異常艱難的，去寫那種“更靠近現(xiàn)實(shí)主義”的小說，并試圖以此與讀者達(dá)成“友好”的效果，在我看來是虛偽的。因此我更愿選擇博爾赫斯所說的那種寫作態(tài)度，就是為少數(shù)人而寫作，為少數(shù)朋友而寫作，當(dāng)然，也是為自己而寫作。

柏琳：《撫順故事集》之后，你推出的小說集《積木書》也的確走向了相反的路。我在開頭時(shí)開玩笑說這本書是“小說碎片集”，可見它離完整的現(xiàn)實(shí)主義敘事距離很遠(yuǎn)。

趙松：實(shí)際上早在2008年開始，因?yàn)楣ぷ髅β?，業(yè)余時(shí)間很少，為了保持寫作狀態(tài)，我經(jīng)常在夜里寫些短小的東西，它們既不是一般意義上的完整的短篇小說或故事，也不是隨筆或速寫，我當(dāng)時(shí)的想法，是要在短篇小說或故事、隨筆或速寫甚至詩歌之間的模糊地帶，找到另一種文體的可能性。我把重點(diǎn)放在描寫的清晰與敘事的曖昧上。

通常，當(dāng)我們說小說碎片化的時(shí)候，是指它缺少應(yīng)有的線索、情節(jié)和敘事邏輯，但在我看來，這種“不完整”的“碎片化”狀態(tài)里，其實(shí)存在其他的可能——如果我把“不完整”作為目的，作為對(duì)人認(rèn)識(shí)世界的某種映射，同時(shí)又通過文本上反復(fù)打磨，讓看似殘缺的碎片化文本獲得某種光滑意味，完成了某種塑形的狀態(tài)，就像積木玩具里的每塊積木，既不完整，又有各自的樣態(tài)，還有各種組構(gòu)的可能。我還讓其中的人物沒有名字，在每篇開篇時(shí)都以省略號(hào)為起點(diǎn)，結(jié)束時(shí)又是戛然而止的零度結(jié)尾，就是為了讓每篇都有種無始無終的感覺。這樣處理，就是為了讓那些貌似不完整的文本，在曖昧中獲得某種開放性和可能的相關(guān)性。

柏琳：但是《積木書》后，你的寫作多樣性又有新變化。《隱》這部小說新作，以《左傳》為內(nèi)容素材，用現(xiàn)代小說手法進(jìn)行敘述。既不像傳統(tǒng)的以故事為底本的小說，也不像西方現(xiàn)代派的慣常風(fēng)格，可以說是你向中國(guó)傳統(tǒng)尋找靈感但又力圖思考出新東西的作品。

趙松：《隱》這部小說集，是我的一次帶有冒險(xiǎn)性的嘗試。在此之前出版的《細(xì)聽鬼唱詩：志怪小品賞讀》，反映了我對(duì)古代各種文言小說的一次比較系統(tǒng)的重讀和思考。同時(shí)，我對(duì)《左傳》也是反復(fù)讀，發(fā)現(xiàn)了很多對(duì)后來文言小說影響很深的敘事方式，琢磨了如何在當(dāng)代小說里轉(zhuǎn)化的問題?！峨[》就是對(duì)這種轉(zhuǎn)化的一次具體實(shí)驗(yàn)。

從某種意義上說，《隱》比我的其他小說集都要大膽。我既要讓它們脫開《左傳》的束縛，又不能真的去切斷那些歷史語境的關(guān)聯(lián)感，還要做到仿佛有時(shí)空折疊般的現(xiàn)場(chǎng)感——為了“真實(shí)”，我還讀了很多關(guān)于春秋時(shí)期的考古資料，了解那個(gè)時(shí)代的器物與風(fēng)俗；為了不那么“真實(shí)”，為了某種“虛幻”意味，我也采用了一些現(xiàn)代小說的結(jié)構(gòu)技巧。另外，我還把《焦氏易林》作為占卜的工具，為每篇里的人物卜一卦，然后再把卦詞放在對(duì)應(yīng)的小說之前。為了表達(dá)我對(duì)語言轉(zhuǎn)化的思考，我把《詩經(jīng)》里的詩句翻譯為現(xiàn)代詩，根據(jù)情境需要嵌入小說里。當(dāng)然，把所有這些融合在一起，其實(shí)最終的效果，對(duì)于普通讀者來說是有閱讀難度的，尤其是那些對(duì)《左傳》不了解的讀者來說，是需要克服情節(jié)陌生所導(dǎo)致的不適感的。

柏琳：小說《隱》，就是我們前面討論的你對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文人敘事作品重新閱讀和吸收后的一種結(jié)果。我個(gè)人非常喜愛這本書，感覺是一種“異端”，一種把歷史和文學(xué)聯(lián)結(jié)起來的寫作，但并不是慣常意義所說的用文學(xué)對(duì)歷史進(jìn)行想象和補(bǔ)充。我的意思是，這部以《左傳》為素材底本的小說集，骨子里不是仿古的，而是非常現(xiàn)代的，從價(jià)值層面看，你在意的是人心，從技巧層面看，你在意的是敘事方式的多樣性。這么理解準(zhǔn)確嗎？我個(gè)人認(rèn)為，作為現(xiàn)代人，一味去寫仿古作品，去懷念“黃金時(shí)代”，意義不大。那么問題是，作為一個(gè)現(xiàn)代作家，想去寫傳統(tǒng)（古代/歷史）的東西，究竟該持有一種怎樣的藝術(shù)觀念呢？

趙松：被寫入《左傳》里的那些人與事，當(dāng)然是歷史化的書寫。實(shí)際上只要我們深入閱讀它，就不難發(fā)現(xiàn)，它其實(shí)是保持著足夠開放性的。春秋時(shí)代的人，無論在文化教養(yǎng)上，還是在風(fēng)俗習(xí)慣上，跟秦漢時(shí)代以及之后那些朝代里的人都是很不一樣的。像《左傳》這樣優(yōu)秀的歷史著作，也只是勾勒出春秋時(shí)期貴族階層一些重要人物和事件的線索輪廓而已。而后世歷代野史里企圖對(duì)《左傳》里的人與事做出更多的演繹，在今天看來，都帶有太多的有時(shí)代屬性的民間化八卦式敘事傾向，在很大程度上背離了春秋時(shí)期的真實(shí)語境。

我們?nèi)绾卫斫夤糯澜?，跟我們?nèi)绾卫斫猱?dāng)代世界，其實(shí)在本質(zhì)上是一樣的。對(duì)于春秋時(shí)期，乃至任何朝代，做帶有時(shí)代特征的道德化評(píng)判是容易的，輕率地下任何結(jié)論也是容易的，但是要想敏銳地捕捉到那個(gè)時(shí)代的氣息、人性特質(zhì)、復(fù)雜的階層與風(fēng)俗關(guān)系，是最難的。歷史學(xué)家是要通過研究盡可能地揭示歷史中的真相，而作家要做的，則是挖掘發(fā)現(xiàn)歷史背后的時(shí)代與人性的氣息，以及各種關(guān)系的曖昧微妙處。也正是從這個(gè)意義上說，我認(rèn)為在寫歷史題材小說時(shí)，那些八卦式的、獵奇式的、戲說式的小說都是庸俗的，必然會(huì)落入流行小說的俗套。我希望通過我的嘗試，給出非常陌生的小說樣態(tài)，進(jìn)而努力傳達(dá)出春秋時(shí)期那些貴族人物與現(xiàn)實(shí)——貴族階層的道德習(xí)俗、民間風(fēng)俗、權(quán)力斗爭(zhēng)、欲望沖突之間的復(fù)雜關(guān)系。尤其是想象并表現(xiàn)他們跟秦漢以后歷代貴族階層那種非常明顯的差異性和斷裂性，這對(duì)于重新理解春秋時(shí)期的社會(huì)和文化觀念都是有意義的。

柏琳：除了《撫順故事集》以外，讀你所有的小說都有點(diǎn)難度。不過最新的《伊春》走了折中路線，從風(fēng)格上看，《伊春》和你的處女作《空隙》是相近的，即在小說里試圖構(gòu)建一個(gè)別樣的空間，在這個(gè)空間里探索人的內(nèi)心?？梢哉f非常“現(xiàn)代”了。

趙松：相對(duì)來說，《伊春》里多數(shù)小說所代表的就是我近年來的小說觀和寫作方式的狀態(tài)。在這本小說集里，我希望做到的是能更多地深入觸及當(dāng)代人的內(nèi)心世界、生存和精神處境，那種整個(gè)世界都在瓦解狀態(tài)下人的莫名懸浮、人與人之間內(nèi)心距離的遙遠(yuǎn)……對(duì)于他們/她們而言，這世界的空氣是如此的稀薄，人的生命能量又是如此之容易在無意義狀態(tài)下耗盡。

把《伊春》跟《空隙》放在一起，會(huì)有親緣感，但要是跟《積木書》和《隱》放在一起，則多少會(huì)有種分裂感。這既反映了我的小說寫作的多樣性，也呈現(xiàn)了我在尋找小說寫作理想狀態(tài)過程中的內(nèi)在分裂狀態(tài)。當(dāng)然，我期盼和追求的，是分裂之后的融合。

敘事空間：人的處境、視覺感

柏琳：在你表達(dá)的諸多寫作觀念里，敘事美學(xué)是你非?？粗氐囊粋€(gè)維度?！皵⑹驴臻g”這個(gè)概念，被你反復(fù)言說，“在敘事空間構(gòu)建中，從視覺到聽覺，到感覺、錯(cuò)覺、幻覺、夢(mèng)境，都在起作用”“人對(duì)于敘事的興趣在很大程度上跟敘事所提供的空間感和空間豐富度有關(guān)”。

但就你描述的而言，這種“敘事空間”和二十世紀(jì)三四十年代影響海派小說（施蟄存、劉吶鷗等）的日本新感覺派、西歐弗洛伊德的精神分析學(xué)也十分相似。比如都看重人的眼耳鼻舌感官的“電流”賦予的“感覺流”，并且這種“感覺流”和弗洛伊德主義的“心理流”互為表里，共同構(gòu)建了當(dāng)時(shí)的生存空間（在海派來說，是上海洋場(chǎng)）。

如今很少再提“新感覺派”或海派，就你理解而言，你所謂的“敘事空間”和他們所論述的“感覺”有怎樣的區(qū)別？并且，你在這種敘事空間中，試圖表達(dá)的究竟是一種怎樣的現(xiàn)實(shí)？你當(dāng)然不是為了描述空間而描述空間的。

趙松：活在這個(gè)世界上，人當(dāng)然都是有感覺的，也有理性思考，但無論是理性思考還是感覺，都不是孤立發(fā)生的，而只能是發(fā)生在人與世界時(shí)空的不斷交織中。我所說的“敘事空間”，其實(shí)是指人總是空間里的人，無論是公共空間、他者空間，還是私人空間，都是在不斷參與對(duì)人的存在狀態(tài)的塑造與生成。通常我們?nèi)ビ^察一個(gè)人的生活與存在狀態(tài)，總是更容易直接聚焦于人本身，而很容易就忽略這個(gè)人在其所經(jīng)歷的各類空間里留下的痕跡，這些痕跡里其實(shí)隱藏著大量與其存在狀態(tài)密切相關(guān)的信息，因?yàn)槭遣唤?jīng)意間留下的，所以往往會(huì)比人本身的樣子、言語和行為更能透露其真實(shí)的內(nèi)心狀態(tài)。當(dāng)然只有把這些取自空間的個(gè)人痕跡信息與其本身的那些信息重新融合在一起時(shí)，才有可能更深刻地呈現(xiàn)此人的存在狀態(tài)。這些就是我所說的“敘事空間”的生成背景。

在具體小說寫作的過程中，當(dāng)我強(qiáng)調(diào)“敘事空間”的構(gòu)建時(shí)，其實(shí)是指要通過“敘事空間”的營(yíng)造來實(shí)現(xiàn)“空間的敘事”。如果說在我日常觀察中，總是通過描述空間與人的關(guān)系，發(fā)現(xiàn)其中豐富而又微妙的敘事性可能，那么在小說寫作中，我所做的則是讓這敘事性的可能反過來生成并塑造出更為陌生化的“敘事空間”，進(jìn)而讓敘事的可能性像空氣和呼吸那樣悄然流動(dòng)其中。至于其中到底隱藏了多少故事性與故事的可能性，則完全要靠讀者自己體會(huì)與想象了——這個(gè)“敘事空間”，對(duì)于讀者來說盡管可能是陌生的，但也始終是開放的，而不是封閉的。

柏琳：你曾說“我的小說觀是我把小說作為一種空間的敘事，更多的還是寫一個(gè)人的處境，以及處境中跟他人的關(guān)系”，可見這樣的“空間”終究是人的空間，“空間”對(duì)應(yīng)于“人的處境”，是一種同構(gòu)關(guān)系。其實(shí)，人的處境，這正是古往今來小說家挖掘的要義所在。從這個(gè)角度談，你和那些現(xiàn)實(shí)主義小說家所做的工作沒有本質(zhì)不同。在這里想請(qǐng)你來談?wù)?，你的“敘事空間”所揭露的“人的處境”，和傳統(tǒng)意義上現(xiàn)實(shí)主義（或者可以包括其他更多流派）的“人的處境”，在表現(xiàn)方式、美學(xué)理念上有什么不同？

趙松：我跟那些現(xiàn)實(shí)主義小說家的區(qū)別，是我會(huì)在他們完成工作的地方，開始我的工作。如果說他們是用絲線編織成布，那我就是要把這編織好的布重新拆散，尤其要呈現(xiàn)那些絲線還沒有被真正編織過的狀態(tài)以及可能性關(guān)系是什么樣的。通常在現(xiàn)實(shí)主義小說家那里，真正關(guān)注的往往是充滿因果關(guān)系、符合日常邏輯的人的狀態(tài)和處境，而在我這里，關(guān)注的則是充滿不穩(wěn)定性、不確定性、曖昧性的那些關(guān)系，人跟人的、人跟環(huán)境的、人跟物的等等。

我所追求的不是那種類似于歷史的現(xiàn)實(shí)感與真實(shí)感，而是那種似乎永遠(yuǎn)處在當(dāng)下變動(dòng)中的現(xiàn)實(shí)感與真實(shí)感，或者說是非?，F(xiàn)實(shí)的不真實(shí)狀態(tài)。盡管我在小說寫作上強(qiáng)調(diào)對(duì)“敘事空間”的構(gòu)建，以達(dá)成“空間敘事”的狀態(tài)，但具體起來，跟現(xiàn)實(shí)主義小說那種像建筑一樣明確具體的敘事狀態(tài)是完全不一樣的，就是我的“敘事空間”恰恰是有著“反建筑”特質(zhì)的，它在本質(zhì)上是無形的和流動(dòng)的。

柏琳：讀你的小說，讓我第一時(shí)間想到20世紀(jì)美國(guó)最受歡迎的通俗畫家愛德華·霍珀繪制的讓人深感不安的現(xiàn)代社會(huì)場(chǎng)景，那些清冷的街道和孤寂的男女。它們也讓我聯(lián)想到美國(guó)桂冠詩人馬克·斯特蘭德的詩歌，“天氣寒冷，雪下得很深，/風(fēng)在它的樹木籠子里四處吹打，/云看上去像抹布，破舊而污濁/”（《貧窮的北方》），你的小說和霍珀的畫、斯特蘭德的詩歌具有某種同構(gòu)性，靜態(tài)中孕育著無限的流動(dòng)。當(dāng)然，這只是我的感受，或許你對(duì)此有不同的闡釋，所以想問你，如何看待你小說中的視覺感？

趙松：所謂的“視覺感”，有兩個(gè)層面，表層的是看上去的樣子，其實(shí)往往只是大概輪廓；而深層的，則是作為“語言”的“視覺狀態(tài)”。無論作為作者的看，還是作為小說里人物的看，也都是通過不斷從表層到深層的視覺化來完成的“語言”轉(zhuǎn)換過程。在作者眼中，人物、事物、景物的視覺化細(xì)節(jié)重構(gòu)式呈現(xiàn)，實(shí)際上完成的是“語言”系統(tǒng)的重構(gòu)——作者看到想到的一切、視覺化的一切，跟他通過人物看到想到的并視覺化的一切，在本質(zhì)上就是對(duì)這一切各種關(guān)系的“語言”化呈現(xiàn)。

換句話說，“視覺”的一切如果不是對(duì)某些“語言”的轉(zhuǎn)化，如果不能轉(zhuǎn)化為新的“語言”，就無法存在。從這個(gè)意義上說，無論是作者、日常世界里的人眼中的世界，還是小說人物眼中的世界，或小說里的那個(gè)世界，在本質(zhì)上都只能是某種“語言”的存在。

柏琳：進(jìn)入二十世紀(jì)五十年代后，西方后現(xiàn)代主義文學(xué)的重要流派“新小說派”在法國(guó)興起，像是羅伯·格里耶、克洛德·西蒙等人的寫作，對(duì)物的世界進(jìn)行純客觀地描繪，比“新感覺派”時(shí)期在現(xiàn)代性上又往前走了一步。我知道法國(guó)“新小說派”對(duì)你的影響很大，但這種影響可能不是寫作方式，而是寫作觀念。那么“新小說派”在什么維度上啟發(fā)了你“生成”自我的寫作觀念？

趙松：羅伯·格里耶經(jīng)常會(huì)調(diào)侃這種說法，就是主流文學(xué)評(píng)論家給他扣上的那個(gè)“寫物的”“客觀的”帽子。他強(qiáng)調(diào)，他的寫作恰恰是絕對(duì)主觀的。在這種說法里，其實(shí)隱含著

他作為小說家的世界觀與語言觀。文字，怎么可能像繪畫那樣去“寫物”呢？文字本身就是間接性的，而不可能是直觀的。當(dāng)我們說以文字寫物的時(shí)候，其實(shí)從本質(zhì)上說，就是在以文字重構(gòu)那個(gè)作為印象的物，而在這種重構(gòu)“物”的印象過程中，作家主觀性地將起到關(guān)鍵作用。如果能明白這一點(diǎn)，那么也就自然能理解羅伯·格里耶何以會(huì)那樣寫小說，而克洛德·西蒙、杜拉斯等人為什么能以完全不同的方式創(chuàng)造小說的別樣形態(tài)。實(shí)際上，法國(guó)“新小說”本身就是個(gè)很寬泛的文學(xué)流派，被歸入里面的那些作家的唯一共性，或許就是反傳統(tǒng)現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)、繼承現(xiàn)代主義文學(xué)精神，并做出更多的探索。他們之間的小說理念、風(fēng)格與寫法，差異都非常大。也正是這種差異性，讓我清楚地知道，對(duì)他們的閱讀，真正要學(xué)的是什么——最重要的并不是那些具體的手法，而是認(rèn)識(shí)世界和通過寫來實(shí)現(xiàn)某種重構(gòu)存在的方式。

柏琳：法國(guó)“新小說派”在流行過很長(zhǎng)一段時(shí)間后，衰落下去，如今很少被提及，也許是以更深入的方式進(jìn)入現(xiàn)代主義小說的寫作脈絡(luò)中，但終究是無人再提了。你覺得“新小說派”衰落的原因是什么？

趙松：1985年，諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)評(píng)委宣布獲獎(jiǎng)?wù)呤强寺宓隆の髅蓵r(shí)，據(jù)說很多西方主流媒體都不知道此公是何許人也，然后就通過法國(guó)媒體四處打聽。所以你看，你所說的“衰落”、很少被提及”，在那個(gè)八十年代，就已經(jīng)發(fā)生了。西蒙在獲獎(jiǎng)演說中提到這個(gè)現(xiàn)象時(shí)，話鋒一轉(zhuǎn)，說最令他高興的，是他在芬蘭的一個(gè)小鎮(zhèn)書店里，看到了他剛出版不久的小說的芬蘭語譯本，并借此稱贊了北歐地區(qū)的文化高水準(zhǔn)。最近十年里，在國(guó)內(nèi)，跟午夜出版社長(zhǎng)期合作的出版人陳侗，也一直在推出“新小說”作家和后來的“新新小說”作家的重要作品，這些作品盡管不會(huì)暢銷，但仍在慢慢地銷售，說明還是有鐘愛它們的讀者。在午夜出版社的櫥窗里，這些已經(jīng)成為經(jīng)典的作品，其實(shí)也是長(zhǎng)銷書。

只不過，“新小說”這個(gè)所謂的流派，確實(shí)是在羅伯·格里耶等人進(jìn)入晚期創(chuàng)作時(shí)就已不再擁有當(dāng)年的那種沖擊力了。對(duì)此，羅伯·格里耶曾在《重現(xiàn)的鏡子》里談到過，面對(duì)八十年代現(xiàn)實(shí)主義小說的回潮，他認(rèn)為反而應(yīng)該回到當(dāng)年那種追求中去，即更進(jìn)一步強(qiáng)化那種讓主流教授和批評(píng)家無法忍受的行動(dòng)方式上去?！靶滦≌f”已在世界文學(xué)史上被經(jīng)典化了。作為主要活躍在二十世紀(jì)五六十年代的重要文學(xué)現(xiàn)象，“新小說”就像“荒誕派”“存在主義”等文學(xué)流派一樣，當(dāng)然都已落幕。但正像你所說的，它“是以更深入的方式進(jìn)入現(xiàn)代主義小說的寫作脈絡(luò)中”，只要這種追求創(chuàng)新精神的脈絡(luò)還在，它就不會(huì)是“無人再提了”。

柏琳：類似克勞德·西蒙那類“新小說派”寫作，看似在寫非?？陀^的世界，實(shí)則映射的卻是極度自我、極度主觀的體驗(yàn)，看似描繪的是“現(xiàn)實(shí)”，但更多的是“非現(xiàn)實(shí)”（心理）。就像你在小說里經(jīng)?；ê艽笃鑼懙哪切﹫?chǎng)所，機(jī)場(chǎng)、車站、旅館，都是客觀存在物，卻都是人物的外在凝視和內(nèi)在思索的主觀性景物，但它們又是極度真實(shí)的。想問你，如何看待文學(xué)世界中“真實(shí)”和“現(xiàn)實(shí)”的關(guān)系？

趙松：其實(shí)，只要是還由人來體驗(yàn)、觀看、談?wù)摗艾F(xiàn)實(shí)”，“現(xiàn)實(shí)”就不可能是純粹客觀的，就一定是摻雜了很多主觀因素在里面，而且即使是那些看上去確實(shí)就是客觀存在的事物，比如一幢建筑、一棵樹、一只鳥、每天升落的日月，也是在變化中的，而不是一成不變的狀態(tài)。這也就是為什么我們所說的“現(xiàn)實(shí)”，其實(shí)在很大程度上是處在變化中的。另外，無論是在“現(xiàn)實(shí)”中，還是在文學(xué)里，所謂的“真實(shí)”，常常意味著認(rèn)識(shí)上的新，以及感知、體驗(yàn)上的獨(dú)特性和強(qiáng)烈度。文學(xué)意義上的“真實(shí)”，與“現(xiàn)實(shí)”的關(guān)系，就在于它能以什么樣的新形式來提供獨(dú)特而又強(qiáng)烈的新體驗(yàn)、新認(rèn)識(shí)，并能讓人更新對(duì)“現(xiàn)實(shí)”觀察、認(rèn)識(shí)與體驗(yàn)的方式。也正是這個(gè)意義，羅伯·格里耶才會(huì)說，文學(xué)作品所創(chuàng)造的，也是一種“現(xiàn)實(shí)”，最終也必然屬于我們通常所說的那個(gè)無邊的“現(xiàn)實(shí)”世界里。

介入現(xiàn)實(shí)：臨界點(diǎn)、心靈密碼

柏琳：你曾和我說過，大地藝術(shù)家克里斯托夫婦、智利建筑家阿法瓦多·加爾、比利時(shí)藝術(shù)家弗朗西斯·埃利斯等人，強(qiáng)烈沖刷了你對(duì)藝術(shù)的感受，他們借助藝術(shù)來表達(dá)的與人發(fā)生關(guān)系的方式，擊中了你的頭腦。我想說，藝術(shù)當(dāng)然是和現(xiàn)實(shí)、思想發(fā)生關(guān)聯(lián)的，正如阿法瓦多·加爾說的，“我堅(jiān)信藝術(shù)家都應(yīng)該是思想家，是我們創(chuàng)造了思考世界的范式?！边@里想問你，就你的創(chuàng)作實(shí)踐而言，藝術(shù)（文學(xué)）和現(xiàn)實(shí)、思想發(fā)生關(guān)系的方式是什么？

趙松：關(guān)于這個(gè)問題，我想說的是，“我”是一個(gè)臨界點(diǎn)，在這個(gè)點(diǎn)上，發(fā)生在世界里的現(xiàn)實(shí)與非現(xiàn)實(shí)的諸多現(xiàn)象，以經(jīng)歷、體驗(yàn)、感應(yīng)、想象等諸多方式不斷交匯并發(fā)生關(guān)系，無論是文學(xué)的、藝術(shù)的還是思想的，說到底不過是對(duì)這種關(guān)系的發(fā)現(xiàn)與回應(yīng)。

對(duì)于我來說，主要是以文學(xué)來發(fā)現(xiàn)和回應(yīng)的，這會(huì)生成一個(gè)虛擬的世界，在“我”這個(gè)臨界點(diǎn)的另一邊，與現(xiàn)實(shí)世界構(gòu)成了某種意義上的平衡與對(duì)應(yīng)。更進(jìn)一步地講，人的意識(shí)、認(rèn)知、感應(yīng)、想象乃至幻覺、夢(mèng)境，其實(shí)本身也是“現(xiàn)實(shí)”的一部分，因?yàn)槿藦膩硎遣豢赡芄铝⒂凇艾F(xiàn)實(shí)”之外的，而總是處在“現(xiàn)實(shí)”種種關(guān)系里的。他的思想、行為（文學(xué)、藝術(shù)等等），都是基于對(duì)所有這些關(guān)系的獨(dú)到體驗(yàn)、理解與認(rèn)識(shí)而生成的。

柏琳：普魯斯特在他那本意識(shí)流發(fā)端之作《駁圣伯夫：一天上午的回憶》里，對(duì)十九世紀(jì)法國(guó)文學(xué)界如日中天的文學(xué)批評(píng)家圣伯夫發(fā)起了挑戰(zhàn)，批駁了他那種“查三代”式的、從作家現(xiàn)實(shí)生活蛛絲馬跡來判斷其作品的藝術(shù)價(jià)值真?zhèn)蔚呐u(píng)方法，認(rèn)為這會(huì)扼殺文學(xué)天才。換言之，這本書關(guān)鍵的命題在于“文貴于真”，圣伯夫“求真”的方法，從現(xiàn)實(shí)生活中找；普魯斯特“求真”的方法，則從寫作主體切身感受中來。你也曾說過《駁圣伯夫》對(duì)你的影響，普魯斯特對(duì)你的啟發(fā)是革命性的。然而，這里要唱個(gè)反調(diào)，即“普魯斯特方式”的危險(xiǎn)性，“為大家寫作只有一種方法，那就是寫作的時(shí)候不去想任何人，只把自己內(nèi)心深處含英咀華的東西寫出來”。純粹的藝術(shù)思想真的存在嗎？脫離立場(chǎng)和社會(huì)介入的無功利寫作的生命力究竟有多久？

趙松：首先，我不認(rèn)為能用“意識(shí)流”這種標(biāo)簽來概括性地評(píng)論《駁圣伯夫》這樣的作品，用王道乾的話來說，它既不是小說，也不是文論或隨筆，而是把這些因素融為一體的“作品”。即使它確實(shí)強(qiáng)調(diào)了“意識(shí)”的重要性，但實(shí)際上也并不是簡(jiǎn)單化的意識(shí)運(yùn)用，而是在把人不同層面的“意識(shí)”與“現(xiàn)實(shí)”、記憶、想象的關(guān)系進(jìn)行新的發(fā)掘與梳理之后，融入作品的構(gòu)建里。因此在《駁圣伯夫》里，開篇就是從強(qiáng)調(diào)人的感性、意識(shí)與事物之間的那種深層關(guān)系入手。也正是在這個(gè)意義上，他才會(huì)提出“為大家寫作只有一種方法，那就是寫作的時(shí)候不去想任何人，只把自己內(nèi)心深處含英咀華的東西寫出來”。

但這樣說，并不是指這樣的寫作者是要脫離現(xiàn)實(shí)、脫離社會(huì)的，因?yàn)樗冀K清楚，無論作為社會(huì)人的那個(gè)自我，還是作為寫作者的那個(gè)自我，在任何時(shí)候都是處在各種現(xiàn)實(shí)關(guān)系交織中的存在，而根本不可能是有所脫離的。就像曾經(jīng)有位國(guó)內(nèi)的老作家，在回憶過去時(shí)提到當(dāng)時(shí)要求作家“深入生活”，他就笑道，難道我不是在生活中嗎？從這個(gè)意義上說，如果“普魯斯特方式”是危險(xiǎn)的，那么我只能說，讓這種危險(xiǎn)來得更強(qiáng)烈些吧，只有這樣，才能讓那些平庸的作者更顯其平庸——無所發(fā)現(xiàn)、無所創(chuàng)造。

柏琳：是否存在一個(gè)極端，（如果）后來的作家普遍遵循的是普魯斯特那樣的路子走下去，那么今天的寫作局面很可能就是如李陀所說的“現(xiàn)代主義小說造成了文化的大斷裂”，“只留下碎片”，你如何看待這個(gè)問題？反過來，你在許多場(chǎng)合的闡述，認(rèn)為“我們的生活已是碎片”。那么是否可以說，“碎片化”不是一個(gè)文學(xué)的結(jié)果，而是一個(gè)本然的生存處境。那么，你是否認(rèn)為，現(xiàn)代主義小說對(duì)人們感知現(xiàn)實(shí)世界是“破碎世界”負(fù)有某種觀念上的責(zé)任？

趙松：其實(shí)小說的歷史，早就證明了一個(gè)基本事實(shí)，偉大作家之所以偉大，不是說他造就了一大堆跟他相似的后來者，而恰恰是啟發(fā)了很多跟他不一樣的但又跟他一樣追求新發(fā)現(xiàn)、新創(chuàng)造的后來者。我們回頭看一百多年的現(xiàn)代主義小說現(xiàn)象與成果，是不可能以一句“只留下碎片”就輕松概括的。而碎片化寫作，主要是后現(xiàn)代小說里比較多的方式，并不是現(xiàn)代主義小說留下的“事故”現(xiàn)場(chǎng)。

另外，我也不認(rèn)為能用“極端”這種帶有負(fù)面判斷色彩的詞語蓋在“現(xiàn)代主義小說”之上，盡管從創(chuàng)新與變革的意義來看，它們當(dāng)然是抵達(dá)了“極端”，因?yàn)樗鼈冏屛膶W(xué)創(chuàng)造的邊界不斷被突破。再有就是，你所說的“對(duì)人們感知現(xiàn)實(shí)世界是‘破碎世界負(fù)有某種觀念上的責(zé)任”，這顯然也太過苛責(zé)于現(xiàn)代主義小說了。這個(gè)人們感知中的“破碎世界”，是資本主義工業(yè)化大生產(chǎn)籠罩下的現(xiàn)代社會(huì)的產(chǎn)物，是資本與權(quán)力對(duì)人的雙重掠奪壓制的產(chǎn)物，往更大的說，那就是人類社會(huì)文明狀態(tài)整體陷入迷茫困境的產(chǎn)物。不管現(xiàn)代主義小說做過什么，都不過是對(duì)這種殘酷現(xiàn)實(shí)的某種回應(yīng)而已，在這種異常殘酷的現(xiàn)實(shí)困境里，那些偉大的現(xiàn)代主義小說家，其實(shí)跟普通人一樣，都是處境艱難，只不過他們的體驗(yàn)與認(rèn)識(shí)來得更為獨(dú)特強(qiáng)烈而已。

柏琳：雖然你是東北走出來的作家，也寫過“東北人的故事”，但是我們很難把你歸類為“東北作家”，一方面是因?yàn)槟愕膶懛ú粡?qiáng)調(diào)方言、風(fēng)俗，或者很東北的事物；另一方面，對(duì)如今某些“東北作家”（也只是批評(píng)家的分類）而言，刻骨的人生經(jīng)歷，這些時(shí)代背景或時(shí)代密碼的東西，在你的小說里并不成為強(qiáng)烈感應(yīng)的存在。我的問題是，你認(rèn)為作家究竟該用怎樣的方式介入他/她所在的時(shí)代？

趙松：我們姑且說這個(gè)話題是成立的。然后回顧一下漫長(zhǎng)的世界文學(xué)史，有些作家是熱衷于“介入”時(shí)代的，而有些作家則是游離于時(shí)代，不“介入”的；可能還有一些，作為作家是“介入”的，但其作品不追求“介入”。甚至?xí)氲剑_特、加繆是強(qiáng)調(diào)文學(xué)介入時(shí)代的，而立場(chǎng)和觀念上的差異又讓他們?cè)诩ち艺搼?zhàn)后分道揚(yáng)鑣了。他們之前之后的很多左派文學(xué)也是強(qiáng)調(diào)介入時(shí)代的。

但我又想到了另外兩個(gè)例子，一個(gè)是司湯達(dá)，他的小說為十九世紀(jì)歐洲小說增加了新的維度?？墒窃诋?dāng)時(shí)，很少有人能認(rèn)識(shí)到他的價(jià)值，要到二十世紀(jì)才逐漸成為公認(rèn)的偉大作家。第二個(gè)就是卡夫卡，他生前只有少數(shù)作品出版，其他作品的出版及成為經(jīng)典，已是他死后多年的事。那么，我們現(xiàn)在回過頭來看司湯達(dá)和卡夫卡，他們介入了所在的時(shí)代嗎？完全無法被同時(shí)代人認(rèn)識(shí)到意義與價(jià)值的“介入”，算不算是“介入”？而當(dāng)他們的影響力在某個(gè)時(shí)代達(dá)到空前高度時(shí)，又算不算是跨越時(shí)空“介入”了另一個(gè)時(shí)代？以他們?yōu)槔?，其?shí)就是想說明，一個(gè)真正的作家身處其時(shí)代，必然會(huì)做出其文學(xué)上的特有回應(yīng)，并生成與時(shí)代的非凡關(guān)系。而“介入”這個(gè)詞，其實(shí)根本就概括不了他們的文學(xué)行動(dòng)。從這個(gè)意義上說，我覺得作家根本無須琢磨什么介入不介入的問題，而只需要以他自己的方式深入感應(yīng)時(shí)代，并以作品為見證。

柏琳：一個(gè)作家有沒有可能在不介入當(dāng)下時(shí)代的情況下，寫出人的真實(shí)境遇？

趙松：接著前面的說法，一個(gè)作家只要能真正以個(gè)人獨(dú)有的方式感應(yīng)時(shí)代并以作品回應(yīng)時(shí)代，他所創(chuàng)造的世界里的人與情境，就必然能強(qiáng)烈映射現(xiàn)實(shí)世界里人的真實(shí)境遇。因?yàn)樗淖髌逢P(guān)注的本來就不是表象意義上的世界，而是內(nèi)心、精神層面的那些深層密碼。

[訪談?wù)吆?jiǎn)介]柏琳，記者，青年作家；曾為國(guó)內(nèi)外120多位知名作家、學(xué)者做深度訪談，同時(shí)正進(jìn)行東南歐的旅行寫作；著有《雙重時(shí)間 ：與西方文學(xué)的對(duì)話》，《邊界的誘惑：體驗(yàn)?zāi)纤估颉芳磳⒊霭妫滑F(xiàn)居北京。