馬曉麗 舒晉瑜

讀書、思考、寫作，是畢生的功課

舒晉瑜 ：您是怎么走上文學(xué)創(chuàng)作道路的？文學(xué)的熏陶來自什么？

馬曉麗：應(yīng)該是讀書吧，我猜想大多數(shù)人都是通過讀書愛上文學(xué)的。

我讀書還算早，小學(xué)時突然沒學(xué)上了，整日無所事事，就開始翻我爸的書架。我爸的書架上主要有三種書：馬列著作、魯迅的書和古典文學(xué)著作。我基本把魯迅全集都翻遍了，不僅看小說、詩歌，也看雜文、書信、日記。雖然生吞活剝看不懂，但能在里面感受到一種氣息，有一種犀利的存在，這對我是有影響的?？赐牯斞笡]東西看了，就硬著頭皮啃古文。好在有《中華活頁文選》，里面對原文有逐字逐句的注解，硬讀些日子逐漸就能讀出大概意思了。之后，我就磕磕絆絆地把《左傳》《戰(zhàn)國策》《東周列國志》和四大名著等書都囫圇吞了一遍，直讀到簡體字繁體字沒區(qū)別，橫排版豎排版無障礙。

我是在入伍之后才開始大量閱讀外國文學(xué)的。那時很多世界名著都被列為禁書，愛書人只能通過地下流轉(zhuǎn)的方式，偷偷地互通有無。幾乎每個愛書人手里都有個世界名著的長書單，在那個書荒的年代找到一本書都很難，即便找到了一本，書在手里滯留的時間也很短，因?yàn)楹竺孢€排著長長的一串人在等著看呢。我?guī)е鴷弦拱嗤低悼?，下夜班后立刻抱著饅頭躲到上鋪，鉆進(jìn)被窩里看。餓了就啃口饅頭，整整一天除了上廁所就沒下過床，搶著把五百多頁的小說看完了。雖然那時我經(jīng)常因?yàn)橥悼词芘u，很是影響進(jìn)步，但應(yīng)該就是在這樣的讀書過程中，文學(xué)逐漸潛入了我的意識。其實(shí)從很早開始，我心里就隱隱地有一種感覺，覺得自己遲早會寫點(diǎn)東西。只是我把文學(xué)看得太重，所以開始提筆創(chuàng)作很晚。

舒晉瑜 ：您喜歡的作家有哪些？能否談?wù)勀拈喿x喜好？

馬曉麗：中國的作家我還是喜歡魯迅。雖然說自己喜歡魯迅很像有附會的意思，但我還是得說，因?yàn)槭钦嫦矚g。

我最喜歡魯迅的小說不是他最著名的那幾篇，而是《孤獨(dú)者》和《在酒樓上》，今年我還把這兩篇小說翻出來又重讀了一遍。這兩篇小說都是寫知識分子的，寫知識分子的失意、絕望和自我沉淪。每當(dāng)看到魏連殳那般傲世的人不得已折腰，看到他最終淪落到連大良們也躲避嫌棄的地步，心都會酸楚疼痛顫抖。

我不太喜歡魯迅的《故事新編》，特別不喜歡魯迅的翻譯語言，《死魂靈》被他翻譯得簡直不忍卒讀。

日本作家我喜歡遠(yuǎn)藤周作，特別喜歡他的《深河》。遠(yuǎn)藤周作的目光里有著一種超越種族、宗教和所有政治形式的大悲憫。他的文字不激越、不喧囂，只靜靜地攪動著你，令你心底深處的淤積不斷泛起。于是，你就如蹚入了污濁的恒河一般，看到了河流之中漂浮著的無數(shù)善惡靈魂，你會因此感到不安、感到痛，會心情沉重寢食難安，會不由自主地檢省你身處的環(huán)境，檢省你自己……如此一來，閱讀《深河》就如同去恒河朝拜的信徒一樣，在這條圣河中洗滌了自己的靈魂。

有一次我在日本京都逛舊書店，看到了日文版的《深河》。雖然不識日文，因?yàn)樘矚g，我還是忍不住買了本帶回來留作紀(jì)念。順便說一句日本的舊書店。不用的書拿過去，店里當(dāng)場給你估價付錢。兩層樓的書店，擺滿了整理后上架的舊書，標(biāo)價便宜得令人瞠目，我當(dāng)場就感慨萬分。

我還很喜歡拉什迪的《午夜之子》。這本書我看的是電子版，因?yàn)檫@本書當(dāng)時在國內(nèi)還出不了。電子版的名字是《午夜的孩子》?？赡苁窍热霝橹靼?，我至今還是覺得這個名字更好。五十多萬字的書，我竟然在電腦上一口氣把它讀完了，直看得眼酸脖子痛，按鼠標(biāo)的手都抽筋了?？赐曛笪矣T不能，嫌在電腦上翻看費(fèi)事，干脆把整本書都打印出來。我很驚訝拉什迪用看似無關(guān)的小事連綴大歷史的能力，很喜歡他靈動跳躍的思維和語言。在很長一段時間里，這本打印書都擺在我的電腦旁。我常常隨手翻看，在我打上記號的段落和涂上顏色的句子里找感覺。

喜歡的作家還有很多，比如茨威格，他是個全能型的作家。還有安德森，他的《小城畸人》里的人物個個都是有精神訴求的人，他讓我懂得了小說應(yīng)有的精神敘述追求。還有馬爾克斯，他的《百年孤獨(dú)》那句：所謂一個幸福晚年的秘訣，就是與孤寂簽訂一個體面的協(xié)定。一句話就把人的心扎透了。還有?？思{，那枝獻(xiàn)給艾米麗的玫瑰花，道盡了人在世間的寂寞、孤獨(dú)、無助和無奈。我還挺喜歡毛姆的，他太聰明了。他的《巨匠與杰作》如同洞察人性的眼睛，用機(jī)智幽默的語氣告訴你，你所仰慕的那些文學(xué)巨匠與你一樣，也是有著人性缺陷的普通人：巴爾扎克把借錢當(dāng)饋贈的不顧廉恥；陀思妥耶夫斯基的嗜賭與無可救藥的揮霍；司湯達(dá)一生虛榮而坎坷的愛情追求；托翁拈花惹草不幸染上了性病；福樓拜的癲癇癥和暴躁、傲慢，竟讓情人去打聽自己發(fā)現(xiàn)的新獵艷目標(biāo)；簡·奧斯丁的缺乏優(yōu)雅和喜歡拿別人缺點(diǎn)諷刺取樂；亨利·菲爾丁的集天使與魔鬼于一身……而把十位不同年代不同國籍的作家集合到一起，讓他們在同一個客廳里相聚聊天，則是毛姆導(dǎo)演最精彩的一場戲。

舒晉瑜 ：作為軍旅作家，是否對軍旅題材格外偏好？您喜歡哪些軍旅題材的作品？

馬曉麗：談不上偏好，只是因?yàn)槲沂擒娙?，所以才對軍旅題材更關(guān)注一些吧。比較喜歡的軍事文學(xué)作品大概有：雷馬克的《西線無戰(zhàn)事》、梅勒的《裸者與死者》、海勒的《第二十二條軍規(guī)》、巴別爾的《騎兵軍》、奧布萊恩的《士兵的重負(fù)》、保寧的《戰(zhàn)爭哀歌》等。

舒晉瑜 ：哪些書對您的影響比較大？有什么書曾激發(fā)您的寫作欲望嗎？

馬曉麗：這個很難回答的，因?yàn)楹芏鄷鴮ξ业挠绊懚己艽?，都曾激發(fā)過我的寫作欲望。不僅是寫得好的書，寫得不好的書也會激發(fā)我的寫作欲望。我常開玩笑說，對自己的寫作沒信心時，如果看看爛書，就會發(fā)現(xiàn)自己好像沒那么爛，相信自己還是可以寫下去的。

最終在文學(xué)中找到了最好的自己

舒晉瑜 ：處女作發(fā)表在哪里，是自然投稿嗎？

馬曉麗：我的第一篇小說是在《中國青年》上發(fā)表的。當(dāng)時《中國青年》搞了一個全國青年短篇小說大賽，我試著寫了一篇題目叫《夜》的小說投了出去。這篇小說是通過描寫一個去南方參戰(zhàn)的女兵，找回丟失了靈魂的故事。此前我曾經(jīng)采訪報道過參戰(zhàn)女兵。在與她們相處的那段日子里，我感受到了很多。我當(dāng)然看到了熱血和勇氣、理想和榮譽(yù)，但我也看到了在熱血和榮譽(yù)背后追逐利益的人性表達(dá)。這些日常無法感受到的東西給了我很大沖擊。雖然我的任務(wù)只是新聞報道，但新聞報道無法表達(dá)我對個體生命的感受，無法延展我的思考。就在這時我想到了小說，想到小說有可能釋懷我心中的淤塞。這篇小說寫得很順，我就像抓住了一根救命稻草似的，一下子就投入進(jìn)去。小說寄出去后，我其實(shí)沒抱很大的期待，沒想到在大賽中得了個一等獎，對我來說還是挺意外挺驚喜的。

舒晉瑜 ：有過退稿嗎？

馬曉麗：退稿肯定是有的，應(yīng)該不是太多，所以記憶不是很深。其實(shí)我寫東西本來就不多，而且又習(xí)慣自我槍斃。常常不等發(fā)出去等人家退稿，自己就先把自己的稿子給斃掉了。我電腦里應(yīng)該藏了不少這樣的東西。從這個角度上講，也不能算順利吧。

舒晉瑜 ：最初的寫作如《夜》和《長大了》，被評論家稱為是您創(chuàng)作的“少女期”？

馬曉麗：那時的創(chuàng)作是很盲目的，沒有想法，隨意性強(qiáng)，碰到什么寫什么?，F(xiàn)在回想起來，我當(dāng)時只是有一種寫作的沖動，這種沖動里既有對文學(xué)的熱愛，有表達(dá)的愿望，也有名利的追求。創(chuàng)作早期這種名利追求是有益的，助燃了我的創(chuàng)作熱情。我那時就與跟我一起獲獎的人一樣，沉醉其中，覺得小說沒那么難，我寫第一篇就獲得了成功嘛。當(dāng)時在北京人民大會堂領(lǐng)獎，跟著名作家對話座談，與文學(xué)泰斗同桌進(jìn)餐，讓我得意洋洋地暈了很長時間。其實(shí)那時我根本不知道文學(xué)為何物，根本不知道小說為何物。所以在此后的一段時間里，我飄飄然地寫了一些不知所云的質(zhì)量不高的東西。

“掙脫”，軍事文學(xué)現(xiàn)場最常說的一個關(guān)鍵詞

舒晉瑜 ：從新聞干事到專業(yè)創(chuàng)作，當(dāng)時的創(chuàng)作心態(tài)經(jīng)歷了怎樣的變化？

馬曉麗：從新聞干事到專業(yè)創(chuàng)作是我人生中一次最重要的改變，這個改變不是形式上的，不是從一種寫作轉(zhuǎn)變?yōu)榱硪环N寫作，而是觀念意識上的，是從一種生命狀態(tài)轉(zhuǎn)變?yōu)榱硪环N生命狀態(tài)。

剛開始從事專業(yè)創(chuàng)作時，新聞干事的思維和眼光一直制約著我，使我無法進(jìn)入文學(xué)本身。加之當(dāng)時在商品經(jīng)濟(jì)大潮沖擊下，社會變得越來越浮躁，各種誘惑紛至沓來，這種情況對我這樣一個基本文學(xué)觀念還沒有形成的作家來說是很致命的。那時我完全沒有自己的主見，誰找我寫什么我就寫什么。這個找我寫電視劇，我就去寫電視??；那個找我寫報告文學(xué)，我就去寫報告文學(xué)。我好像永遠(yuǎn)都在按別人的意愿寫作。我想擺脫這種狀況，但找不到方向，不知道自己該怎么辦。

回想起來，那時我的精神是不健全的，文學(xué)品格是不健全的。記得山東作家劉燁園曾寫過一篇文章《以大陸的名義》，是他讀伊姆雷獲諾貝爾文學(xué)獎感言的一些感想。文章大意是說，作家應(yīng)該像伊姆雷那樣，在精神上成為一個自給自足的大陸，應(yīng)該不依賴于任何外在的力量，只遵從自己的內(nèi)心而獨(dú)立于世。我非常喜歡這篇文章，這里面有一種鼓舞我的力量，鼓舞我從長期的精神束縛中掙脫出來，讓自己的精神變得強(qiáng)大起來，有能力抵御干擾擺脫誘惑，進(jìn)入真正的文學(xué)狀態(tài)。

當(dāng)然，作家的精神修煉是長期的，是貫穿于整個寫作生命過程的。不僅從新聞干事轉(zhuǎn)到專業(yè)創(chuàng)作，其實(shí)時至今日我還在不斷地從精神束縛中往外掙脫。掙脫，是這些年我在軍事文學(xué)現(xiàn)場最常說的一個關(guān)鍵詞。

舒晉瑜 ：《手臂上的藍(lán)玫瑰》收入了八個短篇小說，開篇《舵鏈》中，您塑造了兩個英勇又無私的軍人形象，一個是在驚濤駭浪中搶修舵鏈的矮個子兵，一個是在風(fēng)浪中將自己綁在舵位上的艇長。這篇小說讀來酣暢，尤其是語言，和您過去的作品相比有極大的反差。

馬曉麗：我得說您的閱讀感覺很準(zhǔn)確，真就是從《舵鏈》開始，我的語言有了改變。之前我一直習(xí)慣書面語。寫這個短篇之前，我已經(jīng)對自己的語言產(chǎn)生了厭倦，特別渴望改變，渴望讓自己的表達(dá)更自如、更自在。所以寫《舵鏈》的時候，我就開始試著放松自己，不再約束口語，結(jié)果發(fā)現(xiàn)這樣寫作特別自由舒暢，有快感。后來寫長篇小說《楚河漢界》時，我又加入了一些方言的味道，感覺上靈動多了。《手臂上的藍(lán)玫瑰》寫的是一個東北女人，她的語言基本就是比較生猛的東北話，小說發(fā)表后還有文章專門評論這篇小說的語言表達(dá)。

舒晉瑜 ：似乎軍旅作家都有這樣的特點(diǎn)：比較善于在戰(zhàn)爭和災(zāi)難中表現(xiàn)人物的精神氣質(zhì)？您的作品弘揚(yáng)軍人的正面價值和崇高精神，寫得非常流暢自然，沒有絲毫拔高之感。

馬曉麗：不僅軍旅作家喜歡把人放在戰(zhàn)爭和災(zāi)難中來表現(xiàn)，其實(shí)很多作家都樂于展現(xiàn)人在極端環(huán)境下的精神樣貌。這可能是因?yàn)閼?zhàn)爭和災(zāi)難往往是生活的橫斷面，會把日常生活撕裂開來，以極致的方式把人逼到死角，使人性的不同面向凸顯出來。這正是最吸引寫作者進(jìn)入，去挖掘人性更多可能性和深刻性的地方。

我覺得作品有沒有拔高之感，可能與寫作者的目光、價值判斷和對個體生命的關(guān)切有關(guān)。軍事文學(xué)歷來推崇英雄主義，我不否定英雄主義，也贊成卡萊爾對于英雄主義是人的生命的要素、是我們這個世界中人類歷史的靈魂的說法，但我們不能因此就過度提純英雄的概念。英雄也是常人，只是在特定情境之下，會做出超于常人的高尚舉動。所以我一般不會以弘揚(yáng)定位，我更愿意從關(guān)切個體生命的角度出發(fā)，平視人物，發(fā)現(xiàn)常人身上的崇高。更何況并非只有在戰(zhàn)爭和災(zāi)難中，只有流血犧牲才能更好地表現(xiàn)英雄主義。我喜歡的軍事文學(xué)作品大多是關(guān)注人在戰(zhàn)爭中命運(yùn)的。所以我能記住的往往是，分別在背囊里帶著好運(yùn)鵝卵石、一條兔子腿、尸體上割下來的大拇指、女朋友的連褲襪等的那幾個美國兵（奧布萊恩《士兵的重負(fù)》）；那只被踩斷了脖子的鵝、那封由男孩子口授給母親的父殺子子殺父的家書、那位用一雙蠟黃的大耳朵傾聽?wèi)?zhàn)斗進(jìn)程的奄奄一息的團(tuán)長、那個在團(tuán)長出殯隊(duì)伍里被揪住頭發(fā)打得滿面鮮血的寡婦（巴別爾《騎兵軍》）；越南那個從戰(zhàn)場上回來后始終感覺自己不是在活著，而是被困在這人世間的阿堅（保寧《戰(zhàn)爭哀歌》）……

舒晉瑜 ：您在《舵鏈》中借人物之口說，不是所有的人都能互相走近的。是否有特殊的意味？

馬曉麗：那倒沒有，這只是我對人與人之間關(guān)系的一種感受。常有這種情況，你認(rèn)可一個人，認(rèn)為對方與你是同類，但你們沒有機(jī)緣走近。或者是你發(fā)現(xiàn)對方對你沒有相同的感受，抑或是對方雖然也有感受，但你們誰都找不到切入的那個口。這可能就是被說得爛俗的有沒有 “緣分”吧。

舒晉瑜 ：最打動我的是您在小說中對于人物內(nèi)心活動的描寫和刻畫。您是如何把握人物心理活動的？

馬曉麗：首先是敬畏吧。我曾經(jīng)在一篇創(chuàng)作談中表達(dá)過這樣的意思：那生長著無數(shù)細(xì)密的毛孔、蒸騰著熱烘烘氣息的鮮活的靈與肉是不可辜負(fù)的。你得敬畏，你得帶著敬畏去理解筆下的人物。你得竭盡可能地用你全部的情感、全部的心智去貼近那些生命，感受那些生命，與他們一起冷、一起熱、一起憂傷、一起落淚、一起流血、一起憤怒，甚至一起生、一起死……寫《楚河漢界》的時候，我就與小說中的那些人物在一起相處了整整兩年，感覺那兩年間真是挺熬心力、挺耗體力的。

《楚河漢界》是最費(fèi)心力的作品，也是最命運(yùn)多舛的作品

舒晉瑜 ：文壇對《楚河漢界》評價很高，但是很遺憾，并沒有像之前的幾個中短篇有很好的命運(yùn)，未能獲得大獎。

馬曉麗：《楚河漢界》是在評上全軍最高獎后，被作為問題小說拿下來的?！?楚河漢界》受挫之后，我個人的狹隘功利目的基本落空，這給了我很大打擊。我所說的個人狹隘功利目的就是獲獎、出名、立功、晉級等利益。在那之前，我一直是很渴望得到這些利益的。幸運(yùn)的是，我的目的沒能達(dá)到。

我把這說成幸運(yùn)，是因?yàn)橛捎凇冻訚h界》的受挫，才逼著我開始對自己的創(chuàng)作進(jìn)行反省，對軍事文學(xué)創(chuàng)作中的問題進(jìn)行思考，才使我在追問、反省和思考中從狹隘的功利寫作中清醒了。它至少給我?guī)砹藘煞矫娴暮锰帲阂皇鞘刮页领o下來，避免了因獲獎而可能造成錯誤的自我認(rèn)定。否則我會以這篇小說作為自己的軍事文學(xué)創(chuàng)作標(biāo)桿。以我現(xiàn)在的眼光，已經(jīng)能夠很清楚地意識到《楚河漢界》中帶有許多我多年精神捆綁的烙印，帶有我文學(xué)意識和文學(xué)思維的諸多局限了；二是使我對文學(xué)獎有了比較清醒的認(rèn)識。在我看來，其實(shí)任何文學(xué)獎項(xiàng)都與文學(xué)本身無關(guān)，它既不是文學(xué)的目的，也不可能促進(jìn)文學(xué)質(zhì)量的提升。從某種程度上講，任何我們看重的文學(xué)獎項(xiàng)，包括諾貝爾文學(xué)獎，某種程度上是一種社會游戲。你可以去參與，但切不可當(dāng)真，不可把這些東西當(dāng)成文學(xué)追逐的目標(biāo)。如果真的把它當(dāng)作文學(xué)的理想去追求，就必然會陷入狹隘的功利寫作中。其實(shí)挫折也是修煉，而且往往是更為有效的一種修煉。

舒晉瑜 ：周東進(jìn)身上體現(xiàn)著現(xiàn)代軍人的生存狀態(tài)、精神處境以及所面臨的挑戰(zhàn)和圍困，他的桌子上擺著一個跪式兵馬俑，他說這是“中國軍人和中國軍隊(duì)的現(xiàn)狀……但他永遠(yuǎn)在蓄勢待發(fā)?！边@些書寫意味深長。

馬曉麗：如果讀者從中感受到了什么，也只是讀者自己的領(lǐng)悟。也許我想說，從精神處境方面講，我?guī)缀跻恢倍际枪蛑?，我的精神蜷縮著，從沒有完全地舒展開過。我不想抱怨外力和環(huán)境，跪著是無奈，但也是自己的選擇，誰讓我不能成為一個自給自足的大陸，沒有能力遵從自己的內(nèi)心而獨(dú)立于世呢。

舒晉瑜 ：《楚河漢界》對于把握現(xiàn)代軍營生活，包括軍人的生存狀態(tài)和內(nèi)心世界都非常細(xì)膩到位，正如評論家林為進(jìn)所評論的：“符合了軍旅文學(xué)的一個特點(diǎn)：一種浪漫、傳奇、理想和激情的特質(zhì)”，他稱這就是“軍旅文學(xué)靈魂性的作品”。您認(rèn)為寫作中這部作品最難把握的是什么？

馬曉麗：從寫第一個字開始到畫最后一個句號為止，整個過程都很艱難。起初有人告訴我，長篇小說寫出三萬字以后就好了。我寫了三萬字后，發(fā)現(xiàn)并沒有出現(xiàn)好的感覺。又有人告訴我，寫到五萬字以后就會一馬平川了。好吧，我堅持寫到了五萬字，結(jié)果根本沒有什么一馬平川，還是坡，還得繼續(xù)爬坡。我好像在整個寫長篇的過程中一直在爬坡，好不容易爬過了一個坡，還沒來得及喘口氣呢，就發(fā)現(xiàn)前面又出現(xiàn)了一個更大的坡，就這樣整整爬了兩年。畫上最后一個句號的當(dāng)天，我的腰就不能動了。我很羨慕那些才思泉涌下筆千言的作家，可惜上天沒有賦予我那樣的才力和體力。

在寫長篇的這兩年間，我與自己筆下的那些人物整天生活在一起，為他們的命運(yùn)所牽扯糾結(jié)，心力交瘁，寢食難安。我不知道自己是否有能力賦予他們靈魂性的東西，但正如我在扉頁上寫的那樣——追隨著一個個生命歷程，我不得不一次又一次地看到鮮活是怎樣在成長過程中失去水分，一次又一次地看著個性是怎樣在成熟的修剪中得到規(guī)范。但理想從不曾泯滅，個性從不曾消亡，再艱難也還有人在堅守，在拼全力拒絕人的植物化蛻變。

舒晉瑜 ：您是否也屬于“理想主義”？又如何看待筆下這批具有理想主義的軍人？

馬曉麗：我沒那樣的勇氣，但我對帶有理想主義色彩、注重精神追求的人一直懷有濃厚興趣。在世俗的社會環(huán)境中，理想主義者通常都會受挫、會失敗，有精神追求的人也總是會被視為異類。正因?yàn)橛辛诉@些人，暗夜中才有了燃燈者，才有了些微光，才使如我這樣怯懦的人，也有了對彼岸的向往和前行的勇氣。

《云端》被稱“特立獨(dú)行”，直面如何對待革命進(jìn)程中文明的丟失

舒晉瑜 ：《云端》好評頗多，這個作品人物有原型嗎？您的寫作，設(shè)計情節(jié)或人物，是否理念在前？

馬曉麗：《云端》是迄今為止我自己寫得最好的一篇小說。作品當(dāng)然是虛構(gòu)的，但任何虛構(gòu)都必然會有現(xiàn)實(shí)投射。寫這篇小說的起因是我婆婆。我婆婆是個1938年入伍的八路軍，有一次，她看到有些老干部家屬的不文明行為時，對我說了一句：太沒有知識了，還不如我看管的某些國民黨小老婆呢！她的這句話引起了我的極大興趣。通過交談我發(fā)現(xiàn)，我婆婆對“某些國民黨小老婆”懷有非常復(fù)雜的感情。一方面她鄙薄她們，因?yàn)樗齻兪菙橙?；另一方面，某些國民黨小老婆頗有文化，她又暗暗地欣賞她們言行舉止中透出的文化氣息。我想知道，是什么使我婆婆這樣一個堅定的革命者，會時不時地超越階級意識看待不同陣營的敵人。我婆婆不可能跟我探討這些，她有一句沒一句地說著，突然又冒出一句：我還從一個國民黨小老婆褲襠里搜出了金條，被大會表揚(yáng)了呢！我心頭一震，在滿臉自豪的婆婆后面，我看到了另一個女人，那個被婆婆稱為國民黨小老婆的女人。我突然很想知道，這樣兩個不同的女人之間究竟會發(fā)生些什么。我不知道這算不算是理念在前，但在開始下筆的時候，我并不知道她們的走向和結(jié)局。

在寫這篇小說的時候，我的確想讓敘述緩慢一些、綿密一些、小資一些。我覺得這樣會更女人，覺得這應(yīng)該是一篇很女人的小說。

舒晉瑜 ：《西廂記》在《云端》中是否有象征意義？

馬曉麗：大概因?yàn)槲蚁矚g過《西廂記》吧，而《西廂記》又恰巧是傳統(tǒng)文學(xué)中的經(jīng)典，曾經(jīng)為那個年代的許多小知識分子所喜愛。共同的喜愛會喚起共同的文化記憶，而共同的文化記憶會讓人產(chǎn)生認(rèn)同感，在看起來并不相同的人之間，建立起一種內(nèi)在的精神聯(lián)系。

舒晉瑜 ：《云端》中兩個女人涉及私密的對話，我覺得似乎不大能夠理解。那個年代，包括她們的特殊身份——總覺得不大真實(shí)。我想知道的是，您如何看待虛構(gòu)的合理性？

馬曉麗：我不知道您為什么不能理解女人之間的私密話題。也許您認(rèn)為在那個年代不可能有那樣的私密話題，但我不這樣認(rèn)為。我認(rèn)為無論是在哪個年代，女人對私密話題的克制和釋放都是一樣的。就如同男人之間常在私下談?wù)撆艘粯?，女人也會在適當(dāng)?shù)钠鯔C(jī)下談?wù)撃腥耍ㄕ務(wù)撟约旱纳眢w感受。當(dāng)然，契機(jī)很重要，即便她們的身份不同，但只要給了她們合適的契機(jī)，就會喚起她們探究身體和生命秘密的興趣和熱情。這是一種來自生命本身的自然驅(qū)動力，是任何環(huán)境和外力都無法徹底遏制的。

說到虛構(gòu)的合理性，我認(rèn)為虛構(gòu)通常都是建立在作家自覺的合理性上面的。當(dāng)然，作家的自覺未必一定能與所有讀者的他覺相吻合，在這里我的自覺與您的他覺顯然就不吻合，這很正常。其實(shí)，您提出這個問題也是建立在您的虛構(gòu)基礎(chǔ)上的。您虛構(gòu)了一個那個年代的現(xiàn)實(shí)，以您虛構(gòu)的現(xiàn)實(shí)來衡量，認(rèn)為在那個年代，這兩個不同身份的女人之間進(jìn)行私密對話是不真實(shí)的。那么問題是，您的虛構(gòu)是否就具有合理性呢？

舒晉瑜 ：這反問來得很有力量——不論如何，《云端》對于軍旅題材是一種突破和超越。是否影響大的作品，在寫作中也是比較順暢的？

馬曉麗：這篇小說剛發(fā)表的時候影響并不大。《十月》起初準(zhǔn)備發(fā)頭題，但因故最終發(fā)在了末題。發(fā)表后只有《中篇小說選刊》選了一下，別的選刊都沒有選。是在后來，這篇小說被評論家打撈出來，不斷地分析、講述，這才引起了注意，有了好的反響。說來慚愧，我寫東西從來都很費(fèi)勁，從來都沒有下筆千言一揮而就的時候。而且我是個很不自信的人，寫完東西立刻喪失判斷能力，常常是在得到別人的肯定之后，才對自己的作品有了點(diǎn)信心。

總能把世俗生活寫得活色生香

舒晉瑜 ：您在2000年發(fā)表的短篇小說《舵鏈》，在《解放軍文藝》發(fā)表后被《小說選刊》轉(zhuǎn)載，并獲得全軍的一等獎，引起廣泛關(guān)注。能談?wù)勥@個短篇對您的意義嗎？

馬曉麗：這個短篇之前，我開始對自己的語言產(chǎn)生了懷疑。之前，我受新聞寫作和閱讀翻譯作品的影響，語言一直很板。那段時間我對自己的語言越來越感到厭惡，急需尋找一種令我的表達(dá)更舒服、更自然、更個性化的語言方式?，F(xiàn)在想來，其實(shí)任何改變，都是從懷疑的那一刻就已經(jīng)開始了，只是當(dāng)時自己還沒意識到。寫這篇小說時，我試著讓自己放松，不再繃著，不再刻意修飾生活語言，結(jié)果發(fā)現(xiàn)筆下的文字和人物一下就活起來了，有了生氣。這種改變令我很享受，就像打開了一扇門一樣，連思維都變得自然流暢起來。所以我想，語言與思維大概是二位一體的，也許語言的變化原本就來自思維的變化。從這個短篇開始，我的小說語言有了新的變化，也為接下來我的長篇小說創(chuàng)作提供了有益經(jīng)驗(yàn)。

舒晉瑜 ：《俄羅斯陸軍腰帶》《云端》的敘事方式中暗含沖突和對立，但并非是兩個軍官之間或兩個女人之間的較量。在創(chuàng)作中您比較擅長設(shè)置戲劇性的沖突？

馬曉麗：我沒覺得自己擅長設(shè)置戲劇性沖突，只是覺得小說中的矛盾沖突應(yīng)該有所選擇。生活中有很多沖突和對立，但不是所有的矛盾都適合入小說。小說擷取的沖突和對立應(yīng)該是那種并非兩個當(dāng)事人之間個人意氣的較量，而應(yīng)該是背后有著歷史的、文化的、世俗觀念一類東西支撐著的對抗，其中最重要的可能還是價值觀的沖突。這樣的矛盾設(shè)置更有可能引發(fā)思考，更有可能把思考引向深處。

舒晉瑜 ：您的很多中短篇小說，幾乎都由內(nèi)心的誤解導(dǎo)致矛盾和沖突，最終達(dá)成和解。

馬曉麗：我并沒有刻意這樣做。但是，如果我的很多中短篇小說都是這樣的話，那就說明這個問題在我的潛意識中非常突出，否則我不可能下意識地一次次進(jìn)入。我也不知道為什么，也許，我更關(guān)注人的內(nèi)心沖突而不是外部矛盾？也許，我對人性的陰暗面和人性的不可挑戰(zhàn)更為悲觀？也許，我對人與人之間的無法理解、無力溝通更加敏感？其實(shí)，我筆下的結(jié)局很少有真正意義上的和解，頂多是部分的和解。即便沒有了矛盾沖突，即便有了好感甚至敬意，也不一定就能和解，也不一定就能成為朋友。我曾在《舵鏈》中借人物之口說：不是所有的人都能互相走近的。其實(shí)，敬重一個人和與一個人交朋友是兩個完全不同的概念。

舒晉瑜 ：您的很多小說，從敘述方式上看有很大變化，而且每一篇都有從形式到內(nèi)容的探索。

馬曉麗：說老實(shí)話，我的文體意識是比較差的。我不是一個對敘述策略、結(jié)構(gòu)有設(shè)想、對小說技巧有研究的作家。我的寫作很隨意，很缺乏規(guī)劃性和目標(biāo)性。曾經(jīng)有朋友勸我不要東一榔頭西一棒子，應(yīng)該把住一個題材不斷深挖，說這樣的創(chuàng)作才有整體面相，才有評論價值，才容易被關(guān)注。我明白朋友的意思，但是我做不到。我只能隨心所欲，對什么感興趣就寫什么，對什么厭倦了就放棄，然后尋找新的興趣點(diǎn)。

比如寫《催眠》這篇小說時我就不想敘述了，突然想能不能用對話的方式結(jié)構(gòu)一篇小說。雖然對這種寫法我沒多少信心，但這個想法令我感到興奮。我就決定先試著寫寫，大不了寫不下去放棄重來。沒想到這篇小說竟然寫得很順利，通篇沒有一句敘述，都是用人物對話推進(jìn)情節(jié)，竟還算是自然順暢。由此可見，我的所謂“創(chuàng)新”可能并非主觀意志，很可能緣于我容易厭倦的個性，緣于厭倦導(dǎo)致的下意識變化吧。

一個終極意義上的悲觀主義者

舒晉瑜 ：在您的作品中，比如《手臂上的藍(lán)玫瑰》《云端》《殺豬的女兵》等，傷痛感和絕望感特別觸動我。是否可以理解為您對人生的一種基本認(rèn)識？

馬曉麗：我的確是一個終極意義上的悲觀主義者。在我看來，所有人終其一生都生活在困境之中，無論是生存困境還是精神困境。如魯迅先生所言，“無數(shù)的遠(yuǎn)方，無數(shù)的人們，都與我有關(guān)” ，所以大華、云端、洪潮們的困境都特別能觸動我，令我傷感。也許，總想把這種傷感表達(dá)出來，說明我的悲觀主義并不徹底，說明我對這個不堪的世界還抱有一絲希望?；蛘咭部梢哉f我的悲觀主義不是叔本華式的，而是更接近尼采式的。

舒晉瑜 ：無論短篇《白樓》《覆水難收》，還是長篇《楚河漢界》，主人公都是在權(quán)力角逐中失敗的理想主義軍人，您為什么總是塑造這一類人物？

馬曉麗：大概是因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)中太缺乏理想主義，太缺乏具有理想主義精神的人了吧。在當(dāng)下，這種趨利棄義的社會環(huán)境中，理想主義很不合時宜。具有理想主義色彩的人在人群中平時會顯得很傻、很幼稚，到了關(guān)鍵時刻就可能會因?yàn)樯岛陀字傻木駬裼|犯眾怒而被拋棄。所以，真正的理想主義者通常都不會有好的結(jié)局。我也常常希望筆下的理想主義人物獲救、獲勝，哪怕只有些許獲得，無奈總是不能，總是走著走著就無路可走了。這成了我心中的痛，成了一種無望的希望，所以才會忍不住總朝這個方向張望。從這個角度來說，我可能也算是有點(diǎn)理想主義色彩的，只是我不愿意承認(rèn)，害怕承認(rèn)了會露出自己的愚蠢相，會被人嘲笑。

用心靈去感知并書寫真實(shí)的生活

舒晉瑜 ：談?wù)勀纳⑽膭?chuàng)作吧，最新出版的《不堪的朋友》，收入您的多篇散文，讓我了解到真性情的馬曉麗。軍旅題材的散文也占了一定比例？您的散文都是從內(nèi)心流淌的文字，真誠動人。您如何評價自己的散文？

馬曉麗：散文我只是偶爾為之，一般都是被人或事觸動之后，心緒涌上來了不寫不行?？赡苷?yàn)槭桥紶枮橹?，沒有計劃、目標(biāo)、任務(wù)等外在因素干擾，所以就少有應(yīng)制之作，基本都算是應(yīng)心之作吧。我以為散文是得摸著心來寫的。

舒晉瑜 ：“光學(xué)之父”王大珩的傳記，正在修訂中，您如何看待這部舊作再版？

馬曉麗：王大珩先生那代人，無疑是這個國家最優(yōu)秀的一代人。他們是真正的愛國者，不摻雜一絲雜念地為這個國家付出。他們這批人是值得被書寫的，是值得被這個民族記住的。我當(dāng)然很慶幸寫了王大珩先生的傳記，很高興這本書能一再重印、再版。

舒晉瑜 ：您覺得小說家寫報告文學(xué)是否更有優(yōu)勢？

馬曉麗：這可不一定，要看寫哪一類紀(jì)實(shí)文學(xué)（我更愿意說紀(jì)實(shí)文學(xué)），更主要的還得看寫作者的視野、格局、知識結(jié)構(gòu)，甚至包括個性氣質(zhì)。比如茨威格作為一個優(yōu)秀的小說家，就具備以上所有的優(yōu)勢，所以他既能寫出細(xì)膩動人的精彩小說，又能寫出大氣磅礴的紀(jì)實(shí)文學(xué)。當(dāng)年我看《歷史上的十四個瞬間》，也就是現(xiàn)在翻譯出版的《人類群星閃耀時》，簡直愛不釋手。順便說一句，我更喜歡原來的書名。茨威格善于從細(xì)微處入手，準(zhǔn)確拿捏歷史的關(guān)節(jié)處，把真正具有歷史意義、能夠改變?nèi)祟惛窬值乃查g事物、人物展現(xiàn)出來，讀來令人嘆為觀止。茨威格又被稱為人類最會寫傳記的作家，他為巴爾扎克、狄更斯、陀思妥耶夫斯基、托爾斯泰、羅曼·羅蘭、尼采等眾多名人做過傳。我想，茨威格的傳記之所以寫得好，應(yīng)該與他是個優(yōu)秀的小說家有很大關(guān)系。讀他的《一個政治家的肖像——約瑟夫·富歇傳》，就如讀小說般引人入勝，我特別喜歡。

舒晉瑜 ：尾章《科學(xué)無價》中，您對于王大珩獲得百萬獎金后的復(fù)雜心態(tài)把握得非常好，能談?wù)勀膭?chuàng)作經(jīng)過嗎？

馬曉麗：我對王大珩先生很有感情。寫這部傳記之前，我多次去先生家進(jìn)行采訪，常常在他家蹭飯。先生的老伴顧大夫是上海人，菜做得特別好。至今我還記得她用豆皮包住肉餡下在湯里，告訴我這叫“包袱”，還記得她精心煮了好幾個小時的地道的羅宋湯。我還陪同先生一起去過長春，在他建立的中科院長春光機(jī)所進(jìn)行采訪。先生來大連參加活動，也會專門抽時間來我家見面。記得有一次我一時興起，還拉著先生跑到一個陶藝家那里去看陶藝。接觸時間長了，我倆幾乎無話不談，他甚至可以給我講他從前的初戀，也給我講他新近得到的小愉快。他晚年最愉快的就是在八十二歲那年，自費(fèi)去漠河觀看了上世紀(jì)最后一次日全食。在那之后先生有一次來大連參加活動，就特地把在漠河的照片揣來拿給我看。我現(xiàn)在還保存著很多采訪先生的錄音帶，這些東西其實(shí)是很有價值的。

記得我寫完初稿拿去讓先生看時，心中特別忐忑。我對先生說，您千萬不要用審讀論文的方式來看這個書稿。我自認(rèn)為自己是個很嚴(yán)肅的作家，我的寫作一定是基于事實(shí)的，但您得允許我在您記憶中斷的地方，用合理想象來進(jìn)行補(bǔ)充。幾天后，先生來電話說書稿已經(jīng)讀完了，讓我去他家一趟。我一進(jìn)門，先生就迎了上來，說我想擁抱你一下可以嗎？我知道先生是個很紳士的、從不輕易表達(dá)感情的人，他這樣的舉動足以表達(dá)了對書稿的認(rèn)可，幾天來懸在我心頭的石頭一下就落地了。先生那天特別高興，非要請我出去吃飯。聽說我有事馬上要走就急了，扒開兜讓我看他裝在兜里的二百元錢，說我跟顧大夫把鈔票都要來了。中關(guān)村新開了家肯德基，我想請你去那里吃。

我最遺憾的是，沒能去參加先生的葬禮。我很感謝顧大夫，讓先生的秘書從親屬這邊把我的名字報上去了，但主辦方不同意。我提出自己可以自費(fèi)前去參加，不用接待安排，但仍舊沒有得到可行的回復(fù)。我只好放棄了，再次感受到真情實(shí)感面對現(xiàn)世的式微和薄涼。

把握女性題材悠游自在、出神入化

舒晉瑜 ：作為為數(shù)不多的軍旅女作家，您如何看待軍旅文學(xué)中女性視角的創(chuàng)作？

馬曉麗：我不太習(xí)慣這樣談?wù)撐膶W(xué)創(chuàng)作，這樣的分類探討似乎更適合評論家。作為軍旅女作家，我的文字其實(shí)挺中性的，甚至常有人說我的作品里有陽剛之氣。我也不知道這是為什么，不知道自己是該為此高興呢，還是該為此沮喪？讓我多少有點(diǎn)放心的是，畢竟我的《云端》還是很有陰柔之氣的。我想，如同男性視角不是男作家的專利一樣，女性視角也不是女作家的專利。選取哪個視角并不完全取決于性別，比如作為男作家的畢飛宇就很女性視角，盡管他的女性表達(dá)常會令女性感覺不適。

舒晉瑜 ：您認(rèn)為怎樣才能擺脫寫作中的精神束縛？

馬曉麗：我不知道。我一直沒停止也沒想停止閱讀思考和寫作，或許就是在尋找擺脫的方法。但我一直沒能完全擺脫精神束縛，沒能進(jìn)入更為理想的寫作狀態(tài)。究其原因，除去外部因素外，自身最重要的就是功利寫作問題，我認(rèn)為功利寫作一直是我自己也是我們軍事文學(xué)面臨的最大困境。

談到功利寫作，這個概念有時顯得很模糊。從宏觀上講，無功利的寫作是不存在的，任何寫作都帶有很明顯的功利目的，無論你是從個體出發(fā)還是從人類出發(fā)，無論你是從物質(zhì)需要出發(fā)還是從精神追求出發(fā)。問題是，我們應(yīng)該追求什么樣的功利寫作，我們怎樣才能不斷地從狹隘的功利寫作中超拔出來，進(jìn)入更高一層的寫作境界。這其實(shí)是我們在寫作過程中始終需要面臨的問題，也是一個寫作者畢生都要面臨的問題。

當(dāng)下的世俗社會充滿了對寫作者的誘惑，總有各種各樣由寫作帶來的利益在向我們招手，這里除了物質(zhì)利益誘惑之外，更有名目繁多的社會性文學(xué)倡導(dǎo)的誘惑和不一而足的文學(xué)獎項(xiàng)的誘惑。狹隘的功利寫作給我們帶來的最直接后果，就是遮蔽我們的目光，使我們喪失感受真實(shí)和表達(dá)真實(shí)的能力。

我希望自己能夠不斷地從目前的功利寫作中超拔出來，進(jìn)入更高層次的寫作狀態(tài)。我希望自己能夠不斷地提升自己的文學(xué)品格，進(jìn)入相對純粹的文學(xué)境界。

舒晉瑜 ：在創(chuàng)作上您是順其自然還是有明晰的創(chuàng)作規(guī)劃？

馬曉麗：順其自然。對于我這樣一個懶散的人來說，即便制定了目標(biāo)和計劃，也沒有毅力完成。我只能順其自然，情緒來了就寫，不想寫了就放下，所以我寫作量很少。每當(dāng)有人提及這個話題，我都感到特別不好意思，挺慚愧的。但我就是這樣一個人，我拿自己也沒辦法。

興致勃勃的嘗試讓寫作有更多的期待

舒晉瑜 ：在寫作中您會遇到哪些困難？怎么解決？

馬曉麗：我最大的困難應(yīng)該還是在學(xué)識方面，因?yàn)闆]有系統(tǒng)的知識儲備，所以缺乏哲學(xué)思維能力、缺乏用哲學(xué)目光關(guān)照現(xiàn)實(shí)的能力，這就導(dǎo)致了我的眼界、格局、認(rèn)知受限。我一直希望能通過讀書和思考進(jìn)行一些彌補(bǔ)，無奈先天不足。人在精神成長期能汲取什么質(zhì)地的營養(yǎng)很重要，有些東西在你最好的時候錯過了，過后再想彌補(bǔ)就很難，需要花費(fèi)數(shù)倍的精力去甄別、置換，我只能盡量努力吧。

另一個困擾我的問題就是懶散。我是一個沒有目標(biāo)、沒有計劃、沒有自制力的人。我很討厭自己的這副樣子，也曾經(jīng)多次咬牙切齒試圖改變自己，但終究還是拿自己沒辦法。今年六一我看到好多作家都在轉(zhuǎn)契訶夫的一封信，信上說“沒有錢用，但又懶得去掙錢。請您給我寄一些錢來吧！我決不食言，我只懶到5月份，從6月1日起我就坐下來寫作”。這封信令我愉快得要死，看到偉大作家也有懶的時候，心中頓生德不孤必有鄰的快感。盡管知道人家契訶夫一生創(chuàng)作了四百七十多篇中短篇小說和十幾個劇本呢。

舒晉瑜 ：您對自己的小說語言有怎樣的要求？

馬曉麗：首先應(yīng)該是準(zhǔn)確吧，盡量避免詞語障礙，減少傳遞中對原意的損耗。在這個前提下，可以盡量放縱個性，讓語言從規(guī)范中跳脫出來，自由些，靈動些，最好能僅憑語言而不是情節(jié)，就能牽住讀者的手行走下去。

我對自己的語言沒有風(fēng)格化的追求，我既喜歡那種看似平淡，甚至有點(diǎn)笨拙，但內(nèi)里蘊(yùn)含意味的語言；也喜歡那種機(jī)智幽默、充滿知性的語言。我希望自己能掌握更多的語言方式，能使用更多樣的語言進(jìn)行寫作。只是我力所不逮，常常背離所愿，最終還是會落入自己的語言習(xí)慣。但我喜歡這樣的嘗試，這樣至少會讓我有興致，讓我的寫作有更多期待。

舒晉瑜 ：您有沒有最崇拜的作家？

馬曉麗：我提到的和我沒機(jī)會提到的很多作家，都是我最崇拜的作家。如果硬要說一個的話，那就算茨威格吧。

舒晉瑜 ：您認(rèn)為哪一本書是所有作家的必讀書？

馬曉麗 ：這個我可說不出來，我是個瞎讀書、亂讀書的人。應(yīng)該沒有這么一本通吃作家的書吧？等等，有，用正兒八經(jīng)的方式說，就是社會這本大書。

舒晉瑜 ：如果可以帶三本書到無人島，您會選哪三本？

馬曉麗 ：那就帶兩套總想讀，總也讀不下去，一直沒讀完的書吧，《資治通鑒》和《追憶似水年華》，再帶一本保羅·策蘭的詩集用來調(diào)劑口味。

舒晉瑜 ：假設(shè)您正在策劃一場宴會，可以邀請在世或已故作家出席，您會邀請誰？

馬曉麗：那得找?guī)讉€好玩的人，比如塞萬提斯、哈謝克、凡爾納、巴爾扎克、阿加莎·克里斯蒂、馬克·吐溫、海明威、卡爾維諾、阮籍、吳敬梓、王小波、王朔，還有我的朋友刁斗，當(dāng)然還得有毛姆，得讓他來主持。

舒晉瑜 ：如果您可以成為任意文學(xué)作品中的主角，您想變成誰？

馬曉麗：孫悟空。

舒晉瑜 ：您目前是怎樣的創(chuàng)作狀態(tài)？聽說還在帶學(xué)生，能談?wù)劸唧w情況嗎？

馬曉麗：帶學(xué)生是個意外。前幾年遼寧作協(xié)實(shí)行導(dǎo)師制，讓我當(dāng)導(dǎo)師，給省里帶幾個學(xué)生。我其實(shí)是沒有底氣當(dāng)導(dǎo)師的，而且這很可能是件費(fèi)力不討好的事，沒名堂、沒經(jīng)費(fèi)、沒報酬，但我很痛快就應(yīng)下來了。為什么？我對我的學(xué)生是這樣解釋的：我之所以同意給你們當(dāng)導(dǎo)師，主要原因不是你們需要我，而是我需要你們。隨著年紀(jì)的增長，我感覺到自己的周邊環(huán)境越來越老化、越來越固化了。這讓我很憂慮，擔(dān)心自己這樣下去保持思維敏感度和新鮮度的能力都會退化。所以我抓住了這個當(dāng)導(dǎo)師的機(jī)會，希望能在幫助你們的同時，也得到年輕的你們的影響，共同營造一個有益的文學(xué)生態(tài)小環(huán)境。我說，拜托，你們得幫我！

事實(shí)證明，我的選擇是正確的。幾年來，我們這個六人小集體里的每個人進(jìn)步都很大。其中有獲得茅盾新人獎的班宇，有獲得中國出版政府獎優(yōu)秀出版人物的姚宏越，還有入選中國作協(xié)21世紀(jì)文學(xué)之星叢書的胡月。正如我所期待的那樣，學(xué)生們對我的幫助也很大。他們不斷地打破我日趨固化的邊界，為我推薦年輕人喜歡的新書，把我的閱讀范圍拓展到近年來的韓國文學(xué)、越南文學(xué)等方面，特別是他們對思想類讀物的關(guān)注和解讀，讓我格外為他們感到驕傲。