與諾貝爾獎得主的反壟斷對話

編者按：《與諾貝爾獎得主的反壟斷對話》一文記錄了蒂博 · 施拉貝爾（ Thibault Schrepel ）博士與愛德華·C·普雷斯科特（Edward C. Prescott）、安格斯·S·迪頓（Angus S. Deaton）、奧利弗·D·哈特（Oliver D. Hart）、邁克爾·斯賓塞（Michael Spence）、阿爾文·E·羅斯（Alvin E. Roth）、羅 伯 特·J· 奧 曼（Robert J. Aumann）等六位諾貝爾獎得主就反壟斷政策、反壟斷法現(xiàn)代化、反壟斷法則、實現(xiàn)消費者福利最大化等方面的對話，對反壟斷法專業(yè)人士極具價值。

一、與愛德華·C·普雷斯科特（Edward C. Prescott）的對話

2004年，愛德華·C·普雷斯科特憑借“他對動態(tài)宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)領(lǐng)域中經(jīng)濟(jì)政策的時間一致性與經(jīng)濟(jì)周期背后的驅(qū)動力問題的貢獻(xiàn)”，獲得諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎。諾貝爾獎委員會認(rèn)為，他“證明了經(jīng)濟(jì)政策常常受到時間不一致問題的困擾，證明了事先做出的經(jīng)濟(jì)政策承諾對社會有利，提出了關(guān)于經(jīng)濟(jì)政策設(shè)計和經(jīng)濟(jì)周期背后的驅(qū)動力的新觀點?！?/p>

在此次對話中，我們討論了壟斷（耐用品壟斷者確定價格）問題、專利制度、對新法規(guī)的成本收益分析以及反壟斷主管部門可能面臨的信譽問題。簡而言之，愛德華·C·普雷斯科特的研究成果對于每一位對設(shè)計最佳反壟斷政策感興趣的反壟斷專業(yè)人士極具價值。

（一）市場障礙

蒂博·施拉貝爾：在《致富的障礙》（Barriers to Riches）（2000年）一文中，您和您的合著者證明，當(dāng)企業(yè)能夠阻止競爭對手利用知識外溢改進(jìn)生產(chǎn)工藝和產(chǎn)品設(shè)計時，可能對生產(chǎn)力造成不良影響。你們的結(jié)論是，各國之間生活水平有差異的主要原因是，在欠發(fā)達(dá)國家中，為了保護(hù)現(xiàn)有生產(chǎn)方式下的既得利益群體而推行減少競爭的政策，阻止企業(yè)采用更好的生產(chǎn)方法。但是，對于現(xiàn)有生產(chǎn)方式下既得利益群體的這種保護(hù)，是否只出現(xiàn)在欠發(fā)達(dá)國家呢？

愛德華·C·普雷斯科特：發(fā)達(dá)工業(yè)國家中的這類群體也受國家保護(hù)，但保護(hù)程度不像欠發(fā)達(dá)國家那么高。妨礙采取更好的技術(shù)的原因有很多。發(fā)達(dá)工業(yè)國家的貿(mào)易相對自由，即使一個群體成功避開了國內(nèi)競爭，它們也無法因此躲開外來的競爭。

蒂博·施拉貝爾：在這篇文章里，您針對壟斷會阻礙經(jīng)濟(jì)進(jìn)步并導(dǎo)致效率嚴(yán)重低下這一古典學(xué)派觀點提出了理論依據(jù)。您說您的觀點“與熊彼特關(guān)于壟斷有利于經(jīng)濟(jì)進(jìn)步的觀點格格不入”。但是，關(guān)于熊彼特與阿羅（Arrow）誰更接近現(xiàn)實的爭論仍在繼續(xù)。從您撰寫這篇文章至今，你們是否發(fā)現(xiàn)了新證據(jù)——特別是關(guān)于科技市場——誰可能改變你們的分析的參數(shù)/結(jié)論？

愛德華·C·普雷斯科特：當(dāng)存在壟斷時，生產(chǎn)效率會低很多，這是個事實。這一點對公共壟斷和私人壟斷都適用。當(dāng)存在壟斷租金時，商業(yè)企業(yè)內(nèi)部的群體會分配時間來獲取其中一些租金，而不是提高該商業(yè)企業(yè)的生產(chǎn)力。在競爭條件下，沒有了監(jiān)管租金，因此經(jīng)濟(jì)主體就沒有追逐這種租金的動機(jī)。

蒂博·施拉貝爾：沒有適當(dāng)?shù)捏w制框架，是減少競爭的政策大行其道的原因之一。有幾家反壟斷執(zhí)法機(jī)構(gòu)在負(fù)責(zé)識別這類法規(guī)（例如FTC在2017年創(chuàng)建了經(jīng)濟(jì)自由工作組）。但是在處置反競爭行為的工作中，這一職能似乎處在邊緣地位。你們是否認(rèn)為它應(yīng)該變得同樣重要？你們的研究顯示是這樣的，對嗎？

愛德華·C·普雷斯科特：想要通過設(shè)計高效而持久的好制度來應(yīng)對反競爭行為，已經(jīng)超出了目前的經(jīng)濟(jì)理論的能力范疇。我們這些經(jīng)濟(jì)學(xué)家唯一能說的是，必須讓生產(chǎn)者競爭起來并接受外來的競爭。

蒂博·施拉貝爾：在《技術(shù)采用與經(jīng)濟(jì)發(fā)展的障礙》（Barries to Technology Adoption and Development）（1993年）一文中，您解釋說企業(yè)采用新技術(shù)面臨障礙，包括監(jiān)管和法律束縛、必須支付的賄款、暴力或暴力威脅、直接破壞活動和工人罷工。您已經(jīng)證明，障礙越少，經(jīng)濟(jì)增長越大。反壟斷法是不是一個障礙？有些時候，反壟斷法會被當(dāng)成禁止新商業(yè)模式的手段使用（比如優(yōu)步案），在這種情況下人們就有可能這么想。此外，減少這些障礙是否應(yīng)該是反壟斷法的主要目標(biāo)之一？

愛德華·C·普雷斯科特：減少這些障礙能夠使產(chǎn)量增加，從而使收入增加。我無法看到反壟斷法怎么能減少這些障礙。成本收益分析的確有助于減少新規(guī)定造成的障礙。里根總統(tǒng)下達(dá)過一道對所有新法規(guī)進(jìn)行成本收益分析的行政命令，可是2008年奧巴馬一當(dāng)上總統(tǒng)就把它取消了。

蒂博·施拉貝爾：在《自然率的效率》（Efficiency of the Natural Rate）（1975年）一文中，您已經(jīng)證明，有能力實施歧視并不一定證明有市場力量。您能解釋一下理由嗎？在我看來，濫用市場力量的可能性比濫用支配地位行為更麻煩。這包括評估一個企業(yè)對他人實施歧視的條件，例如知識產(chǎn)權(quán)、法規(guī)，這些條件與市場份額無關(guān)。您的觀點是這樣嗎？如果是，原則上保護(hù)壟斷的法規(guī)是不是都該廢除？

愛德華·C·普雷斯科特：我們的專利制度不是一種特別好的制度。專利授予了一定期限壟斷權(quán)。在美國，專利被授予具有顯著性的開發(fā)成果，這會妨礙能夠帶動產(chǎn)量和收入增加的知識使用活動。博爾金（Boldrin）和萊文（Levine）合寫的那本書使我相信有必要進(jìn)行重大的專利改革。他們令人信服地指出，由英國議會授予專利的制度使英國的工業(yè)革命延遲了幾十年。

蒂博·施拉貝爾：在《有遠(yuǎn)見的企業(yè)的序列選擇》（Sequential Location among Firms with Foresight）（1977年）一文中，你們證明了在一個不完全競爭的市場中，企業(yè)將選擇避免互相競爭，保持均衡狀態(tài)，這是經(jīng)濟(jì)學(xué)中一個存在已久的規(guī)律。您能否解釋一下原因？此外這是否意味著，由于所有企業(yè)都更喜歡在新行業(yè)中創(chuàng)新并享受壟斷利潤，不斷有新市場被創(chuàng)造出來，我們就不應(yīng)該過于關(guān)注（現(xiàn)有）市場的進(jìn)入障礙？

愛德華·C·普雷斯科特：我的合著者和我發(fā)現(xiàn)，只存在很少的事后壟斷租金。這些成本覆蓋了進(jìn)入一個市場的成本。我們的市場不存在法律或法規(guī)方面的進(jìn)入障礙。這種均衡結(jié)果有很小的哈伯格（Harberger）壟斷成本，但不會引起任何生產(chǎn)效率低下問題。后一成本比前者大100倍。換句話說，壟斷之所以不好，是因為它會導(dǎo)致生產(chǎn)效率低下。

（二）時間連貫性

蒂博·施拉貝爾：根據(jù)您提出的真實經(jīng)濟(jì)周期理論，政府要想取得實效，就必須堅持自己的決策，即使政府的未來利益表明應(yīng)該放棄它們。在《時間連貫性與政策》（Time Consistency and Policy）（1988年）一文中，您已經(jīng)闡明了如何設(shè)計最佳政策。您能否解釋一下，有承諾和沒有承諾這兩種情形有什么不同？而且，有承諾就一定好嗎？

愛德華·C·普雷斯科特：法治有利于緩解時間不連貫的問題。稅則變化不溯及既往這個祖父條款是一條很好的法律原則。緩解這個問題的另一種方式是選擇具有時間連貫性的政策。時間連貫的政策的一個例子是，禁止人們在泛洪平原上建房。時間不連貫的政策的一個例子是，允許人們在泛洪平原上建房，并告訴他們洪水襲來時他們無法脫身。這種政策缺乏時間連貫性，因為在洪水襲來時，應(yīng)當(dāng)采取的最好的政策行動是幫他們脫身。另一個例子是強(qiáng)制人們?yōu)橥诵葸M(jìn)行儲蓄。對多數(shù)人來說，這種要求沒有約束力，對于那些沒有正確地進(jìn)行退休儲蓄的人來說，并不需要家庭、社區(qū)和政府的施舍，因為可以預(yù)見到一定會得到救助。

蒂博·施拉貝爾：您認(rèn)為，對未來的政策無法做出有約束力的承諾的政府會面臨一個信譽問題。這是否也可能適用于反壟斷主管部門？如果需要采取在某種程度上不可更改的政策規(guī)則，這就意味著撤回指南（美國司法部就這么做過幾次，還有法國競爭主管部門）的做法事實上是有害的，不論這么做是否有充分理由。

愛德華·C·普雷斯科特：我想反壟斷政策能夠，也應(yīng)該適用于金融機(jī)構(gòu)。如果這些金融機(jī)構(gòu)變得太大，向它們提供貸款的人就能準(zhǔn)確地預(yù)判到，當(dāng)這些機(jī)構(gòu)破產(chǎn)時，他們會得到納稅人的救助。所以，這些機(jī)構(gòu)能夠以低于市場價的利率借到錢。解決方法是限制那些以較低利息向一個團(tuán)體借款、以較高利息向另一個團(tuán)體放貸的金融機(jī)構(gòu)的規(guī)模。更好的政策是對其純利息收入征收100%的稅金，并且要求金融機(jī)構(gòu)為所有活期存款繳存100%的準(zhǔn)備金。

（三）改善立法

蒂博·施拉貝爾：諾貝爾獎委員會認(rèn)為您“指出了法律規(guī)則在政策決定與其執(zhí)行之間設(shè)置時間差（類似于憲法修訂中經(jīng)常使用的那種時間差）的潛在好處”。您能否解釋一下原因，另外，對任何規(guī)則來說都是這樣嗎，包括反壟斷法規(guī)則？

愛德華·C·普雷斯科特：掌握了未來的政策規(guī)則，經(jīng)濟(jì)學(xué)家就能夠預(yù)測個人或者通常情況下代表該個人做事的代理人會做出怎樣的投資決策。如果他們預(yù)判到某些投資的收益在未來會被征用，就不會做這項投資。在政策制度不確定的時期，潛在投資者會保持觀望，觀察未來的規(guī)則動向。在調(diào)整政策制度之前，應(yīng)當(dāng)展開廣泛的公開討論，對調(diào)整內(nèi)容達(dá)成共識。當(dāng)然，也存在政策調(diào)整會收到幾乎人人滿意的結(jié)果的例外情況。這種調(diào)整的一個例子是美國從2018年開始降低企業(yè)所得稅的稅率。有些歐洲政客想聯(lián)手提高這項稅率，因為他們想征用以往投資的收益，而且并不擔(dān)心目前和未來的能夠增加生產(chǎn)機(jī)會并提高未來產(chǎn)量和收入的投資。

至于反壟斷法，一道允許進(jìn)口在國外售價低得多的美國藥物的法令，應(yīng)當(dāng)只涵蓋在該法令通過之后研發(fā)的藥物，并留出一個時間差。那些開發(fā)更好藥物的企業(yè)會進(jìn)行研發(fā)，因為它們知道當(dāng)它們開發(fā)的藥物上市時，國外和國內(nèi)的價格將是一樣的。設(shè)這個時間差是有必要的，因為新藥有很長的研發(fā)和試驗周期，此期間有巨大投資。

蒂博·施拉貝爾：諾貝爾獎委員會認(rèn)為，您的研究成果已經(jīng)被用在“關(guān)于耐用品壟斷者定價行為的著述中。其中的觀點是，一種新產(chǎn)品的壟斷生產(chǎn)商會希望所有的消費者相信這種商品會一直以某個高價銷售。這樣支付意愿強(qiáng)的消費者將以起初的高價購買該商品，在此之后它的售價則可能降低”。換句話說，壟斷者想讓消費者相信他的持久力。這是否是反壟斷主管部門在制裁壟斷者為維持高價格而采取的做法（例如排他性濫用行為）時應(yīng)當(dāng)考慮的事情呢？

愛德華·C·普雷斯科特：如果壟斷者能夠承諾在未來對某種耐用品實施高價，該壟斷者利潤的現(xiàn)值就會更高。在20世紀(jì)30年代末期著名的美國鋁業(yè)（Alcoa Aluminum）案中，勒尼德·漢德法官準(zhǔn)確地認(rèn)定，存在來自再生鋁的競爭，因此美國鋁業(yè)公司不具有壟斷地位。反壟斷機(jī)構(gòu)當(dāng)然應(yīng)該考慮這一點。這是最佳政策具有時間不連貫性的一個例子。

二、與安格斯·S·迪頓（Angus S. Deaton）的對話

2015年，安格斯·S·迪頓憑借“他對消費、貧困和福利問題的分析”獲得了諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎。諾貝爾獎委員會認(rèn)為：“商品和服務(wù)的消費在人類福利中發(fā)揮著關(guān)鍵作用。理解這些關(guān)系對于設(shè)計經(jīng)濟(jì)政策至關(guān)重要。安格斯·迪頓研究了個人消費與全社會的經(jīng)濟(jì)發(fā)展的具體關(guān)系。他的研究涉及了消費對價格的依賴性，把消費與儲蓄和收入聯(lián)系起來，并證明了可以怎樣使用消費數(shù)據(jù)用來分析福利、貧困和經(jīng)濟(jì)發(fā)展問題。”

在此次對話中，我們討論了消費者福利和經(jīng)濟(jì)剩余評估的相關(guān)意義、如何評估并購的競爭效果、破壞性創(chuàng)新的重要性、政治洞察力應(yīng)當(dāng)受到的重視以及超越單純的經(jīng)濟(jì)效益理論的必要性。簡單地說，安格斯·S·迪頓的研究成果對于每一位對如何實現(xiàn)反壟斷法現(xiàn)代化、從而改善個人福利的問題感興趣的反壟斷專業(yè)人士極具價值。

（一）關(guān)于并購

蒂博·施拉貝爾：在《高收入改善的是生活評價而不是幸福感》（High Income Improves Evaluation of Life But Not Emotional Well-Being）（2010年）一文中，您證明了收入和財富的增加不會顯著地提高幸福感。由于創(chuàng)建反壟斷規(guī)則的目的是改善消費者福利，這一點是不是立法過程中需要考慮的東西呢？

安格斯·S·迪頓：那不能算我們證明的東西。我們的結(jié)論是，如果把幸福解釋為一種積極或消極影響，它到達(dá)了某個點后就不會進(jìn)一步改善，但生活評價會繼續(xù)上升。所以它取決于你認(rèn)為福利是什么。我們根本沒有討論財富。

蒂博·施拉貝爾：反壟斷機(jī)構(gòu)試圖評估并購對經(jīng)濟(jì)剩余（消費者剩余或者消費者與生產(chǎn)者剩余的總和）的影響。您在1980年提出的近乎理想的需求系統(tǒng)（AIDS）（見《一個近乎理想的需求系統(tǒng)》（An Almost Ideal Demand System））對此有什么幫助嗎？

安格斯·S·迪頓：很多人用它來做那項工作，但是我從來沒參加過這種估算。

蒂博·施拉貝爾：為了評估并購的競爭效果，你應(yīng)該選擇一個需求評估模型來判定哪些產(chǎn)品屬于一個相關(guān)市場。根據(jù)這個近乎理想的需求系統(tǒng)，消費支出首先要在各產(chǎn)品組之間分配，然后在一個產(chǎn)品組內(nèi)部進(jìn)行分配。這意味著，組內(nèi)的產(chǎn)品可以非常自由地在需求上互相影響，而對組外產(chǎn)品不可以。您是否認(rèn)為AIDS是評估并購的競爭效果的一個充分且/或必要的工具呢？

安格斯·S·迪頓：你需要做出某種限制，因為任由一切東西互相影響是不可能的。最好的限制方式取決于具體情境，因為你想考慮哪些效果將完全取決于哪些互動關(guān)系是重要的。

（二）關(guān)于創(chuàng)新

蒂博·施拉貝爾：在《創(chuàng)造性破壞與主觀幸福感》（Creative Destruction and Subjective Well-Being）（2016年）一文中，您和您的合著者發(fā)現(xiàn)“如果我們控制了失業(yè)率，創(chuàng)造性破壞對預(yù)期個人福利的影響毫無疑問應(yīng)該是積極的，如果我們不控制失業(yè)因素，其影響就不那么明確了”。這是不是說，在任何情況下（如果我們控制了失業(yè)率，更是如此）我們都應(yīng)該鼓勵創(chuàng)造性破壞（顛覆性創(chuàng)新）而不是漸進(jìn)性創(chuàng)新？

安格斯·S·迪頓：我們當(dāng)然需要鼓勵所有種類的競爭。這篇論文沒有討論漸進(jìn)性創(chuàng)新。

蒂博·施拉貝爾：在這篇論文中，您下結(jié)論說需要“對創(chuàng)新引領(lǐng)的增長和幸福感”進(jìn)行更廣泛的研究。您是不是覺得，我們把太多的時間和精力用在了價格與幸福感的關(guān)系上，卻忽視了創(chuàng)新？

安格斯·S·迪頓：這個結(jié)論看起來還算有道理，盡管我們早就知道創(chuàng)新是經(jīng)濟(jì)進(jìn)步的源泉。

（三）重塑反壟斷法/經(jīng)濟(jì)學(xué)

蒂博·施拉貝爾：經(jīng)濟(jì)學(xué)界已經(jīng)放棄了對結(jié)構(gòu)經(jīng)濟(jì)學(xué)模型的評估，逐漸改用實驗方法了。在反壟斷法中，它們被用來分析一個企業(yè)在當(dāng)?shù)厥袌龅拇嬖趯τ谠撌袌錾掀渌髽I(yè)的價格影響。但是，正如您在《工具，隨機(jī)化方法以及發(fā)展之學(xué)》（Instruments， Randomization， and Learning About Development）（2010年）一文中闡明的，“這些應(yīng)用方法中有很多不太可能還原對于達(dá)成政策或共識有用的數(shù)量”。您是否認(rèn)為，經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)模型在沒有進(jìn)一步成熟之前，應(yīng)當(dāng)從法官的推理活動中排除？

安格斯·S·迪頓：不是這樣的?！敖Y(jié)構(gòu)”模型有很多種。法官和其他人一樣需要理論性結(jié)構(gòu)。

蒂博·施拉貝爾：在《論暴君式專家與專家式暴君》（On tyrannical experts and expert tyrants）（2015年）一文中，您說“近來的情況變化是經(jīng)濟(jì)學(xué)界內(nèi)部對政治的重要性的認(rèn)可。正是這種認(rèn)可摧毀了技術(shù)決定論者的幻想”。根據(jù)比爾·伊斯特利（Bill Easterly）的定義，這種幻想的內(nèi)容是“經(jīng)濟(jì)發(fā)展是一個技術(shù)、科學(xué)或工程問題，應(yīng)當(dāng)由發(fā)展專家來解決，而政治并不重要，或者至少會在該工程竣工時自我調(diào)整”。據(jù)此，您是否認(rèn)為，所有領(lǐng)域的經(jīng)濟(jì)政策都必須從內(nèi)部開始政治化？

安格斯·S·迪頓：我不清楚你說的“從內(nèi)部開始政治化”是什么意思。但是我確實認(rèn)為政治對于政策而言永遠(yuǎn)是重要的（幾乎可以確定是這樣），甚至對于看似沒有政治性的問題也不例外，比如數(shù)據(jù)的定義和度量。

蒂博·施拉貝爾：我們是否應(yīng)該把反壟斷法政治化，比如，決定打擊互聯(lián)網(wǎng)巨頭？您對是否需要把這些公司一分為二的爭論是什么態(tài)度？

安格斯·S·迪頓：我還沒有成熟的看法。但是我的確認(rèn)為，這些互聯(lián)網(wǎng)巨頭正在成為人類福利的嚴(yán)重威脅。由于它們與以往的大型企業(yè)不同，經(jīng)濟(jì)學(xué)家對于應(yīng)當(dāng)如何規(guī)制它們需要進(jìn)行一系列嚴(yán)肅的新思考。

蒂博·施拉貝爾：反壟斷圈子里目前有一種趨勢，就是要求把更多因素（不只是單純的經(jīng)濟(jì)效率）整合到反壟斷分析中，包括保護(hù)就業(yè)、保護(hù)小競爭者免受巨型企業(yè)侵害等等。您對此有什么想法嗎？概括地講，您是否把法律視為改善人類福利的一種方式？

安格斯·S·迪頓：法律當(dāng)然應(yīng)當(dāng)以改善人類福利為宗旨！難道這不是它的本分嗎？只關(guān)注單純的經(jīng)濟(jì)效益而忽略其他因素，幾乎總是錯誤的。至于怎樣把這些因素全部應(yīng)用到反壟斷法中，這件事我還沒有考慮過。

三、與奧利弗·D·哈特（Oliver D. Hart）的對話

2016年，奧利弗·D·哈特憑借“對契約理論的貢獻(xiàn)”被授予諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎。諾貝爾獎委員會認(rèn)為：“契約在社會和經(jīng)濟(jì)中發(fā)揮著基礎(chǔ)性作用。它們能夠防止不確定性，促進(jìn)合作。奧利弗·哈特發(fā)展了關(guān)于契約的理論。二十世紀(jì)80年代中期，他對不完全契約理論做出了貢獻(xiàn)。由于不可能在契約中載明所有可能的情況，應(yīng)當(dāng)以最優(yōu)方式分配在不同情況下做出決定的權(quán)利。這些分析對于包括公司治理和法律和制度體系設(shè)計等議題意義重大?！?/p>

在此次談話中，我們討論了創(chuàng)新與競爭的聯(lián)系，反壟斷機(jī)構(gòu)對快速發(fā)展的技術(shù)市場進(jìn)行干預(yù)的好處，并購對效率的提升，法官對企業(yè)的非正常業(yè)務(wù)進(jìn)行制裁的利弊，不完全契約與當(dāng)事方意志的聯(lián)系，以及區(qū)塊鏈和智能合約對他的研究的影響。簡而言之，奧利弗·D·哈特的研究成果對每一個有興趣研究和設(shè)計與契約理論交融的反壟斷法則、使之既尊重當(dāng)事方的意愿又不縱容反競爭效果的反壟斷專業(yè)人士極具價值。

（一）關(guān)于壟斷和并購

蒂博·施拉貝爾：在《市場機(jī)制是一種激勵機(jī)制》（The Market Mechanism as an Incentive Scheme）（1983年）一文中，您發(fā)現(xiàn)競爭越多，經(jīng)理人就越難以背離利潤最大化行為。因此，您是否認(rèn)為不計代價地崇拜競爭的做法有時候應(yīng)當(dāng)受到質(zhì)疑？

奧利弗·D·哈特：競爭會帶來很多明顯的好處，不過，有些時候它是有代價的。在其他人可能抄襲你的創(chuàng)新的情況下，競爭可能導(dǎo)致創(chuàng)新的盈利變少。有時候競爭會“鼓勵”管理者偷工減料降低質(zhì)量或者不講道德。

蒂博·施拉貝爾：正如紀(jì)念阿爾弗雷德·諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎委員會所說，“您的研究成果對于誰將擁有特定資產(chǎn)做出了具體預(yù)測”。您的研究成果是否被納入了目前的并購規(guī)則（FTC根據(jù)FTC法案適用的）？您是否認(rèn)為它可以/應(yīng)當(dāng)被納入？

奧利弗·D·哈特：這一點你得問別人了，我不太清楚！我想還是沒有充分納入吧，原因大概是，雖然我的理論成果對誰將擁有什么做出了具體預(yù)測，但這些預(yù)測不太容易在實踐中應(yīng)用。為什么呢？因為這些預(yù)測的對象往往是業(yè)主自營的小企業(yè)，而不是并購規(guī)則關(guān)注的大型公眾公司。但我還是希望我的研究成果能夠幫助人們思考并購是否會帶來效率提升，或者所謂的協(xié)同效應(yīng)能否通過契約來實現(xiàn)。

蒂博·施拉貝爾：在《張伯倫理念下的壟斷競爭的一般模型》（Monopolistic Competition in the Spirit of Chamberlin： A General Model）（1985年）一文中，您說過“如果企業(yè)的技術(shù)各不相同，那么在均衡狀態(tài)中效率更高的企業(yè)就會賺到租金，但這不會改變這樣一個事實：當(dāng)N很大時，每個企業(yè)都微不足道，并且面臨著向下傾斜的需求曲線”。這就是說，盡管一個企業(yè)能夠?qū)崿F(xiàn)技術(shù)進(jìn)步，當(dāng)N值（商品差異化，存在一種基準(zhǔn)商品和具有相同成本函數(shù)的若干潛在企業(yè)）很大時，一個企業(yè)是否無法長期保持支配地位？如果是這樣，反壟斷機(jī)構(gòu)不應(yīng)該在這些市場上花費資源……

奧利弗·D·哈特：你是少有的幾個向我問起那篇文章的人之一！我很久都沒有想起過它了，但是我記得，在這個模型中，從需求曲線向下傾斜這一點來看，企業(yè)是具有市場力量的，即便在它們微不足道的時候。所以，這里存在著低效率：企業(yè)的設(shè)定是邊際收入等于邊際成本，而不是價格等于邊際成本。原則上，為了改善狀況，政府是可以干預(yù)的。但是，這個模型是極為典型化的，而且我不認(rèn)為，無足輕重的企業(yè)擁有市場力量的情況在實踐中很可能存在。我敢說反壟斷機(jī)構(gòu)有更值得考慮的事情。

（二）關(guān)于規(guī)范

蒂博·施拉貝爾：在《規(guī)范與廠商理論》（Norms and the theory of the firm）（2001年）一文中，您強(qiáng)調(diào)說“當(dāng)然，在現(xiàn)實中，許多經(jīng)濟(jì)交易是靠自我實施的（‘隱性’）契約或者行為規(guī)范支撐的，比如誠實和信任”。不過，您的結(jié)論是“廠商理論完全不談或是大談特談規(guī)范，其預(yù)測結(jié)果似乎都不會有太大差別”?？墒嵌鄶?shù)卡特爾都依賴規(guī)范（按照波斯納的定義）——在很多情況下并不存在對非法協(xié)議的當(dāng)事企業(yè)有約束力的契約。如此說來，您的結(jié)論是只限于“法律性”規(guī)范嗎？

奧利弗·D·哈特：也不盡然。我不能肯定我會用規(guī)范這個詞來描述卡特爾怎樣執(zhí)行協(xié)議：自我實施的契約似乎更接近準(zhǔn)確。但我想我的觀點是人們可以想象規(guī)范或自我執(zhí)行的合同不僅在公司內(nèi)部產(chǎn)生，也可以在公司之間產(chǎn)生。所以，卡特爾這種在企業(yè)外部形成自我實施的契約的例子，似乎完全符合這種觀點。

蒂博·施拉貝爾：在同一篇文章中，您還強(qiáng)調(diào)說“洛克-瓦赫特（Rock-Wachter）對于正式契約為何很難在企業(yè)內(nèi)部維持提出了一個很有說服力的論點”。從您在撰寫那篇文章至今，在這個問題上是否有新的發(fā)現(xiàn)？如果沒有，是否意味著卡特爾長遠(yuǎn)看來會自我毀滅？

奧利弗·D·哈特：我不太了解對這個課題有什么新的研究。但卡特爾是跨越單個企業(yè)邊界運行的，所以洛克-瓦赫特的觀點似乎不適用。我不明白它們怎么會自我毀滅。

蒂博·施拉貝爾：您得出的結(jié)論是，因為自我實施的契約可能并不可取，這“可以為法院不應(yīng)急于干預(yù)企業(yè)的非正式業(yè)務(wù)的觀點提供某種理由”。您會把這個結(jié)論泛化到所有對非正規(guī)業(yè)務(wù)的判決中嗎？

奧利弗·D·哈特：它當(dāng)然不適用于企業(yè)之間維持壟斷做法的非正式安排。大概也不適用于某些關(guān)于企業(yè)怎樣對待員工的非正式安排。

（三）關(guān)于契約

蒂博·施拉貝爾：在《多即是少：為什么當(dāng)事人可能故意擬定不完全契約》（More Is Less： Why Parties May Deliberately Write Incomplete Contracts）（2013年）一文中，您曾說“締約方可能希望留下某種或有情況，以便減少彼此的爭論”。適用到價格上，它意味著“把價格或工資與某種局外變量指數(shù)掛鉤的好處是，如果這個變量與買方的價值和賣方的成本密切相關(guān)，那就可以避免交易失敗；但是其代價是，如果這個指數(shù)與價值和成本關(guān)聯(lián)并不密切，那么當(dāng)交易真的失敗時，這個指數(shù)條款提供的基準(zhǔn)點就會使重啟談判更加困難”。簡而言之，有限理性可能導(dǎo)致不完全的契約。在沒有這種指數(shù)的情況下，法官是否有權(quán)自由設(shè)定？

奧利弗·D·哈特：我想不是。我不太贊成一個局外人，比如法官，把自己的意志強(qiáng)加給當(dāng)事人。當(dāng)事人總可以在合同中約定，他們希望由某個仲裁者設(shè)定價格指數(shù)。如果他們沒有約定，我就會將此解釋為他們愿意接受這個不完全契約。

蒂博·施拉貝爾：在這篇文章中，您得出的結(jié)論是“一套完善的司法制度可能允許當(dāng)事人自己精簡寫入契約的或有情況的數(shù)量，從而減少基準(zhǔn)點的數(shù)量”。所以說，契約理論是以一種偏離法學(xué)和經(jīng)濟(jì)學(xué)的方式，對經(jīng)濟(jì)分析做了補充。您難道不擔(dān)心，總的來說，法律的不確定性可能阻礙投資？

奧利弗·D·哈特：這更像是我和我的合著者認(rèn)為未來的研究可能得出的結(jié)論。我并不認(rèn)為這種研究已經(jīng)做過了！

（四）關(guān)于高科技的發(fā)展

蒂博·施拉貝爾：如果我理解得不錯，區(qū)塊鏈只適用于完全契約，而現(xiàn)實世界的多數(shù)企業(yè)基本上都是由不完全契約組成的，您已經(jīng)證明過這一點。您對區(qū)塊鏈的發(fā)展有疑慮嗎？

奧利弗·D·哈特：我不太懂這些東西。如果它們能夠跟蹤付款情況，使某些人更難以在承諾出錢買什么東西之后又反悔，那么它們是使締約更容易了。但是我不敢說它們在此之外還能有多大作為。

蒂博·施拉貝爾：還有，您是否認(rèn)為“智能合約”——內(nèi)中設(shè)定了復(fù)雜的算法，因此某些合約條款會被自動觸發(fā)——會對您的不完全契約理論產(chǎn)生重大影響？

奧利弗·D·哈特：我對這種技術(shù)也不太明白。在我所知的范圍內(nèi)，我認(rèn)為這些算法能自動處理一些事情，還是有點用處的，但是我看不出它們對解決契約的不完全性這個更嚴(yán)肅的問題有什么幫助。也許有一天電腦會彌補契約的缺陷。各方都會向電腦提出一個如何彌補該缺陷的主張，由電腦決定誰的主張更好或者做出一個折衷的決定。換句話說，在未來電腦或許可以被編程設(shè)計充任仲裁者。

四、與邁克爾·斯賓塞（Michael Spence）的對話

2001年，A·邁克爾·斯賓塞憑借他“對信息不對稱市場的分析”獲得了諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎。諾貝爾獎委員會認(rèn)為，他證明了“有能力的主體為什么可以通過采取高成本的行為向信息不足的受眾發(fā)送信息的方式改善市場結(jié)果。一個重要的例子是學(xué)歷在勞動力市場上被視為個人生產(chǎn)率高的信號。學(xué)歷不一定有內(nèi)在價值。在學(xué)歷上進(jìn)行高額投資這件事本身才是高能力的信號”。

在此次談話中，我們談?wù)摿吮挥脕硖岣哌M(jìn)入壁壘的策略，價格歧視的積極價值，作為共謀方式的信號傳遞行為，作為一種確保公平競爭的手段的大數(shù)據(jù)，寡頭壟斷行業(yè)，掠奪性創(chuàng)新，網(wǎng)絡(luò)效應(yīng)的價值，買方是否需要集中，以及法律的政治化。簡而言之，邁克爾·斯賓塞的研究成果對每一位有興趣質(zhì)疑我們?nèi)粘Ｊ褂玫母拍畹膬r值的反壟斷專業(yè)人士極具價值。

（一）進(jìn)入壁壘與價格

蒂博·施拉貝爾：在《進(jìn)入，產(chǎn)能，投資與寡頭壟斷定價》（Entry， Capacity， Investment and Oligopolistic Pricing）（1977年）一文中，您曾提出，在某些條件下，一個現(xiàn)有企業(yè)可能通過額外產(chǎn)能投資降低它在進(jìn)入發(fā)生后的邊際成本（以及進(jìn)入發(fā)生后的可行價格）。OECD在題為《進(jìn)入壁壘》（Barriers to Entry）（2005年）的圓桌會議文件中強(qiáng)調(diào)，這種投資“將會導(dǎo)致潛在進(jìn)入者的預(yù)期盈利水平下降，可能足以嚇退它們。在這種情況下，現(xiàn)有企業(yè)在進(jìn)入發(fā)生前的價格并不是它在進(jìn)入發(fā)生后的價格的可靠指標(biāo)，因此現(xiàn)有企業(yè)更有能力維持進(jìn)入發(fā)生前的壟斷價格”。這是一種常見現(xiàn)象嗎？如果是，我們是否應(yīng)該譴責(zé)某些額外產(chǎn)能投資？如果應(yīng)該，是些什么樣的投資呢？

邁克爾·斯賓塞：利用產(chǎn)能阻止進(jìn)入是一種可能，在邁克爾·波特（Michael Porter）和我看來，在玉米淀粉濕法加工（Wet Corn Milling）案中，這種做法可能已經(jīng)在該行業(yè)的某個環(huán)節(jié)中使用過了。我并不認(rèn)為自己掌握了足夠廣泛的行業(yè)研究信息，從而能夠自信地斷言這種現(xiàn)象有或沒有那么普遍。這是一種很燒錢的阻止進(jìn)入手段，當(dāng)它真的出現(xiàn)時，很可能是出現(xiàn)在資本密集行業(yè)中。從政策角度說，準(zhǔn)確地查明這種做法是很難的，因為必須把它與單純的未來需求預(yù)測失誤或者在博弈論背景下對競爭對手動向的預(yù)測不準(zhǔn)區(qū)分開來。

蒂博·施拉貝爾：在《產(chǎn)品選擇，固定成本與壟斷競爭》（Product Selection， Fixed Costs， and Monopolistic Competition）（1976年）一文中，可以看到“如果賣方能夠?qū)嵤┻m當(dāng)意義的價格歧視，產(chǎn)品選擇問題中的福利考量就被排除了”，以及“價格歧視具有某些值得探究的積極作用”的論述。但是，價格歧視在反壟斷法中常常是受到譴責(zé)的。這一規(guī)則是否應(yīng)當(dāng)改變？如果是，應(yīng)當(dāng)怎么改呢（也就是說，您說的“適當(dāng)意義”指什么）？

邁克爾·斯賓塞：這個概念的含義相當(dāng)簡單。問題是在市場處于納什均衡狀態(tài)時，你面對的產(chǎn)品差異化程度是太大還是太小。答案是可以根據(jù)描述需求的參數(shù)或者固定成本水平判斷。從福利的角度看，你希望在增加的剩余總量為正數(shù)（也就是在均衡狀態(tài)下所有產(chǎn)品上的營收加上消費者剩余大于固定成本和可變成本之和）的前提下增加產(chǎn)品。但是實際上，你的增加產(chǎn)品行為在生產(chǎn)者剩余為正數(shù)（即營收覆蓋了固定成本和可變成本）的前提下就會發(fā)生。通過某種價格歧視，你可以把某些消費者剩余轉(zhuǎn)移給生產(chǎn)者，在某些條件下，從產(chǎn)生的剩余總量角度衡量，這可以提高市場績效，這甚至可以增加消費者剩余（與不增加這些產(chǎn)品時相對而言）。

（二）不完善信息與共謀

蒂博·施拉貝爾：諾貝爾獎委員會認(rèn)為，您“證明了在某些條件下，信息充分的主體能夠通向信息不足的主體傳遞其個人信息的方式改善自己的市場結(jié)果”——在這里傳遞“指經(jīng)濟(jì)主體采取的令對方相信該主體的產(chǎn)品的價值或質(zhì)量的看得見的行動”。他們還補充說（您的）“一個基本的洞見是，只有在發(fā)送者之間的信號傳遞成本有充分差異的情況下，信號傳遞行為才能夠成功”。如果一個公司會提高其競爭對手的信號傳遞成本，反競爭行為（卡特爾或壟斷行為）就可能導(dǎo)致信號傳遞成本出現(xiàn)差異。所以，您是不是會說，達(dá)到某種信號傳遞成本差異化程度未必是最佳結(jié)果，盡管這能修正市場失靈？另外，反競爭行為可以導(dǎo)致一個效率更高的企業(yè)的信號傳遞成本提高的說法正確嗎？

邁克爾·斯賓塞：我認(rèn)為是正確的。這里所發(fā)生的信號傳遞行為，是看得見的高成本行為，它的成本與具有積極價值的不可見特質(zhì)呈負(fù)相關(guān)性。這就是高價值的賣方能夠發(fā)送信號，而低品質(zhì)的賣方不能這樣做的原因。如果它所攜帶的信號或信息沒有經(jīng)濟(jì)價值，則混合均衡（pooling equilibrium）更好，因為信號傳遞成本只會減少再分配利益。但是在實際情況下，信號也可能具有價值：學(xué)歷既是信號又是人力資本，或者是信號攜帶的信息會使賣方做出更好（更有效率）的決定。在這些情況下，不可能先驗地看出凈效果是不是積極的。你能說的就是，與信息完善且完全對稱的狀態(tài)相比，信號傳遞均衡的效率比較低（并且造成了對信號的投資過多）。在反壟斷法語境中，信號傳遞行為可能導(dǎo)致共謀更加有效（并且難以發(fā)現(xiàn)）。在這種情況下，從福利的角度看，凈效果很可能是消極的。

蒂博·施拉貝爾：在《默契協(xié)同與不完善信息》（Tacit co-ordination and imperfect information）（1978年）一文中，您曾說：“成功的默契共謀有兩個組成部分。一是選擇和約定一個結(jié)果，二是進(jìn)行監(jiān)控，或者對彼此的行動做出反應(yīng)，使得每個企業(yè)都有動機(jī)默許該結(jié)果。本文關(guān)注的是第二個問題，即監(jiān)控問題。在信息充分的情況下，可監(jiān)控性對一個行業(yè)中的企業(yè)構(gòu)成的問題非常小。但是如果信息不完善，在信息充分情況下將會實現(xiàn)的均衡的結(jié)果就可能失去可監(jiān)控性。”您還進(jìn)一步補充說，“對不完善信息對默契共謀的影響缺少一個明確的表述”，“導(dǎo)致企業(yè)更加難以發(fā)現(xiàn)對手的行為以及通過現(xiàn)有的可用數(shù)據(jù)推斷它們的行為的因素使得默契共謀難度更大了。這些困難是在買方集中、需求的隨機(jī)性以及行為與它對市場的影響之間的時間差的共同作用下產(chǎn)生的”，結(jié)論是“由于我們不能直接看到企業(yè)是否能夠監(jiān)督對方的戰(zhàn)略，我們必須根據(jù)其他結(jié)構(gòu)性特質(zhì)推斷它們的監(jiān)督能力水平”。算法的發(fā)展使監(jiān)督競爭者的價格和/或行為成為可能。所以，不完善的信息在某些相關(guān)市場上會變得完善起來。據(jù)此，我們是不是應(yīng)該預(yù)判，未來的若干年里卡特爾會增多呢？

邁克爾·斯賓塞：可能是的。我想我要闡述兩點。第一點在我看來是毫無疑問的：互聯(lián)網(wǎng)憑借大量數(shù)據(jù)和較低的數(shù)據(jù)獲取成本，已經(jīng)部分地彌補了某些信息缺陷并減少了市場和其他社會場景中的不對稱性。這是一個很大的變化。第二，一些巨大的數(shù)據(jù)池在構(gòu)成商品與服務(wù)、社會互動等電子化市場的平臺上聚集。這給這些平臺帶來了巨大的市場力量，這種力量能夠被濫用，有時候也確實會被濫用。它們能夠通過控制市場準(zhǔn)入來阻止他人進(jìn)入。機(jī)器學(xué)習(xí)強(qiáng)化了這種效果，因為是數(shù)據(jù)和人工智能在市場上做匹配工作。還要注意，企業(yè)可以通過雙向評估系統(tǒng)來彌補信息缺陷。這是它們的另一個市場力量來源。第三點是眾所周知的網(wǎng)絡(luò)效應(yīng)。

“大數(shù)據(jù)”可能的確為監(jiān)督或準(zhǔn)確地估計競爭對手的行動提供了可能，即使在它們沒有直接可見性的時候。如果是這樣，這的確意味著，不公開發(fā)布價格的行業(yè)市場變得更像價格公開、更容易默契共謀的消費者市場，因為價格行為變成可見的了。換句話說，大數(shù)據(jù)可以使在不公布價格的行業(yè)市場上欺瞞他人變得更困難，從而使默契共謀更加有效。

蒂博·施拉貝爾：與此同時，“企業(yè)還在價格以外的其他方面發(fā)生互動。在其中的某些方面，默契共謀可能很難，因為存在發(fā)現(xiàn)和/或反應(yīng)時間差。我想到的是關(guān)于研發(fā)和新產(chǎn)品之類的決策，在這些決策中，行動做出很久之后才會被發(fā)現(xiàn)，而且從發(fā)現(xiàn)到做出反應(yīng)之間還有一個時間差”?？萍籍a(chǎn)品層出不窮，導(dǎo)致競爭者必須深入分析才能了解它們，您認(rèn)為這是否有利于減少共謀？

邁克爾·斯賓塞：既是又不是。問題在于進(jìn)入壁壘。很多科技領(lǐng)域進(jìn)入壁壘很低，部分原因是資本要求很低。開源平臺兼容傳統(tǒng)功能和數(shù)字化功能，是為了減少進(jìn)入壁壘。所以，科技領(lǐng)域中很多方面的進(jìn)入壁壘更低。相比之下，在平臺占據(jù)支配地位的做市業(yè)務(wù)中心就存在數(shù)據(jù)聚集導(dǎo)致的市場力量，基于前述理由，我認(rèn)為這里的進(jìn)入壁壘很高。數(shù)據(jù)會改善市場上的匹配進(jìn)程，促進(jìn)用戶和數(shù)據(jù)增加，提升匹配質(zhì)量。這就是許多生產(chǎn)面向消費者的產(chǎn)品的科技公司被這些超大型平臺收購的原因。

蒂博·施拉貝爾：在《成本降低、競爭與行業(yè)績效》（Cost Reduction， Competition， and Industry Performance）（1984年）一文中，您說人們經(jīng)常以為“合作企業(yè)在能力和知識方面是對稱的，這意味著它們屬于同一個行業(yè)”，但是“比較起來，在管理學(xué)文獻(xiàn)中，經(jīng)常承認(rèn)聯(lián)盟中的企業(yè)擁有異質(zhì)化的能力，它們可能是也可能不是產(chǎn)品市場上的直接競爭者”。但是跨行業(yè)的卡特爾很少被譴責(zé)。您認(rèn)為這是這種觀點導(dǎo)致的嗎？另外，您怎樣量化這些跨行業(yè)卡特爾的經(jīng)濟(jì)影響（與同一行業(yè)中的共謀行為對比）？

邁克爾·斯賓塞：這個問題問得好，我不敢說我能回答好。成立跨行業(yè)的卡特爾或協(xié)會可能有不同的原因，爭議點可能在于標(biāo)準(zhǔn)制定活動，因為這未必不利于市場績效。我懷疑除了個別案件，你是沒法對影響進(jìn)行量化的。

（三）支配地位企業(yè)

蒂博·施拉貝爾：在《產(chǎn)品差異化與福利》（Product Differentiation and Welfare） （1976年）一文中，您說“互補產(chǎn)品往往是由不完全競爭的行業(yè)不足量供應(yīng)的。原因是，控制數(shù)量的傾向很可能減少對其他產(chǎn)品的需求，使進(jìn)入變得更加困難，而不是像替代品的情形中那樣變得更容易……所以你會希望由多產(chǎn)品企業(yè)供應(yīng)互補產(chǎn)品”。您在《高效共謀與反應(yīng)函數(shù)》（Efficient Collusion and Reaction Functions）（1978年）一文中還說“在一個寡頭壟斷市場存在著一系列具有以下特征的結(jié)果：任何企業(yè)的利潤都無法在不減少其他某個企業(yè)的利潤的前提下增加”。那么，是否應(yīng)當(dāng)對寡頭壟斷行業(yè)進(jìn)行保護(hù)，并且/或者對支配地位企業(yè)給予更多的法律保護(hù)？

邁克爾·斯賓塞：我不這么認(rèn)為。一般來說，之所以存在寡頭壟斷的行業(yè)結(jié)構(gòu)，是因為進(jìn)入壁壘很高，有時還因為存在針對進(jìn)入者的反競爭行為。人們當(dāng)然不想對多產(chǎn)品企業(yè)做不好的推測。我的總體看法是，關(guān)鍵問題在于市場進(jìn)入，以及針對市場進(jìn)入的反競爭行為。理由在于，創(chuàng)新帶來的動態(tài)效率和福利收益遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于通過消除壟斷定價而產(chǎn)生的靜態(tài)收益。從這個角度看，你肯定不希望“保護(hù)”支配地位企業(yè)的寡頭壟斷地位，使它們遠(yuǎn)離新的競爭。

蒂博·施拉貝爾：1976年，羅伯特·E·巴克圖斯（Robert E. Bartkus）發(fā)表了一篇題為《超越Telex訴IBM案的創(chuàng)新競爭》（Innovation Competition Beyond Telex v. IBM）的論文，這篇文章是在您的指導(dǎo)下（或者至少是按照您的建議）撰寫的。我相信這是有史以來第一篇使用“掠奪性創(chuàng)新”這個術(shù)語的文章。一年之后，您在《市場進(jìn)入，產(chǎn)能，投資與寡頭壟斷定價》（Entry， Capacity， Investment and Oligopolistic Pricing）（1977年）一文中，證明了：“當(dāng)現(xiàn)有企業(yè)擁有足夠的產(chǎn)能，使得新進(jìn)入者無利可圖時，一個行業(yè)中的進(jìn)入活動就會被遏制。在沒有發(fā)生進(jìn)入的時候，這種產(chǎn)能不需要被充分運用。在產(chǎn)量水平一定的情況下，這可能導(dǎo)致成本高過必要水平。這還會導(dǎo)致價格高于、產(chǎn)量水平低于各種形態(tài)的價格限度模型所顯示的水平。”在我看來，這恰好說明了掠奪性創(chuàng)新的本質(zhì)——通過改變某種產(chǎn)品的一個或多個技術(shù)要素來限制或排除競爭。正如您所補充的，“進(jìn)入壁壘是結(jié)構(gòu)性和技術(shù)性因素與現(xiàn)有行業(yè)所設(shè)置的障礙兩方面因素的結(jié)合體”。那么，您認(rèn)為這個問題為什么沒有受到重視——實際上，非價格性掠奪行為很少被分析/譴責(zé)呢？

邁克爾·斯賓塞：在熊彼特框架下，創(chuàng)新提供的暫時性市場力量足以帶來對于該創(chuàng)新投資而言足夠的回報。經(jīng)常有人問，現(xiàn)有企業(yè)為什么會創(chuàng)新，沖擊它們自家的產(chǎn)品。強(qiáng)調(diào)市場進(jìn)入的重要性的回答是，如果它們不創(chuàng)新，別人就會這么干。在這個語境中，你能否得到對“掠奪性”創(chuàng)新的某種定義？或許可以，特別是在現(xiàn)有企業(yè)以囤積專利（大部分是沒用過的）的方式創(chuàng)新，唯一或主要目的是阻止?jié)撛谶M(jìn)入者或者提高其成本的情況下。然而，在很多動態(tài)行業(yè)中，拿數(shù)字產(chǎn)業(yè)來說，專利和知識產(chǎn)權(quán)充其量能提供有限的保護(hù)，因此這種定義的適用范圍可能多少有些局限。我相信IBM在某個時候曾被指控有掠奪性專利行為。

蒂博·施拉貝爾：在《下一次接軌：多速度世界中的經(jīng)濟(jì)增長前景》（The Next Convergence： The Future of Economic Growth in a Multispeed World）（2011年）一文中，您講解了梅特卡夫定律（Metcalfe's Law）。根據(jù)這條定律，“網(wǎng)絡(luò)的價值與接入該網(wǎng)絡(luò)的用戶（人員及機(jī)器）數(shù)量的平方大致成正比。這就產(chǎn)生了一種近似臨界點的東西：用戶達(dá)到一定數(shù)量時，對于大多數(shù)潛在用戶來說價值大于成本，他們開始迅速成倍增加，導(dǎo)致總價值和對于其他用戶個體的價值增加”。在線社交網(wǎng)絡(luò)就在這種網(wǎng)絡(luò)效應(yīng)之上運行，但是這里還有另一個臨界點，到了這個點位以后再次增加用戶幾乎無法增加總價值（一個擁有10億用戶的網(wǎng)絡(luò)與另一個擁有12億用戶的網(wǎng)絡(luò)有什么差別呢？）。您是否認(rèn)為這個臨界點只對分析價值有用，而對分析網(wǎng)絡(luò)的穩(wěn)健性（robustness）沒有用呢？另外，從經(jīng)濟(jì)學(xué)的觀點看，是否存在與梅特卡夫定律的意義相抵觸的模式/概念呢？

邁克爾·斯賓塞：所以說梅特卡夫定律是一個概括性的理念。它假定對網(wǎng)絡(luò)的每一次添加（也就是每個增加的用戶）對于現(xiàn)有的所有用戶具有相等的價值。對社交網(wǎng)絡(luò)來說，這顯然是不對的。但你仍然可以給這種理念設(shè)計一個更細(xì)致的版本。那就是：每個新增的用戶都對某一部分現(xiàn)有用戶有價值，如果這部分人很多，那么你得到的結(jié)果與該假定差不多。所以，如果你在俄羅斯增加10萬用戶，這對墨西哥的用戶可能沒有太大價值。原則上，你可以認(rèn)為你能把整個網(wǎng)絡(luò)徹底分割?；蛟S你能辦到，但是這些群組之間存在重疊。所以我認(rèn)為超大社交網(wǎng)絡(luò)平臺仍然往往占有支配地位，而且數(shù)據(jù)/人工智能循環(huán)還在發(fā)揮作用。

（四）（政治或經(jīng)濟(jì)）力量

蒂博·施拉貝爾：在《默契協(xié)調(diào)與不完善信息》（Tacit co-ordination and imperfect information）（1978年）一文中，您曾強(qiáng)調(diào)：“在集中度非常高的時候，對默契共謀的需要和默契共謀問題都減少了。在極端情況下，壟斷狀態(tài)完全沒有這類問題。當(dāng)集中度較低時，銷量的可變性與買方集性度交互作用，使共謀變得很難。”您還說：“需求波動、買方集中以及賣方缺少非常高的集中度，這三個因素的相互作用將導(dǎo)致行使壟斷力量變得很難?！币虼?，是否應(yīng)該進(jìn)一步促進(jìn)買方之間的集中？

邁克爾·斯賓塞：我不清楚“促進(jìn)”是什么意思。我不會主張廣泛禁止代表著本來力量分散的買方的合作組織。在某種意義上說，當(dāng)買方并不集中且面對著一個集中的賣方的時候，買方通過某種集體采購行為集中起來是一個自然的結(jié)果。

蒂博·施拉貝爾：最后，在您與魯斯·羅伯茨（Russ Roberts）的討論中，您說過：“一旦你把政治制度放入這個模型并且把它設(shè)置為一個內(nèi)生因素（而不是把政府政策視為發(fā)展的外生條件）之后經(jīng)濟(jì)隨之做出反應(yīng)，那么這個模型就是有關(guān)經(jīng)濟(jì)的。政治經(jīng)濟(jì)學(xué)研究的目標(biāo)是使政治成為這個范式中的一部分。”法律，具體地說是反壟斷法，是不是應(yīng)該政治化？這不是民眾主義贏得這場科學(xué)之戰(zhàn)的途徑嗎？

邁克爾·斯賓塞：我不認(rèn)為應(yīng)該刻意把反壟斷法政治化作為一個目標(biāo)。你可能會說，在某種程度上，它總是政治化的，因為它要打交道的一部分對象就是能夠影響政治的強(qiáng)大實體?，F(xiàn)代政治經(jīng)濟(jì)學(xué)學(xué)者的觀點是，外生性政策變量的外生性并不像標(biāo)準(zhǔn)的經(jīng)濟(jì)學(xué)模型顯示得那么強(qiáng)。但是，總的來說，政府一直是相當(dāng)不錯的，至今還維持著競爭政策執(zhí)行機(jī)構(gòu)的局部獨立性。它并不能完全脫離政治的影響。有些政府比較傾向于給“大金融企業(yè)”開綠燈。當(dāng)然，政治問題（多半在美國）中都有企業(yè)和金錢因素，這種情況下政策很容易受到政治的影響，包括競爭和反壟斷政策。

五、與阿爾文·E·羅斯（Alvin E. Roth）的對話

2012年，阿爾文·E·羅斯憑借“穩(wěn)定分配理論和市場設(shè)計實踐”獲得了諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎。諾貝爾獎委員會認(rèn)為：“勞埃德·夏普利（Lloyd Shapley）對不同的匹配方法進(jìn)行了理論研究，從20世紀(jì)80年代開始，阿爾文·羅斯使用勞埃德·夏普利的理論成果來解釋市場在實踐中的運行機(jī)制。通過實證研究和實驗，阿爾文·羅斯證明了穩(wěn)定性對于匹配方法的成功至關(guān)重要。羅斯還開發(fā)了對醫(yī)生與醫(yī)院、學(xué)齡兒童與學(xué)校以及器官捐獻(xiàn)者與患者進(jìn)行匹配的系統(tǒng)?！?/p>

在這次談話中，我們從反壟斷法的角度討論了行為經(jīng)濟(jì)學(xué)的用處、雙重市場、市場厚度、市場結(jié)構(gòu)、競爭主管部門的作用、衡量卡特爾協(xié)議的益處的方法以及寬免制度。簡而言之，阿爾文·E·羅斯的研究成果對每一位有興趣研究怎樣通過能夠使消費者福利最大化的方式設(shè)計市場的反壟斷專業(yè)人士極具價值。

（一）行為經(jīng)濟(jì)學(xué)

蒂博·施拉貝爾：在《選擇預(yù)測競賽：從經(jīng)驗中和從描述中做出的選擇》（Choice Prediction Competition： Choices From Experience and From Description（2009年）一文中，您與合著者說過“拓寬視野對行為決策的研究有好處。目前研究的主要目標(biāo)是引導(dǎo)和探索這樣一個方向：量化預(yù)測研究”。把行為經(jīng)濟(jì)學(xué)整合到法律中的問題恰好在于，它的外部效力對于具有普遍性的法治來說不夠廣泛。您是否認(rèn)為實際上可能把這些模型泛化，使它們能夠被整合到法律中去？

阿爾文·E·羅斯：我不認(rèn)為我們在那篇文章中研究的具體模型能夠?qū)θ藗冊趶?fù)雜狀況下將會如何行動做出預(yù)測。但是，如果法經(jīng)濟(jì)學(xué)的目的是創(chuàng)建法律，使人們在學(xué)習(xí)發(fā)生的情況下產(chǎn)生生產(chǎn)積極性，那么這些模型可能是有用的，正如均衡模型在我們不把學(xué)習(xí)視為主要問題的時候是有用的一樣。

蒂博·施拉貝爾：行為經(jīng)濟(jì)學(xué)的理論和實證文獻(xiàn)在過去30年里迅速發(fā)展（見您編寫的《實證經(jīng)濟(jì)學(xué)手冊》（The Handbook of Experimental Economics），但是，它在反壟斷法和其他領(lǐng)域（例如金融）的應(yīng)用，還十分粗淺。您知道這是為什么嗎？

阿爾文·E·羅斯：不知道。

蒂博·施拉貝爾：真的會有行為法經(jīng)濟(jì)學(xué)嗎？

阿爾文·E·羅斯：還能有什么別的呢？有一個很棒的均衡模型證明，對販毒行為嚴(yán)刑處理，就不會有什么販毒了……

（二）市場失靈與市場設(shè)計

蒂博·施拉貝爾：延遲接受算法被用來“尋找‘穩(wěn)定的’配對，具體方式是市場上的一方主體按照優(yōu)先次序向另一方提出建議（要約或請求）”。（《延遲接受算法的沿革、理論、時間及開放性問題》（Deferred Acceptance Algorithms： History， Theory， Practice， and Open Questions）（2007年））。我們能否認(rèn)為科斯關(guān)于雙重市場的定理有失靈的情況（讓·梯若爾（Tirole does）就是這樣認(rèn)為的），盡管應(yīng)用了這些算法？

阿爾文·E·羅斯：科斯定理說的是在某些理想的條件下，初始分配不影響最終分配。我想我們幾乎可以認(rèn)為它在實踐中將無法適用。

蒂博·施拉貝爾：您把“市場厚度”描述為進(jìn)行有效的市場設(shè)計的首要原則。這個概念指的是潛在市場參與者集合到一起、隨時可以互相交易的可能性。市場進(jìn)入壁壘是潛在市場參與者無法集合起來的原因嗎？

阿爾文·E·羅斯：是的。

蒂博·施拉貝爾：在《信息在談判中的作用的試驗研究》（The Role of Information in Bargaining： An Experimental Study）（1982年）一文中，您曾表示，在談判雙方不太掌握對方的需求或供應(yīng)信息時，雙邊壟斷市場的績效很差。因此，您是否認(rèn)為，在缺乏完全信息的情況下，雙邊壟斷市場是一種對消費者極為有害的市場結(jié)構(gòu)，所以我們應(yīng)當(dāng)盡量把它消除呢？

阿爾文·E·羅斯：不，這個說法聽起來太籠統(tǒng)了，我們無法贊同。

蒂博·施拉貝爾：您的很大一部分研究集中在市場設(shè)計上。如果什么市場我們都能設(shè)計，競爭主管部門（或者至少是并購控制）是不是就毫無用處了？

阿爾文·E·羅斯：競爭主管部門是主導(dǎo)市場設(shè)計的主體之一。

（三）完善法律

蒂博·施拉貝爾：在《夏普利值導(dǎo)論》（Introduction to the Shapley Value）（1988年）一書中，您描述過夏普利值，它是一種消費者剩余和生產(chǎn)者剩余，衡量的是一個主體由于參與了某種經(jīng)濟(jì)互動而導(dǎo)致其處境改善的程度。我們能否將它適用于卡特爾，用來分析一個企業(yè)從反競爭行為中獲得的利益？

阿爾文·E·羅斯：有這個可能。

蒂博·施拉貝爾：您對博弈論很有研究，這對于設(shè)計寬免制度確實是很有幫助。您認(rèn)為博弈理論能否更多地用于改善我們的司法制度？在研究中，您是否想過，您的結(jié)論可能被用到經(jīng)濟(jì)學(xué)領(lǐng)域以外？

阿爾文·E·羅斯：我認(rèn)為“經(jīng)濟(jì)學(xué)領(lǐng)域”是十分廣泛的，但有些人認(rèn)為，比如說，目前我對腎臟互換問題的研究可能是超出了經(jīng)濟(jì)學(xué)范疇……

六、與羅伯特·J·奧曼（Robert J. Aumann）的對話

2005年，羅伯特·J·奧曼因為“通過博弈論分析增強(qiáng)了我們對沖突與合作的理解”而獲得了諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎。諾貝爾獎委員會認(rèn)為，他是“對所謂無限次重復(fù)博弈進(jìn)行全面的正式分析的第一人。他的研究精確地指明了在長遠(yuǎn)關(guān)系中哪些結(jié)果能夠長久維持下去（無名氏定理）”。

在這次談話中，我們討論了卡特爾長久生存下去所必須的條件，納什均衡可能或不可能怎樣解釋默契協(xié)調(diào)行為，法律規(guī)則對博弈論的影響，行為經(jīng)濟(jì)學(xué)和規(guī)則理性的重要性，最后討論了競爭主管部門之間合作的必要性。簡而言之，羅伯特·J·奧曼的研究成果對每一位有興趣從法律規(guī)則和實施卡特爾協(xié)議的主體的理性以外的角度理解卡特爾的反壟斷法專業(yè)人士極具價值。

（一）共謀

蒂博·施拉貝爾：您提出了重復(fù)博弈理論。諾貝爾獎委員會強(qiáng)調(diào)，重復(fù)博弈理論有助于解釋“為什么在經(jīng)營者很多的時候，經(jīng)營者互動不頻繁的時候，互動有很大概率會因為外生性原因而終止的時候，時間范圍很短的時候，以及在他人的行為要經(jīng)過一段時間才會被發(fā)現(xiàn)的時候，通常更難以維持合作”?？煞裼眠@個理論來證明（和/或預(yù)測）違法卡特爾（例如，以在競爭者之間維持高價格為目的的）為何無法持久？此外，在很多市場上，發(fā)現(xiàn)競爭對手的市場行為并不難。這導(dǎo)致能夠利用以牙還牙之類的策略維持共謀。因此，您在《長期競爭——博弈理論分析》（Long-Term Competition—A Game-Theoretic Analysis）（1994年）一文中運用的無名氏定理是有效的。但是，在創(chuàng)新度非常高的市場上，發(fā)現(xiàn)競爭對手的市場行為就困難得多。這是否意味著，共謀發(fā)生在高科技市場上的可能性較低，例如因為無名氏定理不起作用？

羅伯特·J·奧曼：你說得對。無名氏定理具有充分普遍的效力的條件是，你的確需要發(fā)現(xiàn)其他經(jīng)營者在每個階段的行為。很多概括性定理都有人研究過，例如埃胡德·萊勒（Ehud Lehrer）。

蒂博·施拉貝爾：在《漫長的廉價談判》（Long Cheap Talk）（2002年）一書中，您證明了這個理論并不能為經(jīng)營者如何協(xié)調(diào)達(dá)成某種共謀性均衡的問題提供一個令人滿意的答案。您能否解釋一下，此后這個理論在這一課題上是否有所發(fā)展呢？

羅伯特·J·奧曼：通過協(xié)調(diào)達(dá)成某種均衡的行為是均衡理論面臨的一個普遍問題，不只是在重復(fù)博弈理論中如此。但是有時候，協(xié)調(diào)是能夠?qū)崿F(xiàn)的，比如在性別博弈中，這一點我在《納什均衡不會自我實施》（Nash Equilibria Are Not Self-Enforcing）（1990年）一文中解釋過。我不知道從那以后又有了什么發(fā)展。

蒂博·施拉貝爾：您曾證明當(dāng)某種納什均衡是收益占優(yōu)型（payoff dominant），而另一種是風(fēng)險占優(yōu)型（risk dominant）的時候，行動將會向風(fēng)險占優(yōu)的均衡靠攏。這是否說明企業(yè)不會貿(mào)然地進(jìn)行默契協(xié)調(diào)？

羅伯特·J·奧曼：我不記得曾經(jīng)證明行動會向風(fēng)險占優(yōu)的均衡靠攏。我的確寫過一篇文章（就是上文那個標(biāo)題）討論了一個達(dá)成風(fēng)險占優(yōu)均衡的可能性比達(dá)成收益占優(yōu)的均衡的可能性更大的例子，但那只是一個例子。不過，我記得大約二十年前《計量經(jīng)濟(jì)學(xué)》雜志（Econometrica）上發(fā)表過一篇文章，作者是三個人，其中有一個是日本人，一個姓羅布森（Robson）。這篇文章的確證明了一種向風(fēng)險占優(yōu)的均衡靠攏的情形。不過你那個關(guān)于默契協(xié)調(diào)的結(jié)論是個有趣的推測。

蒂博·施拉貝爾：在《博弈中的理性預(yù)期》（Rational Expectations in Games）（2008年）一文中，您說過博弈理論也要看“玩家的態(tài)度，他們對彼此的預(yù)期，習(xí)慣和歷史背景”。您還說：“一個理性的玩家必須考慮到玩家們在決定怎么玩的時候會推測對方的動作?！睂捗庵贫鹊耐菩懈淖兞私?jīng)營者們對彼此的信任——第一個揭發(fā)卡特爾的經(jīng)營者可以全額免除罰款。這意味著法律規(guī)則可以改變博弈理論的結(jié)果。這樣說沒錯吧？您知道有什么專門討論這個課題的經(jīng)濟(jì)學(xué)著作嗎？

羅伯特·J·奧曼：當(dāng)然沒錯！法律規(guī)則會改變行為動機(jī)，這一點會大大影響博弈論的預(yù)測結(jié)果。

（二）理性

蒂博·施拉貝爾：在《規(guī)則理性與行為理性的較量》（Rule-Rationality versus Act-Rationality）（2008年）一文中，您提出了“一個名為規(guī)則理性的范式，它認(rèn)為人們并不在每個行為中實施效用最大化，而是會遵守通?！⒎强偸恰苁剐в米畲蠡男袨橐?guī)則或模式。”并且，按您所說：“經(jīng)濟(jì)學(xué)理論是在各種各樣的領(lǐng)域的適用，如法學(xué)、犯罪學(xué)、婚姻、專利、保健、金融、養(yǎng)老、體育，如此等等，在最基本層面上說，都是追求最大化——也就是理性”。如果我們應(yīng)用了您提出的范式，可以多大程度上改變法律——比如在專利或反壟斷方面？

羅伯特·J·奧曼：規(guī)則理性是調(diào)和行為經(jīng)濟(jì)學(xué)與主流經(jīng)濟(jì)學(xué)矛盾的一個方法，因為前者認(rèn)為人的行為是不理性的，后者認(rèn)為人的行為是理性的。我認(rèn)為它與專利或反壟斷法沒有太大的關(guān)系。

蒂博·施拉貝爾：在這篇文章中，您曾解釋說，您提出了一個綜合性范式，即規(guī)則理性，它不是刻意選擇的。這種理性起因于效用主義與理性之間的差別：“效用主義是一種道德責(zé)任；它考慮的是有道德的人為了社會整體的利益‘應(yīng)當(dāng)’怎樣做。理性是自利的；它只關(guān)乎增進(jìn)決策者本人的利益?！蹦€補充說：“若干文獻(xiàn)證據(jù)支持“有限”理性和實際非理性的觀點。但是規(guī)則理性的基本觀點——即很多非理性行為最終能夠用理性范式來解釋——其實沒有暗含在這篇文章里?！比绻覀兛紤]到規(guī)則理性的存在，行為經(jīng)濟(jì)學(xué)的發(fā)現(xiàn)是否應(yīng)當(dāng)受到質(zhì)疑？畢竟，您說過您“不接受人的行為沒有理性”的主張……

羅伯特·J·奧曼：行為經(jīng)濟(jì)學(xué)的發(fā)現(xiàn)是，人們有時候會系統(tǒng)性地采取非理性行為。這是沒有錯的，不應(yīng)該受到質(zhì)疑。但是很多觀察家采用了這些以后發(fā)現(xiàn)夸大了它們的重要性。規(guī)則理性的中心思想是，實際上人們通常并不會推算每個特定情境中的最優(yōu)行為，而是會按照通常的確會帶來良好結(jié)果的“經(jīng)驗法則”（rules of thumb）行事。所以，人們從行為經(jīng)濟(jì)學(xué)中得出的結(jié)論——即一般來說經(jīng)濟(jì)主體的行為是非理性的——確實是不準(zhǔn)確的，應(yīng)當(dāng)受到質(zhì)疑。

（三）政策

蒂博·施拉貝爾：您在諾貝爾獎獲獎演說中說，“如果一個人的行為從他掌握的信息來看是對他最有利的，它就是理性的”。如果需要從每個個體的視角來研究理性，您是否贊同，必須把行為經(jīng)濟(jì)學(xué)領(lǐng)域的發(fā)現(xiàn)與法律剝離開來，因為后者規(guī)定的是適用于所有人的普遍規(guī)則？另外，在《飽和市場或固定價格市場的價值》（Values of Markets with Satiation or Fixed Prices）（1986年）一文中，您曾證明：“在飽和市場上，競爭性均衡可能無法存在，因為不管價格如何，都可能有一些交易者的飽和點落在其預(yù)算集的內(nèi)部。”這個飽和點與消費者損害之間是否存在關(guān)聯(lián)？如果是，這是否意味著反壟斷政策的目的應(yīng)當(dāng)是確保不會發(fā)生飽和性（以至于發(fā)生強(qiáng)行定價），因為它最終損害的是消費者利益？

羅伯特·J·奧曼：我沒發(fā)現(xiàn)飽和與消費者損害有什么聯(lián)系。

蒂博·施拉貝爾：在《長期競爭的博弈論分析》（Long Term Competition – A Game Theoretic Analysis）（1992年）一文中，您提出了一個用來“模擬國際對抗長期持續(xù)情境下的國家行為”的構(gòu)想方案。您認(rèn)為長期國際格局大體上是非合作性的，因為“遵守重要的國際協(xié)定本質(zhì)上是一個關(guān)乎國家自身利益的事情”。反壟斷主管部門之間的合作是很多討論的核心議題，也是OECD以及國際競爭網(wǎng)絡(luò)的目標(biāo)之一。如果這種成員關(guān)系是非合作性的，這些組織應(yīng)該如何執(zhí)行它們的政策？

羅伯特·J·奧曼：由于沒有有效的審判系統(tǒng)來執(zhí)行國際法，國際協(xié)定必須設(shè)計成自我執(zhí)行性的——也就是說必須保證，對于每個伙伴方來說，只要其他伙伴方都在遵守協(xié)定，它就是值得遵守的。

七、與弗農(nóng)·L·史密斯（Vernon L. Smith）的對話

2002年，弗農(nóng)·L·史密斯獲得諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎，獲獎理由是“他證明了實驗室實驗（laboratory expriments）是實證經(jīng)濟(jì)分析的一項工具，特別是在選擇性市場機(jī)制研究中”。諾貝爾獎委員會認(rèn)為，“他為實驗經(jīng)濟(jì)學(xué)領(lǐng)域奠定了基礎(chǔ)”，并且“提出了一系列實驗方法，為判斷在經(jīng)濟(jì)學(xué)中什么構(gòu)成可靠的實驗室實驗設(shè)定了標(biāo)準(zhǔn)”。

在這次談話中，我們討論了有關(guān)在創(chuàng)設(shè)反壟斷實驗以確保政策不會導(dǎo)致?lián)p失增加的問題、行為理論內(nèi)容缺失問題、使用大數(shù)據(jù)評估剩余（surplus）的真正流向問題、對私人壟斷的持久性、對掠奪策略，以及對反壟斷機(jī)構(gòu)的行動總體上的懷疑。簡而言之，弗農(nóng)·L·史密斯的研究成果對于每一位有興趣挑戰(zhàn)反壟斷規(guī)則推理方式的反壟斷專業(yè)人士極具價值。

（一）反壟斷實驗

蒂博·施拉貝爾：您曾經(jīng)因為“證明了實驗室實驗是實證經(jīng)濟(jì)分析的一種工具，特別是在選擇性市場機(jī)制研究中”而獲得了諾貝爾獎。在您的研究成果問世以前，經(jīng)濟(jì)學(xué)被視為一種非實驗學(xué)科。法學(xué)是否屬于氣象學(xué)和天文學(xué)之類的“所謂非實驗學(xué)科”（這里指的是您文章《實驗經(jīng)濟(jì)學(xué)的理論與結(jié)果》（Experimental Economics： Theory and Results）（1975年）？

弗農(nóng)·L·史密斯：法學(xué)和經(jīng)濟(jì)學(xué)一樣是一門實驗學(xué)科。兩者處理的都是規(guī)則和秩序問題，這意味著人們早就按照規(guī)則調(diào)整自己在社會交往中的行為，民事法律秩序和我們在市場上的行為都脫胎于大眾創(chuàng)造的無處不在的規(guī)則（規(guī)范）。

蒂博·施拉貝爾：研究人員是否應(yīng)當(dāng)進(jìn)行反壟斷實驗?zāi)?？反壟斷機(jī)構(gòu)呢？如果是，您在《實驗經(jīng)濟(jì)學(xué)：價值誘導(dǎo)理論》（Experimental economics： Induced-value theory）（1976年）一文中描述的方法對于理解如何創(chuàng)建實驗是否會有用，或者說，是不是必須執(zhí)行某種新的方法？

弗農(nóng)·L·史密斯：是的，包括執(zhí)法機(jī)構(gòu)。什么新方法都不需要?；舴蚵退蛊げ撸⊿pitzer）很久以前就闡明了一些基本方法，有一部大著我還根本沒仔細(xì)看過呢。

蒂博·施拉貝爾：在《理論與實驗：問題在哪？》（Theory and Experiment： What are the questions？）（2009年）一文中，您曾發(fā)現(xiàn)：“根據(jù)每個環(huán)節(jié)的逆向歸納，掠奪行為是不劃算的。在每個環(huán)節(jié)，進(jìn)入者都知道，如果它進(jìn)入了以后會遭到掠奪，那就不如不進(jìn)入。但是，由于潛在被掠奪者還知道，如果它進(jìn)入了，現(xiàn)有企業(yè)不實施掠奪對其自身更好，這種預(yù)期就被抵消了。所以，縱觀市場發(fā)展史，現(xiàn)有企業(yè)不去掠奪，潛在被掠奪者進(jìn)入，都是理性做法?！蹦€進(jìn)一步指出：“雖然這次引入對抗動機(jī)的嘗試沒有得出掠奪性結(jié)果，我們?nèi)匀徽J(rèn)為這是一個可能收到良好效果的研究方向。這個方向揚棄了理性掠奪行為的概念，與主流的經(jīng)濟(jì)理論實踐反其道而行。它還揚棄了探究掠奪行為作為人類的一種特質(zhì)是不是會在實驗室里自然發(fā)生的目標(biāo)?！币虼耍欠駮f，掠奪性定價是一種非理性行為？還有，您的發(fā)現(xiàn)對于一個希望阻止實施掠奪性定價的人有何影響？

弗農(nóng)·L·史密斯：“良好效果”的意思是能夠理解和預(yù)測行為。它是個理論，它本身的條件和實驗室證據(jù)存在沖突。這個理論需要重新加工一下，然后看它是否經(jīng)得起實驗檢驗。我不知道“掠奪行為”自然發(fā)生是什么意思——那是怎么回事，是不是假設(shè)該理論所說的情況會發(fā)生？我們甚至發(fā)現(xiàn)，阻止這種行為的政策——如果現(xiàn)有企業(yè)通過降價驅(qū)趕進(jìn)入者，當(dāng)進(jìn)入者退出之后它們就沒法再提價——會導(dǎo)致壟斷。政策支持進(jìn)入者/現(xiàn)有企業(yè)共謀達(dá)成分享式壟斷格局。政策必須接受檢驗，以確保它不會導(dǎo)致?lián)p害增加。

（二）理性與社會制度

蒂博·施拉貝爾：在《行為經(jīng)濟(jì)學(xué)研究和經(jīng)濟(jì)學(xué)的基礎(chǔ)》（Behavioral economics research and the foundations of economics）（2005年）一文中，您主張“承認(rèn)理性行為有兩個不同概念和來源：構(gòu)建主義和生態(tài)主義”。前者認(rèn)為，“所有有價值的社會制度都是也應(yīng)該是通過對人類理性的謹(jǐn)慎的演繹推理創(chuàng)建的”，因此形成了對決策的理性預(yù)測模型。行為經(jīng)濟(jì)學(xué)反對這種觀點，認(rèn)為實際上我們的大多數(shù)操作知識我們都不記得曾經(jīng)學(xué)過。后者認(rèn)為，“生態(tài)系統(tǒng)不是由哪一個聰明人設(shè)計的，（而）是在文化和生物進(jìn)化過程中產(chǎn)生的”。行為經(jīng)濟(jì)學(xué)家的重點目標(biāo)是發(fā)現(xiàn)與這兩種理性相比而言的“異常現(xiàn)象”，而您所說的是，如果背離理性和自身利益的行為是系統(tǒng)性的，就應(yīng)該著手修改經(jīng)濟(jì)理論本身。您能詳細(xì)解釋一下這一點嗎？

弗農(nóng)·L·史密斯：一些答案收在我和巴特·威爾遜（Bart Wilson）合寫的《人類經(jīng)濟(jì)學(xué)》（Humanomics）（2019年）這本書里。在信任博弈中，人們在決策過程中會系統(tǒng)地、高度平行地背離利己行為。我們按照亞當(dāng)·斯密在《道德情操論》中設(shè)定的所有主體都絕對利己這一條件模擬了這個過程。行為經(jīng)濟(jì)學(xué)家完全忽視了斯密的非效用主義（non-utilitarian）行為模型，從這個模型中我們可以學(xué)會遵守使我們能夠與鄰人和睦相處的規(guī)則，盡管所有人都是絕對利己的。《道德情操論》中的命題預(yù)測了在世人都嫌貧愛富前提下的信任/可信任行為。利己性和社交能力之間不存在矛盾：實際上，眾所周知世人都有利己性，我們知道哪些行為對我們的鄰人有害，應(yīng)當(dāng)避免；哪些有利，應(yīng)該去做。

蒂博·施拉貝爾：在《行為經(jīng)濟(jì)學(xué)研究和經(jīng)濟(jì)學(xué)的基礎(chǔ)》（2005年）一文中，您說“‘公平’這個描述語在不同的語境中有太多含義，我認(rèn)為在實驗學(xué)科中最好徹底避免使用”，并進(jìn)一步補充說“這不是一種好的工具設(shè)計”。從法律推理的角度看，我也這么認(rèn)為：“公平”之類的含有道德意味的概念會造成不良的法律標(biāo)準(zhǔn)，因為它們沒有帶來任何法律確定性?？偟膩碚f，您是否認(rèn)為在市場分析中應(yīng)當(dāng)排除道德性概念（按照喬治·J·施蒂格勒的傳統(tǒng)，宣稱“公平”是“一整箱的瓶裝道德，任人挑選，調(diào)制符合自己口味的正義”）？

弗農(nóng)·L·史密斯：施蒂格勒從來沒讀過（或讀懂）《道德情操論》，它所說的“公平”指的是正當(dāng)競爭規(guī)則，行為正當(dāng)與否根據(jù)人們遵守的規(guī)則判定。這個概念在信任博弈中得到了體現(xiàn)。它還體現(xiàn)在金布羅（Kimbrough）、史密斯和威爾遜撰寫的一系列文章中，這些文章闡明了人們是如何在并不像經(jīng)濟(jì)學(xué)家那樣真正理解這個概念的情況下找到職業(yè)和專業(yè)的。行為經(jīng)濟(jì)學(xué)家曾用它來修改效用函數(shù)，從而使“公平”成為最優(yōu)狀態(tài)。這是一種毫無內(nèi)容的循環(huán)論證。

蒂博·施拉貝爾：您在獲獎演說（2002年）中論斷說，“市場是受規(guī)則支配的制度體系，它提供算法來選擇、加工和整理對那些比別人更了解自己的個人情況的主體的考察信息”?？赡苡腥藭?，到了今天，大數(shù)據(jù)會不會使（某些）公司比客戶本人更了解他們的情況，從而“操控”他們，更多地攫取他們的剩余（surplus）？您對此有何看法？

弗農(nóng)·L·史密斯：當(dāng)然，客戶獲得的剩余遠(yuǎn)大于企業(yè)所得的剩余。大數(shù)據(jù)發(fā)出的信號表明，F(xiàn)ICA分?jǐn)?shù)可能取代盡職調(diào)查；房屋貸款有保險支持，金融行業(yè)發(fā)展旺盛；由于創(chuàng)設(shè)房屋貸款要靠前期費來推動，產(chǎn)生了一系列動機(jī)沖突的問題，通過實驗很容易就能證明。房屋貸款盡職調(diào)查數(shù)據(jù)庫被破壞，政策制定者所忽視的諸多小環(huán)節(jié)上的數(shù)據(jù)庫發(fā)生老化！實驗早已證明價格泡沫經(jīng)常發(fā)生，因為耐用商品的使用價值（如房租）與市場（轉(zhuǎn)售）價格脫節(jié)，這種脫節(jié)會由于信貸而進(jìn)一步加劇——在房產(chǎn)市場，房屋抵押信貸的流入會導(dǎo)致價格飛漲，與其他價格和租金不同步。可以參看耶爾斯塔德（Gjerstad）和史密斯合寫的那本關(guān)于房產(chǎn)問題的書（劍橋大學(xué)出版社2014年出版），特別是第2章關(guān)于進(jìn)行實驗連接的內(nèi)容和關(guān)于上述問題的其他章節(jié)！

大數(shù)據(jù)形成的信號還表明學(xué)歷對工資有很大影響，因此針對學(xué)生教育貸款和工作無著落人員新設(shè)了一些大項目；可是，以大數(shù)據(jù)為基礎(chǔ)的政策仍然沒有考慮到它自身對數(shù)據(jù)的影響。美聯(lián)儲的政策也是這樣。如果把利率作為政策變量，你們就無法維持政策關(guān)心的是經(jīng)濟(jì)大局而不是某些行業(yè)（即房地產(chǎn)）這種謊言。

（三）反壟斷規(guī)則的合理性

蒂博·施拉貝爾：在《市場競爭行為實驗研究》（An Experimental Study of Competitive Market Behavior）（1962年）一文中，您發(fā)現(xiàn)“只要能夠禁止共謀行為并保持所有招投標(biāo)活動和交易的絕對公開性，實現(xiàn)某種……競爭均衡的可能性就非常大”。那是不是意味著，在這種條件下，對于一個企業(yè)扭曲競爭均衡的壟斷行為，您懷疑它的影響力和持久性？您做過關(guān)于壟斷行為的實驗嗎？

弗農(nóng)·L·史密斯：是的。關(guān)于雙頭壟斷之類的也做過。重要的是政策不要阻礙進(jìn)入（包括關(guān)稅）。壟斷是常見現(xiàn)象，每種新產(chǎn)品開始時都是壟斷者。如果進(jìn)入是有好處的，現(xiàn)有企業(yè)就必須與進(jìn)入者平等競爭。已經(jīng)有法律阻止現(xiàn)有企業(yè)對進(jìn)入者采取敲碎膝蓋的手段。政策制定者會在看到他們覺得不喜歡的東西，并且在不知道自己要控制什么的情況下采取行動，然后出手干預(yù)，比如說阻止銀行股東承擔(dān)可以保全儲戶利益的損失，但是又口口聲聲說是在拯救儲戶。

蒂博·施拉貝爾：在《處罰失敗之時：制裁方式、意圖及不合作行為研究》（When Punishment Fails： Research on Sanctions， Intentions and Non-Cooperation）（2005年）一文中，您發(fā)現(xiàn)：“可信的制裁威脅會造成一種‘認(rèn)知轉(zhuǎn)變’，把以規(guī)范為基礎(chǔ)的動機(jī)排擠掉，并增加收入最大化行為的可能性。”您還進(jìn)一步論斷說，由于這個原因，聯(lián)邦通信委員會（FCC）“提議用能夠形成特別嚴(yán)厲的制裁的可靠威脅的制裁制度代替疲軟的制裁制度”。您覺得FTC（聯(lián)邦貿(mào)易委員會）是處于實施制裁的天平的哪一端（從特別軟弱轉(zhuǎn)向特別嚴(yán)厲）？

弗農(nóng)·L·史密斯：我對FCC不予置評。通過貿(mào)易制裁懲罰不良行為似乎總是會造成更大的損害?？纯瘁槍χ袊?、伊朗的制裁和在委內(nèi)瑞拉和韓國實施的制裁吧，制裁似乎只能增加民眾的痛苦，無法威懾國家的不良行為。

蒂博·施拉貝爾：您在獲獎演說（2002年）中還說過：“規(guī)則是以一種自發(fā)性秩序的方式出現(xiàn)的——它們是被人們發(fā)現(xiàn)的——不是被哪個精明的智者刻意設(shè)計出來的。最初的構(gòu)建主義制度體系經(jīng)過了演化變遷，適應(yīng)并超越了孕育它們的環(huán)境。一種社會思想應(yīng)運而生?！蹦欠駮J(rèn)為，由于規(guī)則是在哈耶克賦予它的語義下出現(xiàn)的，是從最廣大的民眾中誕生的，政府（和反壟斷主管部門）在試圖遏制某些規(guī)則（例如打擊在某些條件下出現(xiàn)的卡特爾）的時候，就存在一個合理性問題？

弗農(nóng)·L·史密斯：OPEC（石油輸出國家組織）這樣的卡特爾是政府為了阻止價格競爭而創(chuàng)建的，而不是行業(yè)創(chuàng)建的。從歷史上看，石油這類自然資源的通貨膨脹調(diào)整后，價格長遠(yuǎn)看來呈下降趨勢。這有什么害處呢？是壟斷嗎？當(dāng)IBM是唯一建立操作系統(tǒng)的公司的時候，人人都說它不可能被打敗，但比爾·蓋茨把它打敗了。IBM這個壟斷企業(yè)到了20世紀(jì)80年代險些破產(chǎn)。在這個過程中，有什么需要阻止的損害？

蒂博·施拉貝爾：您在獲獎演說（2002年）中說過“我們并不了解市場為什么會那樣運行”。反壟斷法的目標(biāo)是糾正市場失靈和恢復(fù)競爭。考慮到我們目前對市場運行機(jī)制的了解程度（有限）（這里指的是哈耶克的《知識的虛妄》（Pretence of Knowledge）一文），您是否對它的成功機(jī)會和總體效用感到懷疑？

弗農(nóng)·L·史密斯：是的，十分懷疑，如果像你說的，反壟斷法的目的真的是糾正市場失靈和恢復(fù)競爭的話。它們認(rèn)為什么是市場失靈？為什么？什么是曾經(jīng)存在的市場競爭？為什么？它們要怎樣恢復(fù)它呢？