張夢陽，中國社會科學(xué)院文學(xué)研究所研究員、研究生院文學(xué)系教授，紹興文理學(xué)院魯迅研究院“鑒湖學(xué)者”特聘講座教授。中國作家協(xié)會會員，中國魯迅研究會原副會長。主持編纂《1913—1983 魯迅研究學(xué)術(shù)論著資料匯編》（五卷），著有學(xué)術(shù)著作《中國魯迅學(xué)通史》、長篇文學(xué)傳記《魯迅全傳·苦魂三部曲》，合作翻譯《中國人氣質(zhì)》，另有論著《阿Q 新論——阿Q 與世界文學(xué)中的精神典型問題》等。

趙煥亭（以下簡稱趙）：張老師，我注意到您所講的每一件事，不管是中事還是大事，基本上對應(yīng)著您已經(jīng)出版的關(guān)于魯迅研究的著作，比如《阿Ｑ新論》《中國人的氣質(zhì)》《悟性與奴性》，還有《魯迅全傳·苦魂三部曲》等。其中，這個《魯迅全傳·苦魂三部曲》，它的文體最為特殊，它是小說體的人物傳記，既有學(xué)術(shù)性又兼?zhèn)湮膶W(xué)性。那么您認(rèn)為這部長篇巨著的主要成就在哪里？

張夢陽（以下簡稱張）：我感到它之所以采用長篇小說體，主要有兩個原因。第一個原因就是在進(jìn)文學(xué)研究所之前，我偏重于創(chuàng)作，而且對創(chuàng)作具有濃厚的興趣，特別是長篇小說創(chuàng)作。

趙：那之前您有什么樣的文學(xué)創(chuàng)作經(jīng)歷呢？

張：曾經(jīng)在中國話劇團(tuán)導(dǎo)演田成仁先生的指導(dǎo)下，我寫過一個大型話劇。但是改了很多遍，改來改去沒改成。雖然沒改成，但是這個過程給我一個艱苦的鍛煉，那是魔鬼訓(xùn)練。有人說，跟著田成仁寫四年劇本，比在中央戲劇學(xué)院戲文系學(xué)四年還管用！那是從生活中提煉主題、提煉題材，駕馭龐大的結(jié)構(gòu)，制造戲劇沖突，特別是提煉對話，這是艱苦的訓(xùn)練。但是到了文學(xué)研究所之后，文學(xué)研究所不承認(rèn)創(chuàng)作，我也不敢搞了。等退休之后，誰也管不著了。

趙：可以自由地創(chuàng)作了。

張：我跟他們說，我這一回過過創(chuàng)作癮吧，過過寫長篇小說的癮。另外，寫了這么多學(xué)術(shù)著作之后，我發(fā)現(xiàn)要有更廣大的讀者面，局限在學(xué)術(shù)里是不行的。學(xué)術(shù)著作只有學(xué)術(shù)界看，像《中國魯迅學(xué)通史》，精裝和平裝加起來印了一萬套。這在學(xué)術(shù)著作里面已經(jīng)算是很不少了，但是也只限于學(xué)術(shù)界，廣大讀者不知道。所以我為了讓廣大讀者知道近于真相的魯迅，采用了長篇小說體裁。它的主要成就就是如北京大學(xué)教授高遠(yuǎn)東給我寫的評語所說：它是對魯迅觀進(jìn)行了實質(zhì)性的變革，就是既不是神化，也不是鬼化，更不是俗化，而是寫出了一個“人的魯迅”，而且是作為文學(xué)天才、思想天才的“人的魯迅”。他一個天才的人，有人的所有七情六欲，也有常人所沒有的怪性格、怪脾氣，甚至還有片面性，愛說一些極端的話。但是魯迅飽含真理的話，往往是在這些片面性中。所以這本書的主要用意就是要實現(xiàn)魯迅觀的實質(zhì)性變革，寫出一個天才的又活在人間的魯迅。

趙：這是《魯迅全傳·苦魂三部曲》的最大成就，實現(xiàn)魯迅觀的實質(zhì)性變革，寫出一個天才的又活在人間的魯迅。那么，張老師，有一個問題，我還想知道：您認(rèn)為什么是詩、詩學(xué)？

張：人們歷來認(rèn)為詩是押韻的。其實要從本質(zhì)來講，所有成功的文學(xué)作品都是詩。魯迅本質(zhì)上是詩人，做出這個概括的是誰？第一個做出概括的是寫出《魯迅批判》的李長之。李長之是我上北京師范大學(xué)中文系時的老師，但是他那時沒有講課。他是個天才，魯迅稱他為李天才。他說魯迅本質(zhì)上是詩人，其實魯迅的小說和他的散文詩、散文都是詩。所謂詩就是從生活中提煉出一種詩意和詩境，然后運用具有詩美的語言表現(xiàn)出來。

趙：我覺得您講的就是廣義的詩以及詩學(xué)。

張：嗯，是廣義的！所以這個《魯迅全傳·苦魂三部曲》，要采取的藝術(shù)方法就是詩學(xué)的方法。

趙：從您關(guān)于詩以及詩學(xué)的理解來看，我覺得您的《魯迅全傳·苦魂三部曲》完全可以算作一首特殊的長詩。那么在您創(chuàng)作《魯迅全傳·苦魂三部曲》的過程當(dāng)中，為了寫出近于真相的魯迅，您采用了哪些詩學(xué)原則，或者說詩學(xué)方法？

張：我的第一條鐵定的原則，就是在嚴(yán)格的史實考證的基礎(chǔ)上對文學(xué)進(jìn)行詩化，絕對不胡編，絕對不戲說。因為我的目的就是讓更多的讀者看到近于真相的魯迅和他所處的歷史時代。我要是胡編的話，那就把讀者帶入歧途了！

趙：堅持嚴(yán)格的史實考證。

張：對，史實的收集和考證，嚴(yán)格地收集史實。寫作《魯迅全傳·苦魂三部曲》時，我把我編的一千萬字的《魯迅資料匯編》重讀了三遍。然后又把魯迅博物館編的《魯迅回憶錄》重讀了多遍。在這之外的零散的、新出的魯迅回憶錄，全部讀。竭澤而漁?。《曳磸?fù)地看。你到我家看見的《魯迅資料匯編》和《魯迅回憶錄》那書上，不都有那個紙簽嗎？那紙簽就是我看完重要的地方做出的標(biāo)記。標(biāo)記出來，然后又重讀，重新挑出一百多萬字的精華，逐字逐句自己打入電腦。那完全自己干的，打入電腦之后，分類。連魯迅各時期抽什么煙，抽煙的習(xí)慣是什么，還有別人怎么看魯迅，中國人怎么看，外國人怎么看，這些全都進(jìn)行了分類。一是掌握了一個史實，再就是實地考察。紹興，我1969 年不是第一次去嗎？后來又反復(fù)去。

趙：第一次朝拜之后，您又去過大約多少次呢？

張：加起來一共有十次。但是特地為了《魯迅全傳·苦魂三部曲》而去是2006 年開始的，加起來有四次。去了之后，為了體驗紹興的風(fēng)俗，我從那個商店里買了各種各樣的紹酒——各種價格的紹酒，還買了茴香豆，帶回賓館。好酒喝一口，壞酒喝一口，然后再嘗嘗茴香豆?；匚懂?dāng)時魯迅筆下的孔乙己是怎么喝酒的。然后又到“孔乙己酒店”里一坐就是半天，看紹興人是怎么喝酒的。

趙：去觀察生活。

張：是，觀察生活。這觀察很有用。因為有的已經(jīng)寫進(jìn)了《魯迅全傳·苦魂三部曲》。紹興人很饞這個黃酒，如果有一段時間沒喝黃酒，有一天到酒店柜臺上買了酒，他先不喝，而是先看，欣賞，然后倒抽一口冷氣，再喝一口，嘴再咋嚒好幾遍，咋嚒滋味。這是我在那個孔乙己酒店里觀察到的，后來我寫進(jìn)去了。還有烏篷船，坐過好幾次。另外，其中寫魯迅的父親死了之后，在葬禮上，他作為長子來操辦，忙得要命，他連哭的時間都沒有。結(jié)果一切都辦完了之后，黑夜他從家里走到府山大哭。為了體驗這一點，半夜我從魯迅紀(jì)念館也走到府山，在府山這個山道上，想象他這個人。而且為了寫杭州“周作人陪侍祖父”那八千字一章，我曾兩下杭州。

趙：哦，就為那八千字兩次到杭州？

張：兩次，杭州。第一次去沒找到，我回去了。要動筆時又覺得無法動筆，沒有一點感覺。沒有一點實際材料，我怎么動筆？結(jié)果我又去了。去了之后，先到一個飯館里吃飯。我就問這個老板。這個老板很熱情，他就給我講，現(xiàn)在的西湖大道是過去杭州的城墻拆了之后修成的大道，西湖邊上各種門都是城墻門，杭州獄府是在西湖邊上的清波門里面。見了以后，我就特地住到了清波門旁邊的旅館。早晨就從清波門往里走，但早就沒有蹤影了，哪有蹤影??！那個時候全都是高樓大廈了。我到處找，我忽然發(fā)現(xiàn)電線桿旁邊的高壓線箱上有噴漆的三個字——“獄府路”。我恍然大悟，哦！這就是當(dāng)年的杭州獄府。旁邊一個工地上的圍墻上有布告，布告就是河坊街宣傳材料，它旁邊是河坊街，那上面有介紹河坊街的。我也沒有帶紙、帶筆，我就把介紹的文字全部打入我的手機(jī)里。站在馬路邊上，我站得腿都發(fā)木了，站了三個多小時。到了河坊街，我看見了那藥行，當(dāng)時那個店鋪，我都看了。河坊街前面是城隍閣，當(dāng)時周作人日記里頭記載了到城隍閣的事。我又到城隍閣去看了。在手機(jī)上打上了城隍閣的對聯(lián)，又看了城隍閣關(guān)于杭州建設(shè)的介紹。這樣，我回去之后才寫出了《周作人陪侍祖父》這八千字。這八千字的一個副產(chǎn)品，就是給《文匯讀書周報》寫的一篇兩千字的隨筆，題目是《苦茶、藥與“澀”》，談對周作人散文的體會。然后《文匯讀書周報》給了我二百塊錢稿費。后來我見到編輯的時候，我說感謝你！為什么？因為這是我到杭州兩趟唯一得到的那么一點報酬。

趙：您寫《魯迅全傳·苦魂三部曲》時，材料的來源，一是查資料，親自錄入電腦；二是實地走訪，去看看魯迅作品以及周作人作品中的記述，地點呀，人物呀，事件呀，一點一點去考察和感悟，然后尋找創(chuàng)作的靈感。

張：在這些實地考察材料的基礎(chǔ)上，就可以敞開自己的想象?？梢韵胂?，允許想象，用詩美的語言達(dá)到詩的畫境，這是我努力的一個方向，也是一個原則。

趙：堅持以真實的、親自考證的史料為基石。您把《魯迅全傳·苦魂三部曲》定位為長篇小說體的人物傳記，不主張編造，然而小說的重要特點之一就是虛構(gòu)，制造懸念，組織情節(jié)以吸引讀者。那么在創(chuàng)作《魯迅全傳·苦魂三部曲》時，您是如何應(yīng)對紀(jì)實與虛構(gòu)這一矛盾的，也就是說，您是如何處理寫實與寫虛的關(guān)系的問題？

張：對，這是很關(guān)鍵的問題，我堅持的原則，這也是別人在寫現(xiàn)代歷史劇的時候總結(jié)出來的，就是“大事不虛，小事不拘”。也就是說，大事、主干的事情不能虛構(gòu)，但小事不要拘束。因為一些小事的話，你要是完全找實在的根據(jù)是找不到的。

趙：也就是說，不可能每件事都有確切的史料記載。

張：是的，像《野草夢》第二章寫許廣平。許廣平在女師大里讀《語絲》，這《語絲》是怎么來的？這沒法查，這得想象，但想象要根據(jù)人物的性格。許廣平自己說過，她在少女時代就是喜好女俠的性格，而且思想非常開放，十幾歲的時候就跟妹妹出廣州城十幾里路去買《平民報》。所以這樣的話，我就根據(jù)史料想象了她的第一份《語絲》。關(guān)于這個時候的史料，孫伏園回憶說，《語絲》第一次出刊后，他跟川島幾個年輕人穿著西服在電影院前面賣。這是有根據(jù)的。這是孫伏園自己說的，但是自己來賣的時候，是不是許廣平看見過，之后購買？這誰也不知道。那我覺得這可以虛構(gòu)，就是許廣平正好星期日在電影院看到他們在賣，而且賣報紙就是星期日下午，許廣平可以出校，也可以度假。這時候，她在電影院面前看到有人賣《語絲》，就買下來了。但是第二期怎么買的？第二期出刊時，她又去電影院，已經(jīng)沒有了。孫伏園只是第一期去賣，沒有期期都賣。于是她又從電影院門口一直走到了北大紅樓的《新潮》社去買，這就屬于虛構(gòu)。虛構(gòu)，但是不違背史實，是合理的虛構(gòu)，而且更凸顯了許廣平的性格，這是嚴(yán)格的史實。

趙：剛才聽您講，在《魯迅全傳·苦魂三部曲》的創(chuàng)作中，您不刻意追求懸念的制造和情節(jié)的曲折，那么您主要靠什么來吸引讀者？

張：這確實是我當(dāng)時非常傷腦筋的事情，但是后來我又廣泛地讀了一下，領(lǐng)悟小說是怎么回事。你說張愛玲，大家公認(rèn)現(xiàn)在是個大小說家了吧，但是張愛玲晚年的時候，她提出一個觀點：小說，而且是高品位的小說不以情節(jié)制勝，而以“生活的質(zhì)地”取勝?！吧畹馁|(zhì)地”，也就是豐富的、真實的生活細(xì)節(jié)，這種細(xì)節(jié)記述叫白描。所以，張愛玲晚年非常推崇的就是《海上花》，《海上花》主要采取的手法就是白描。她認(rèn)為《紅樓夢》之后，延續(xù)《紅樓夢》手法的就是《海上花》。她把《海上花》翻譯成英文，下了很大功夫。這給我一個啟示，就是我沒法制造情節(jié)，因為魯迅本身的事情，大家都知道，就那么回事，你能制造情節(jié)嗎？但是我要在“生活質(zhì)地”上下功夫。在“生活質(zhì)地”上怎么升華呢？一個是哲學(xué)，就是哲理性，讓書和人物，讓魯迅和其他人物有哲理性。哲理性集中在哪里？集中在悖論。悖論，就是二律悖反。通過這種悖論，其實反映了宇宙和人世就是充滿了悖論。尤其是魯迅這種人物，他是憂國憂民的思想天才，想得非常大。他一生都處在矛盾當(dāng)中、悖論當(dāng)中。比如他向往無階級社會，但是無階級社會究竟怎么實現(xiàn)？他對人世間的奴隸和奴隸主感覺非常靈敏，他對新奴隸主非常反感，但是怎么消除？他不是政治家，他提不出消除這些奴性的政治道路，但他作為思想家和文學(xué)家感覺到了，深刻地感覺到了，甚至天才般地感覺到了。這就是悖論。里面的瞿秋白也是處在悖論中，甚至像周揚、徐懋庸也處在悖論中。

趙：對，他們都遇到過這樣的思想問題。

張：像《懷霜夜》之所以可能更好看，就在于寫出了很多敏感的問題，周揚、徐懋庸、夏衍這些人物全部出場，過去他們在文學(xué)作品中沒出來過，這是第一次出來。

趙：第一次有他們的文學(xué)形象。

張：對，這是哲學(xué)上追求哲理性。在詩學(xué)和文學(xué)上追求詩韻美，就是有韻味。我感到非常安慰的是，我認(rèn)識大作家馮驥才，我們神交很久了。還有大評論家雷達(dá)，雷達(dá)是我半個老鄉(xiāng)，甘肅天水的，跟我關(guān)系非常好。結(jié)果見到了他們之后，他們對《會稽恥》的反應(yīng)，竟然不約而同！他們之間不認(rèn)識，不可能商量。他們不約而同地給我講了三個字——“有韻味”。這對我非常安慰，他們兩個大家的感覺竟然是不謀而合，三個字都相同——“有韻味”，就是追求一種詩韻。在一種意境中，在整個小說的結(jié)構(gòu)安排中，有松有緊，有快有慢，有急有緩，有節(jié)奏，有韻味。用哲理性和詩韻美來吸引讀者，我覺得這個可能比制造些離奇情節(jié)，生命力更強一些。

趙：既然是小說，就應(yīng)該深入人物的生活細(xì)部中去。這樣呢，難免會寫到人物的愛情、婚姻，那么在《魯迅全傳·苦魂三部曲》中，有沒有涉及這方面的問題呢？

張：哦，是進(jìn)行了描寫。寫魯迅與許廣平的愛情、婚姻并不損害他們的形象，反而更能看出他們愛情的崇高。魯迅在《兩地書》里給許廣平說過，“我們之相處有其深意”，就是精神的相通、精神的追求使他們緊密地結(jié)合在一起了。所以，許廣平這個人很偉大。我覺得過去對她的評價還是低了一點。如果沒有許廣平，魯迅后十年幾乎沒法兒生活。許廣平保護(hù)、照顧魯迅的生活，又保護(hù)魯迅的手跡、書信，這個貢獻(xiàn)太大了。

趙：以許廣平的才華來說，她當(dāng)時如果獨立出去工作的話，肯定會有自己的很多成果。

張：作為一個女活動家來講，她的活動能力不次于蔡暢等人。如果她自己獨立出去的話，可能也會成一個很有名的活動家。

趙：對呀！當(dāng)時有人邀請她出去辦婦女刊物，但為了照顧魯迅的生活，她沒去。

張：當(dāng)時是她的老師許壽裳給介紹的工作，結(jié)果魯迅不同意。他說你這樣的話，我的生活就無人照顧，又恢復(fù)原樣了。而且你看，掙這么點兒錢，也就他一篇的稿費，哈哈，就掙回來了。而且你出去之后，在人家手下工作還得看人家臉色。這樣，許廣平就全力照顧魯迅。這是許廣平的犧牲精神。魯迅這樣一個文化偉人，也確實需要一個賢內(nèi)助。

趙：最后，還有個問題，您在陪魯迅一輩子的漫長歷程中，最深刻的體會是什么？

張：魯迅在1933 年給胡今虛的信里說，弄文學(xué)的人：第一要認(rèn)真；第二要堅忍，有困難的時候要堅忍；第三要長韌，堅韌、長久。而且，他告誡許廣平，要緩而韌，不要急而猛。真正做出事情靠的是慢功夫，就跟龜兔賽跑一樣。烏龜爬得很慢，但是它一直朝著一個方向不停地爬。兔子跑得快，但半途睡覺去了。結(jié)果烏龜已經(jīng)到了目的地，兔子還沒影兒呢。所以，特別是在現(xiàn)代這個社會，要做慢功夫。對魯迅的書要慢讀、深讀，切忌快讀、淺讀！我這人是很笨的。實際上中文系有一種說法，說張夢陽是才子。我說，我不是才子，我是個笨人。《中國魯迅學(xué)通史》2003 年獲得國家圖書獎，在頒獎大會上，新聞出版總署讓我代表作者講話，我第一句話就是“我是個笨人！寫的是笨書”。

趙：張老師，今天聽了您關(guān)于魯迅研究的經(jīng)歷和體會，更多地了解了您研究魯迅的成就與艱辛。這真可謂是“沉潛魯海，終生不渝，雖苦猶樂”！您的魯迅研究工作充分說明了一句話：“一個人一輩子只做一件事的話，一定可以做到他所能做得最好的、最棒的！”您說您的著作是笨人寫的笨書，而我認(rèn)為，那不是笨書，而是功夫書！《魯迅全傳·苦魂三部曲》就是這樣的功夫書。

作 者： 趙煥亭，文學(xué)博士，平頂山學(xué)院文學(xué)院教授，主要從事中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究。

編 輯：杜碧媛 dubiyuan@163.com