一個(gè)朝氣蓬勃的時(shí)代，一群生命浪漫的黨員，一片飄蕩著戰(zhàn)火和人間煙火的土地……《延安典故》是一部書(shū)寫(xiě)延安時(shí)代的散文隨筆集，挖掘大量鮮為人知的典故，通過(guò)密集而富有意味的細(xì)節(jié)，展示了一代革命者馬上打天下的壯觀場(chǎng)景，書(shū)寫(xiě)了一群中華民族的優(yōu)秀分子塑造文化江山的絢麗景象。

黃蕙心（《延安典故》責(zé)任編輯）：胡老師您好，感謝您抽出寶貴時(shí)間接受采訪。您的《延安典故》出版后，讀者反映是一部既具歷史深度又具文學(xué)魅力的作品。我們知道，中共中央進(jìn)駐延安、毛澤東講哲學(xué)、毛澤東發(fā)表《為人民服務(wù)》講話、中國(guó)共產(chǎn)黨召開(kāi)第七次全國(guó)代表大會(huì)等等，都是影響歷史的大事件。您用隨筆、散文的形式書(shū)寫(xiě)了那個(gè)大時(shí)代的這些大事件，內(nèi)容生動(dòng)，文字活潑，全無(wú)閱讀其他類(lèi)似讀物時(shí)的枯燥感。我和讀者都想知道，您是如何用文學(xué)的形式創(chuàng)意表現(xiàn)延安時(shí)代的？

胡松濤（《延安典故》作者）：文學(xué)創(chuàng)作都有其主題性，就是“寫(xiě)什么”的問(wèn)題?！堆影驳涔省芬灾泄仓醒朐谘影彩隇轭}材，以文學(xué)的形式來(lái)表現(xiàn)，是基于我對(duì)延安時(shí)代的神往和理解。延安十三年是中國(guó)共產(chǎn)黨的一個(gè)黃金時(shí)期。遙想1935年至1947年間，共產(chǎn)黨人在偏僻貧脊的中國(guó)西北，住窯洞，吃小米，艱苦奮斗，為實(shí)現(xiàn)民族獨(dú)立、解放全中國(guó)的夢(mèng)想而流血犧牲。我對(duì)這段歷史很感興趣，又多次到歷史的發(fā)生地學(xué)習(xí)和采訪。冥冥之中，有一種力量牽動(dòng)著我，探索以文學(xué)的方式，以今天的目光，聚焦延安時(shí)代，講述延安時(shí)代的故事。延安是汪洋大海，我取其一瓢?！堆影驳涔省窌?shū)寫(xiě)延安故事，勘探“今天”的來(lái)路，是對(duì)弘揚(yáng)延安精神的文學(xué)響應(yīng)，是在文化意義上書(shū)寫(xiě)延安精神?？梢哉f(shuō)，創(chuàng)作《延安典故》，始于好奇，探得珠玉。

黃：讀《延安典故》，我看到了許許多多的“延安人”，看到了那一代革命者的奮斗精神和獻(xiàn)身精神，也看到了他們的苦惱、矛盾以及沖突。比如說(shuō)，一位紅軍干部與一位女知識(shí)分子結(jié)了婚，兩人在延河邊散步，正趕上十五月圓，女人感到無(wú)窮情趣，指著月亮高興地說(shuō)：“這月亮多美呀！”男人說(shuō)：“月亮就是月亮，像一塊大燒餅掛在天上，有什么美不美？”再比如，許多革命者剛住進(jìn)簡(jiǎn)陋粗糙、低暗陰冷的窯洞時(shí)，難免會(huì)“吐槽”，發(fā)出一些牢騷和埋怨。而到最后，他們是扎下根來(lái)，團(tuán)結(jié)群眾，接連地氣，對(duì)待窯洞的感情、立場(chǎng)也隨之改變了。感覺(jué)這些東西真實(shí)而有趣。

胡：寫(xiě)這樣一組涉及重大題材的非虛構(gòu)的作品，首先要有真實(shí)的史識(shí)，真實(shí)是第一位的；但同時(shí)它又得是文藝的，不能是說(shuō)教的或是授課的。這本書(shū)是以文學(xué)形式對(duì)延安故事的重寫(xiě)和再現(xiàn)，需要突破文學(xué)對(duì)政治倫理的概念化書(shū)寫(xiě)、依附性書(shū)寫(xiě)，寫(xiě)出文學(xué)的、個(gè)性的、獨(dú)特的東西。人物與政治有著千絲萬(wàn)縷的聯(lián)系，在寫(xiě)作中，要從團(tuán)體“我們”中寫(xiě)出個(gè)性“我”，既要寫(xiě)出人物的精神世界，也要寫(xiě)出他的日常生活——吃飯、穿衣、洗澡、戀愛(ài)等，寫(xiě)出內(nèi)心矛盾乃至革命人之間的矛盾，寫(xiě)出多樣性與復(fù)雜性。不人為拔高，不刻意煽情。對(duì)一些“敏感”的故事也不遮蔽，不回避。書(shū)中寫(xiě)到一些同志在“整風(fēng)”運(yùn)動(dòng)中被毛澤東批評(píng)后的苦惱；“七大”中沒(méi)有當(dāng)選中央委員的苦惱，還有“洋包子”與“土包子”工作生活戀愛(ài)中的苦惱，等等。這樣寫(xiě)，作者會(huì)有一些壓力。但是不這樣寫(xiě)，就寫(xiě)不出歷史的真實(shí)，也寫(xiě)不出革命者的真實(shí)面目。實(shí)踐證明，那些革命內(nèi)部的矛盾以及革命者內(nèi)心的沖突，都是非常富有表現(xiàn)力的細(xì)節(jié)，在文章中形成大的張力。這樣寫(xiě)，更容易走進(jìn)那一代人的心靈，寫(xiě)出一代革命者的初心，寫(xiě)出“延安人”的精神世界，寫(xiě)出那種永恒不易的東西。這不僅無(wú)損于革命者的形象，反而使革命者的面孔更清晣更親切了。在寫(xiě)作過(guò)程中，我能感受到自己正走進(jìn)他們的現(xiàn)實(shí)世界和精神世界，且被他們照亮。

黃：重回現(xiàn)場(chǎng)，是這本書(shū)的一大特點(diǎn)。像中國(guó)共產(chǎn)黨第七次全國(guó)代表大會(huì)，這是個(gè)十分重要的會(huì)議。感覺(jué)這種題材非常不好駕馭，寫(xiě)出來(lái)也不一定好讀。我讀《中共七大歷史現(xiàn)場(chǎng)》等，感到非常好讀，有進(jìn)入現(xiàn)場(chǎng)的感覺(jué)。

胡：如何書(shū)寫(xiě)大時(shí)代、大事件？黨史是一種寫(xiě)法，教科書(shū)是一種寫(xiě)法，文件也是一種寫(xiě)法?！堆影驳涔省凡捎梦膶W(xué)的寫(xiě)法，立足現(xiàn)場(chǎng)去寫(xiě)，這是繼承革命文藝的好傳統(tǒng)。在延安時(shí)代，文藝家就是以文藝的形式表現(xiàn)延安、宣傳革命的，像歌曲《延安頌》、歌舞劇《白毛女》、鋼琴曲《黃河大合唱》、小說(shuō)《白洋淀》等，都是用文藝的力量溫暖人、鼓舞人、啟迪人。我在創(chuàng)作《延安典故》這組系列文章時(shí)，盡量讓世界依其原樣而自在重現(xiàn)?；氐浆F(xiàn)場(chǎng)，回到歷史語(yǔ)境，就是回到事件的本來(lái)面目，回到那個(gè)元?dú)鉂M滿的地方，仿佛老子說(shuō)的“復(fù)歸于嬰兒”。延安是個(gè)大現(xiàn)場(chǎng)?！堆影驳涔省肪劢够蚪厝∫粋€(gè)個(gè)具體的現(xiàn)場(chǎng)，展示革命者的精神風(fēng)貌?！吨泄财叽髿v史現(xiàn)場(chǎng)》是其一，這篇文章在《美文》雜志發(fā)表，在《中國(guó)青年報(bào)》發(fā)了兩個(gè)整版，被許多報(bào)刊轉(zhuǎn)載。許多朋友喜歡這篇文章，說(shuō)有身臨歷史現(xiàn)場(chǎng)的體驗(yàn)?！堆雍樱毫魉恼隆芬匝雍訛楝F(xiàn)場(chǎng)，寫(xiě)革命者“臨清流處”的事跡?，F(xiàn)場(chǎng)就在那里，許多時(shí)候我們把它忽視了、忘卻了，關(guān)注的是現(xiàn)場(chǎng)之外的東西。我的寫(xiě)作是復(fù)歸于現(xiàn)場(chǎng)，讓現(xiàn)場(chǎng)“說(shuō)話”，因?yàn)楝F(xiàn)場(chǎng)給人的感覺(jué)要比非現(xiàn)場(chǎng)強(qiáng)烈多了。人物、故事、話語(yǔ)只有放進(jìn)具體的現(xiàn)場(chǎng)才能顯示其意義。這本書(shū)的許多文章都在返回現(xiàn)場(chǎng)，讓人物、故事在現(xiàn)場(chǎng)重現(xiàn)，讓精神和心靈在那個(gè)現(xiàn)場(chǎng)空間中展現(xiàn)。再比如《延安桃園記》，這個(gè)桃園不像七大禮堂那樣還在，桃園已經(jīng)不在了，我對(duì)這片桃園進(jìn)行“重建”，構(gòu)建了革命延安的“桃花源”?！堆影哺G洞是如何打成的？》更是直接把人帶入打窯洞的現(xiàn)場(chǎng)?，F(xiàn)場(chǎng)，不僅是紀(jì)實(shí)的場(chǎng)，也是展現(xiàn)精神的一個(gè)場(chǎng)，充滿生命張力的場(chǎng)。現(xiàn)場(chǎng)不僅是純?nèi)煌庠诘臅r(shí)空，更是人的心靈所構(gòu)造的世界?；貧w現(xiàn)場(chǎng)，恢復(fù)歷史的鮮活，將80多年前故事發(fā)生地的場(chǎng)景拉到我們面前，揉進(jìn)當(dāng)下的理解。用今天的目光對(duì)所收集到的史料進(jìn)行描繪，使得亙古的永恒在自在的鮮活中呈現(xiàn)，將世界呈現(xiàn)在讀者面前。

黃：在《哲學(xué)的窯洞，哲學(xué)的延安》中，您將毛澤東哲學(xué)的一個(gè)個(gè)問(wèn)題放置于窯洞、延河等具體場(chǎng)景中?！半m由人作，宛自天開(kāi)。”這種“摶虛為實(shí)”的寫(xiě)法，使得人生哲理隨處可見(jiàn)，自然之趣映現(xiàn)其間，把“枯燥”的哲學(xué)和談?wù)軐W(xué)的人都寫(xiě)活了。您是如何考慮的？

胡：這是一個(gè)“如何寫(xiě)”的問(wèn)題。寫(xiě)歷史題材的作品，可不可以虛構(gòu)現(xiàn)場(chǎng)？司馬遷寫(xiě)《史記》，為了敘事方便虛構(gòu)了一些現(xiàn)場(chǎng)，打破“非虛構(gòu)”和“虛構(gòu)”的壁壘，司馬遷老先生肯定嘗到了虛擬的甜頭，所以你看《史記》中的許多篇章（比如《項(xiàng)羽本紀(jì)》）寫(xiě)得眉飛色舞?！段鍩魰?huì)元》說(shuō)：世尊在靈山拈花示眾，一言不發(fā)，眾弟子都不明白怎么回事，惟有迦葉尊者破顏微笑。這個(gè)故事，見(jiàn)宋朝普濟(jì)的《五燈會(huì)元》卷一。這個(gè)故事之所以講得好，是虛構(gòu)了一個(gè)現(xiàn)場(chǎng)。所有佛經(jīng)中都沒(méi)有這個(gè)記載。盡管是虛構(gòu)的，也不影響它在禪門(mén)中的無(wú)上位置，并且它比許多經(jīng)典都流傳得久遠(yuǎn)。中國(guó)的禪宗特別善于通過(guò)造境來(lái)傳達(dá)哲理。創(chuàng)作《延安典故》時(shí)，我試圖用文學(xué)的方式演繹、還原、想象、重建現(xiàn)場(chǎng)。毛澤東一輩子研究和談?wù)撜軐W(xué)，如何把他的哲學(xué)觀點(diǎn)生動(dòng)地表現(xiàn)出來(lái)？哲學(xué)在許多人看來(lái)是個(gè)“枯燥”的話題，如何把它形象生動(dòng)地講述出來(lái)？摶虛為實(shí)，蹈光躡影，有了這篇《哲學(xué)的窯洞，哲學(xué)的延安》。這篇長(zhǎng)文，以尊重史實(shí)與文學(xué)想象相結(jié)合的敘事模式，建立一個(gè)特定的時(shí)間空間，使內(nèi)容與形式達(dá)到一種平衡，以方便表現(xiàn)哲學(xué)內(nèi)涵。在這里，窯洞、延河等不僅僅是一個(gè)物理空間，或者說(shuō)不再是一個(gè)物理事實(shí)，而是一個(gè)心靈真實(shí)，一個(gè)哲學(xué)生命體驗(yàn)的世界。在這樣一個(gè)仿佛自然天授的空間里，哲人沉思，毛澤東等共產(chǎn)黨人講述自己的哲學(xué)，展現(xiàn)哲人的精神風(fēng)采，呈現(xiàn)出豐盈的審美性。毛澤東提倡革命的現(xiàn)實(shí)主義與革命的浪漫主義相結(jié)合。這篇文章的這種寫(xiě)法，不知道算不算一種試驗(yàn)。我感覺(jué)，這樣寫(xiě)，有寫(xiě)作的激情，也能增加閱讀的熱情。

黃：《延安典故》一書(shū)中，寫(xiě)一些重大歷史事件，寫(xiě)一些理論問(wèn)題，您將大歷史與小細(xì)節(jié)巧妙地融合起來(lái)，即使是那些不那么好處理的理論問(wèn)題，因?yàn)橛泄适?，有情?jié)，讀起來(lái)也很有趣味。這本書(shū)中，寫(xiě)了許多鮮為人知的延安故事，寫(xiě)了一些值得反復(fù)看的故事。您是如何挖掘故事，捕捉細(xì)節(jié)的？

胡：故事，是承載歷史事件最有力量的載體。延安時(shí)代有許多好故事，故事中有許多好細(xì)節(jié)，可惜在許多反映延安的圖書(shū)中看不到，大量的是概念，是觀點(diǎn)，當(dāng)然這也需要。一些“黨八股”敘事者“舍事而言理”，把一些好故事好細(xì)節(jié)“過(guò)濾”掉了。沒(méi)有故事，沒(méi)有細(xì)節(jié)，文章容易走向空心化和膚淺化，變成空洞無(wú)物的說(shuō)辭。進(jìn)入歷史要通過(guò)故事與細(xì)節(jié)，這是能夠讓我們走進(jìn)歷史真實(shí)的唯一途徑。在寫(xiě)作《延安典故》中，我下了一些功夫去搜集挖掘故事和細(xì)節(jié)。一個(gè)是到現(xiàn)場(chǎng)采訪，我在陜西行走多年，在革命圣地的現(xiàn)場(chǎng)搜集了許多生動(dòng)的故事。當(dāng)然僅僅這些是不夠的。寫(xiě)作準(zhǔn)備階段，我閱讀了大量的關(guān)于延安的回憶錄，從當(dāng)事人的回憶中尋找故事。有時(shí)翻一本書(shū)沒(méi)有找到一個(gè)令人眼睛一亮的細(xì)節(jié)，痛苦得不行。我心想，一定不能讓讀者讀我的書(shū)時(shí)，遇見(jiàn)這種痛苦。這本書(shū)中，我努力加強(qiáng)文本的故事性，用故事支援宏大敘事。像《馬，毛澤東打天下的馬》用傳統(tǒng)筆記的形式寫(xiě)馬在革命中的傳奇，“堆積”幾十則“馬的故事”?？傊?，這本書(shū)寫(xiě)了許多有意思的故事、好玩的細(xì)節(jié)。

黃：皎然在《詩(shī)式》中說(shuō)：“取境之時(shí)，須至難、至險(xiǎn)，始見(jiàn)奇句。成篇之后，觀其氣貌，有似等閑，不思而得，此高手也。有時(shí)意靜神王，佳句縱橫若不可遏，宛若神助?！薄堆影驳涔省分?，巧妙地融入了以毛澤東為代表的革命者的諸多經(jīng)典語(yǔ)錄，文采斐然，有許多好句子，讓人愛(ài)不釋手。

胡：謝謝您的鼓勵(lì)。漢語(yǔ)具有天然的詩(shī)性。延安蔥郁美麗，革命者在延安如朝陽(yáng)初啟，靈光綽綽。他們的精神就像玫瑰的芳香從革命事業(yè)中散發(fā)，他們?cè)趧?chuàng)造閃閃發(fā)光的功業(yè)的同時(shí)，創(chuàng)造了許多充滿詩(shī)意的句子，彰顯出革命的智慧。這部書(shū)所表現(xiàn)的內(nèi)容，在社會(huì)生活中具有原生的影響力。作者的文學(xué)創(chuàng)作不應(yīng)該僅僅依賴題材客觀上自帶的光環(huán)，還必須搖動(dòng)一支筆，以作者的風(fēng)格為故事增光添彩。我讀一本書(shū)，喜歡書(shū)中的好句子。作為一本寫(xiě)青春延安之書(shū)，我希望從中受到延安精神滋養(yǎng)的同時(shí)，自身也得到好句子的享受和提升，希望《延安典故》中的句子比“作者”高明。

黃：您通過(guò)《延安典故》一書(shū)，巧妙地將延安的歷史與文學(xué)融為一體，為我們呈現(xiàn)了一個(gè)既宏大又細(xì)膩的時(shí)代畫(huà)卷。您的新作《遵義三日》也即將出版，能否給我們透露一下這本書(shū)的主要內(nèi)容？我們非常期待您能夠繼續(xù)為我們帶來(lái)歷史與文學(xué)交織的佳作。

胡：沒(méi)有遵義會(huì)議就沒(méi)有延安時(shí)代。改天換地的遵義會(huì)議是創(chuàng)建革命圣地延安的序曲，輝煌的延安時(shí)代是遵義會(huì)議帶來(lái)的壯麗華章。《延安典故》選取了延安時(shí)代的典型場(chǎng)景進(jìn)行書(shū)寫(xiě)，以十幾篇隨筆和散文的形式來(lái)呈現(xiàn)革命者的精神風(fēng)范?！蹲窳x三日》則集中書(shū)寫(xiě)了1935年1月中共中央在遵義召開(kāi)的那場(chǎng)為期三天的政治局?jǐn)U大會(huì)議。遵義會(huì)議前后這段歷史，可以說(shuō)生死攸關(guān)，驚心動(dòng)魄。因?yàn)樽窳x會(huì)議，中國(guó)共產(chǎn)黨和紅軍起死回生，毛澤東從生命的至暗時(shí)刻開(kāi)始走向輝煌?！蹲窳x三日》這本書(shū)寫(xiě)的是一個(gè)生死關(guān)頭的傳奇，一個(gè)反敗為勝的奇跡，一個(gè)否極泰來(lái)的命運(yùn)神話。

責(zé)任編輯：張?zhí)祆?/p>