韓少功訪談錄

韓少功 許風海

許：來之前我翻看了你寫的一些散文和文章，發(fā)現(xiàn)你不只是一個純粹的作家，還是一個在思想領(lǐng)域里非?；钴S的思想者。你開始搞文學創(chuàng)作時，最初并沒有想到拓展的范圍會這么廣，是嗎?

韓：當然沒有，最初只是寫寫小說覺得好玩而已，后來寫著寫著，就會有許多問題促發(fā)你去思考，而且小說有許多邊角余料用不上去的，就寫一些散文，而散文就需要一些思想去組織它，去保護它，這就需要思想。當然作家是各種各樣的，沒有一定之規(guī)。在國外，今年得諾貝爾獎的德國作家格拉斯，他就寫了好多政論，寫了很多有關(guān)社會有關(guān)政治的書，而且他從來就是一個政治上非?；钴S的人物。還有一個拉美的作家略薩，也寫了很多這些方面的文章，我們(《天涯》——筆者注)也發(fā)表過他的政論性隨筆，有一篇很有意思，叫《我的兒子是埃塞俄比亞人》。雖然是一篇隨筆，卻有很豐富的思想內(nèi)涵。再往前數(shù)，19、20世紀的歐洲作家大多寫了很多文學之外的哲學，而且我們古代的文學家也是如此。比如說蘇東坡，他是海南最熟悉的作家了，但蘇東坡其實是一個大的政治家，寫了很多策論，給皇帝寫改革方略這種文章。而現(xiàn)在的作家就是寫一些小說、詩歌，但這也是一個短暫的現(xiàn)象，局部的現(xiàn)象。

許：我所知道的您的作品，就是您翻譯的《生命中不能承受之輕》。當時，這本書的影響的確也很大，您是怎樣發(fā)現(xiàn)這本書的?最近我看有關(guān)介紹，您又翻譯了一本書。

韓：是的，翻譯了一本葡萄牙作家的書，這個作家相當棒，叫費爾南多·佩索阿，當然他已經(jīng)死了。我前年在歐洲的時候，到處都在談他，開了不少的研討會，報紙上也在整版整版地評價。這個人死后很長時間都沒有什么名，就是在這些年才重新發(fā)現(xiàn)的，中國的讀者可能不太熟悉這個人，我也問過北大搞西班牙語和葡萄牙語翻譯的教授，他們也知道這個人很優(yōu)秀，但在翻譯的時候就忘了。按諾貝爾獎的評選辦法，死了的人是不能參加評選的，而去年得諾貝爾獎的就是一個葡萄牙作家叫薩拉馬戈，他說他沾了佩索阿的光，因為人們從重視佩索阿，所以也重新關(guān)注了葡萄牙，于是薩拉馬戈就在去年得了諾貝爾獎?！渡胁荒艹惺苤p》是我到美國的時候朋友給我介紹的，看了一些他的作品之后，覺得中國讀者特別需要知道他，因為他寫的情況同中國很接近，當時捷克也是社會主義國家。后來從我那本開始，中國把他的作品陸陸續(xù)續(xù)地翻譯了大概80％～90％。我譯的都是一些小國家的作家，像捷克作家、葡萄牙作家。我們國家做翻譯的人往往看重的是諸如美國、法國這樣的大國，但并不一定是大國才出好文學，小國也有需要中國讀者去了解的作家。

許：在一些文章中，我很刻意地關(guān)注到你對傳統(tǒng)和現(xiàn)代關(guān)系的論述，這是不是現(xiàn)在新左派和自由主義論爭反映的一個方面?

韓：它也牽涉到這樣一些問題，比如說所謂的自由主義(當然這個命名有簡單化的傾向，也不一定準確，我寫文章也盡量避免這樣的命名)崇尚的是一種進步主義，就是世界是不斷直線進步的。其實進步主義不光是自由主義，馬克思主義也是進步主義的，因為馬克思說人的歷史有五個階段，一個階段比一個階段進步，最后進步到共產(chǎn)主義，也是一種直線前進的形式。但“進步”所帶來一個問題就是新的比舊的好，現(xiàn)代比傳統(tǒng)好，所以說不管是資本主義還是社會主義，基本上都普遍注重這種觀點，甚至成為我們潛意識里的思維定式：對“新”的崇拜。但這種進步仔細分析也有問題。比如，你說三陪小姐是傳統(tǒng)是現(xiàn)代?再比如旅游文化，黎族老鄉(xiāng)現(xiàn)在已經(jīng)不住那種房子，還要造一些那樣的房子讓他們住進去，這是傳統(tǒng)還是現(xiàn)代?不是說傳統(tǒng)和現(xiàn)代在一切的地方都沒有區(qū)別，但是在很多地方，你會發(fā)現(xiàn)傳統(tǒng)和現(xiàn)代不是簡單地能夠分為兩種東西的，傳統(tǒng)中有現(xiàn)代，現(xiàn)代中有傳統(tǒng)，所以說簡單地按80年代確立的這種以現(xiàn)代反傳敢想，這種天不怕地不怕，沒有約束，沒有上帝的控制，你也可以說是一種活力的表現(xiàn)。什么麥當勞，卡拉OK，學得可快了，這中間有很多負面的東西，有很多不該學或者學了不好的東西。中國文化的一個重要特點就是“無法無天”。無法就是沒有法制，無天就是沒有宗教。僅有的一點佛教、道教也很容易變成一些吃喝玩樂的東西，是一種很實用的送子娘娘、財神爺?shù)鹊?，而沒有真正的宗教。當然你也可以說這一點使中國人很有活力。這是兩方面的東西，到底在將來會起到哪一種作用?

許：這三十多年來，知識分子能說真話這一方面有了很大進步，比較具有獨立人格的知識分子開始多了起來，應(yīng)該說中國的知識分子很缺少獨立的精神，無論是在思考問題還是在學術(shù)研究方面。

韓：我很同意你的觀點，中國知識界的表現(xiàn)確實不是很好，無論是他們做學問做研究的才能還是他們的人品方面都缺乏很多東西，甚至連普通老百姓都不如。你到大專院校去看一看，很多教授、講師在干嘛，像個知識分子嗎?甚至我們到中小學去看看，老師們都在干嘛，他們在認認真真地教孩子嗎?我們的許多媒體中，這么多知識分子在干嘛?

許：是不是這十多年來，你也在極力營造一個說真話的氛圍，從《海南紀實》到今天的《天涯》?

韓：我們只能是做你想做的事情，你沒辦法估計這樣做有什么效果，就是只問耕耘不管收獲。人在歷史面前是非常渺小的。有的父母連兒子都改變不了，你還想改變社會?《海南紀實》發(fā)行了一百多萬，《天涯》也有一定的影響，但這樣就能改變多少嗎?有時候你真不能有這樣的奢望，而只是說這個事我愿意做，我覺得是應(yīng)該做的，我就去做，至于說能否產(chǎn)生效果，天知道。

許：你是怎樣看待企業(yè)文化的?

韓：我寫過一篇文章，提到一個觀念，是說“更加看不見的手”。搞經(jīng)濟的都知道有一個“看不見的手”是指市場，我就說有一個“更加看不見的手”，就是文化。因為市場是文化塑造出來的，比方如現(xiàn)在的很多品牌，品牌是什么?為什么這包煙賣四塊錢，有的品牌的煙就賣四十塊錢?它真值四十塊錢嗎?它就是一種品牌。為什么大家都認這個品牌?這就是很多文化的因素包括傳媒廣告包括電視新聞文學都在制造新的需求。你說市場講究供需平衡吧，供需關(guān)系決定了價格，決定了市場的運作，問題是這種需求是怎么產(chǎn)生的?傳統(tǒng)的古典經(jīng)濟學以為需求是人的天然的本能的要求，比如說吃飯。吃飯肯定是天然的本能的，但是我吃漢堡包還是吃牛肉拉面，這種需求就不是天然就有的，而是一種文化塑造出來的。再比如我打高爾夫，我本來有這種需求嗎?沒有，但為什么大家要趨之若鶩地去打高爾夫，就是一種文化塑造出來的。如果人真是本能的天然的，人就會像動物狗貓牛，幾千年幾萬年它的需求都不會變，它們會去打高爾夫嗎?當然不會，因為它沒有文化。又比如說大哥大，有些中學生也帶著大哥大，你說他有什么需求，他根本不需要，他和誰打電話呀?也掛著大哥大，他是為了一種榮耀，一種進入某種階層的身份，這就是一種文化觀念。這種文化觀念通過各種各樣的傳媒灌輸?shù)剿X子里去，然后就產(chǎn)生一種新的需求。所以我們說看不見的手后面有一個隱藏著的更加看不見的手，這就需要我們研究文化，你只有把文化研究出來，你才會知道我們市場的需求是怎樣變化的。很多人做曲線、研究圖表研究我們一天能吃多少飯，一天能穿多少衣，用這些東西來指導我們的經(jīng)濟，遠遠不是這么回事，你以為人就是簡單地吃幾頓飯穿幾件衣嗎?有的人一買車就買四輛，他有四臺車的需求嗎?有的人在新加坡那么熱的國家她買貂皮大衣買八件，她有這種需求嗎?這都是文化造就的一種市場需求。所以說現(xiàn)在搞經(jīng)濟的人最好還得研究文化，否則就處于一種半盲狀態(tài)。亞當·斯密就回避了這個問題，沒有把這個問題說透。他就說人天生有一種個人利益最大化。問題是不同的文化對個人利益最大化的理解是不同的，對利益的看法不一樣。伊斯蘭教的人認為這是我的最大利益，但基督教的人就會認為這不是我的最大利益。再比如一個人認為尊嚴是最大利益，要我喪失尊嚴去討五塊錢，我是絕對不干的，但另一個層次的人就認為尊嚴不值錢，能討五塊就討五塊，他們對利益的理解就是絕對不一樣的。你說個人利益最大化，首先就要人都照一個模式去行事，但這是不可能的，因為不同的文化模型下人的行為就會不一樣。人因為文化的構(gòu)成不同就會產(chǎn)生完全不同的經(jīng)濟行為。

許：現(xiàn)在的企業(yè)家基本上經(jīng)歷了幾個階段，第一代是個體戶，1985年起來的一批，后來就是從國家機關(guān)出來的，但他們中間有些人關(guān)心的首先不是市場而是怎樣把錢弄到手?？赡苓@幾年產(chǎn)生了一批現(xiàn)代的企業(yè)家，他們還真是從市場出發(fā)。但想想中國這么一個傳統(tǒng)的國家，有多少民營企業(yè)能夠自主地按照市場經(jīng)濟的規(guī)則行事?所謂的民營企業(yè)家有多少純粹的民營企業(yè)家?

韓：我想市場的規(guī)則沒有建立以前，能利用最簡單、最快捷的辦法賺到錢，就肯定是用一個非市場的手段，因為市場本身的游戲規(guī)則沒有成熟，我按這個規(guī)則玩不行，就按別的規(guī)則辦。非市場規(guī)則就是送紅包，與政府發(fā)生千絲萬縷的聯(lián)系，開個發(fā)廊我就找個派出所的警察做后臺。市場完善的情況下，國家力量就強大，如美國市場完善就產(chǎn)生了很多稅收，稅收增多，警察的裝備就非常好，官員的薪水也非常高，官員怕丟飯碗也會廉政一點，在這方面市場和國家不完全是一種對立的關(guān)系，不完全是有些人說的那樣：市場大的時候國家的力量就會萎縮，國家與市場你死我活。這兩者之間還有一種相輔相成的關(guān)系，一個很健全的國家能夠較好地保護市場規(guī)則。貪官多的原因是多方面的。國家為什么不能保證官員待遇好一些?這種情況導致市場的規(guī)則特別亂，有些官員插手市場，把市場規(guī)則搞亂了，市場運轉(zhuǎn)不靈，市場產(chǎn)生的稅收和效益就少了。

許：你對俄羅斯的改革是怎樣看的?

韓：俄羅斯現(xiàn)在稍好一點，但前一段是市場也不靈，國家也不靈。寡頭資本形成大的財團以后，力量強大得很，可以與國家對抗，不交稅，國家也沒辦法。國家收不到稅，就很窮，發(fā)不出工資，貪污受賄也很嚴重。從現(xiàn)在的情況來看，自由主義者也不提俄羅斯，因為俄羅斯情況確實不好，但愿會很快好起來。80年代我們還建立了一種簡單的模式，就是認為市場經(jīng)濟必然帶來民主。但印度就是一個最好的反面的例子。我到印度去，看見它的飛機場就掛了一個很大的招牌——歡迎你到最大的民主國家來。印度確實也民主，它的報紙也是各黨各派搞的，但是它的市場經(jīng)濟沒有搞好，比中國大約落后二十年，街上的汽車全是破銅爛鐵，到處都是叫花子，連新德里也是滿街叫花子。所以你不能簡單地說民主就等于市場經(jīng)濟。像新加坡，它的民主程度比印度差遠了。香港的民主也比不上印度，彭定康以前都是行政主導制，而不是議會主導制，議會的很多議員都是任命的，而不是選舉的。但是香港和新加坡的市場經(jīng)濟搞得好，所以不能將民主和市場經(jīng)濟簡單地等同起來。非洲還有很多國家也是民主制的，但情況更糟了，每年餓死多少人。所以80年代最值得反思的就是，當時的知識分子包括后來很多的政府官員實際上都是建立了一種現(xiàn)代化的想象，這種現(xiàn)代化的想象是由很多等號組成的，比如說市場經(jīng)濟等于資本主義等于政治民主等于現(xiàn)代化等于美國，這樣一系列的等號劃起來就建立了一個模式，這種思維模式在90年代受到了很大的挑戰(zhàn)，而且在下個世紀還會遇到更多的挑戰(zhàn)。我們國家在80年代恢復市場經(jīng)濟是對的，沒有市場經(jīng)濟的社會就是沒有活力的社會，但是市場經(jīng)濟在世界各地有各種各樣的形態(tài)，它是在各種歷史條件下，在不同的政治文化條件下形成的，我們要研究這個東西就有必要實事求是地一個一個來看，俄羅斯是什么情況，印度是什么情況，美國是什么情況，非洲是什么情況，中國可能出現(xiàn)什么情況，這樣的研究才會有道理，而不能簡單地喊一些口號，建立一些等號。這么多的等號會使我們認識問題變得非常的簡單膚淺，從而犯很多莫明其妙的錯誤。

許：90年代這樣的呼聲會越來越高，除了對我們過去的認識反思外，是不是也會有一些新的反思?

韓：肯定會有，80年代在肯定市場經(jīng)濟的前提下也產(chǎn)生了很多簡單化的認識模型，這種模型是需要修正的。就像我們現(xiàn)在內(nèi)需不足，失業(yè)增加，城市貧困問題都在加劇，因為市場有些不靈了，有錢人不投資，不敢投資，他覺得沒有規(guī)則。結(jié)果市場不產(chǎn)生稅收，國家如何運轉(zhuǎn)?這個問題不是說就像80年代那種想象，靠市場化就能解決的。這就是為什么在自由主義的討論中間，我比較贊成對自由主義的一些懷疑，因為討論自由主義的很多學者都是太簡單化的，以為市場化解決一切問題，市場化就是美國化。這種觀點連歐洲都不贊成的，但這種觀點在中國已經(jīng)根深蒂固了。

許：我們用特別簡單特別粗暴的方法拉動市場，比如說拉動股市，以為拉動了股市，讓它火起來，大家有錢了就會買東西了。

韓：這些都是權(quán)宜之計，可能起到一點作用，但是不能從根本上完全解決內(nèi)需不足的問題。實際上，內(nèi)需不足就是一個貧困問題，就是在市場經(jīng)濟納入全球化格局，與外循環(huán)，與內(nèi)不循環(huán)，結(jié)果造成了一些富人，但是也造成了更多的貧困地區(qū)和貧困人口。

許：你怎樣看待現(xiàn)在出現(xiàn)的貧困現(xiàn)象?

韓：絕對貧困也有一大部分，還有相對貧困就更不用說了。比如在海南的打工仔，一般工資十幾年都沒變化過，1988年就三百多塊錢，現(xiàn)在還是三百多塊錢一個月，甚至倒退到兩百多塊錢一個月就能請到工人了，你說增長了嗎?沒有。這就是相對貧困。也許你會說他在城市打工比在農(nóng)村好一點。但你不能這么比，它在家里可以感受家庭的完整，有利于對孩子的教育，他還有尊嚴感，在土地上他是主人，但在城市里他的地位卻很低，而且還付出了更多的代價，比如現(xiàn)在的學費這么高，他在城市各種開支的費用也很高，把這些健康成本、教育成本等等拋開，他還是增長的嗎?未見得。還有國營企業(yè)就更不用說。那么，造成了這么大的貧困，怎么辦?我們以為市場能夠通過什么邊際效應(yīng)通過各種各樣的滲透讓這些人也能受益也能搭上車，問題是這個途徑?jīng)]有實現(xiàn)，就像30年代大蕭條一樣卡住了，窮人富人都著急。六萬億存款分到每個人是五千塊錢，三口之家就是一萬五，這一萬五連孩子讀書都不夠。所以你說這個內(nèi)需不足是什么問題?實際上它就是貧困問題。