孟　悅　薛　毅

薛毅：有一個(gè)問題，這個(gè)問題可能是比較刁鉆的（笑）。是一個(gè)關(guān)于女性主義的看法。女性主義在八十年代是一個(gè)呼喚，可到了九十年代卻變成了一種充斥市場的東西，一種時(shí)尚，一種時(shí)髦。女性主義在九十年代和那種新的景觀貼得非常緊。九十年代很喜歡吸取八十年代的知識，包括女性主義……

孟悅：而且還應(yīng)用了，女性主義啊，魯迅啊，還有八十年代的人道主義。

薛毅：這些東西都作為這樣一個(gè)資源被應(yīng)用了。對傳統(tǒng)社會主義的批判，站在當(dāng)初女性主義立場上的批判。比如你在著作中所闡明的，男女平等，在傳統(tǒng)社會主義時(shí)期被置換成“男女都一樣”，沒有性別上的差異。再比如，新中國婦女的解放，演變成“勞動力的解放”。這種批判都很有力量。這些知識也都進(jìn)入了九十年代，被引用的頻率很高。但這些知識如今卻轉(zhuǎn)變成將新的景觀的進(jìn)行合理化的依據(jù)了。我們從性別差異被抹煞的歷史中走出來，走向一個(gè)重新強(qiáng)調(diào)性別差異的九十年代?，F(xiàn)在正好相反，強(qiáng)調(diào)的是差異，強(qiáng)調(diào)我是女的，我有與男性不同的特點(diǎn)，可最終當(dāng)依附于這樣一個(gè)景觀中時(shí)，就變成了男人都愛看的特點(diǎn)（笑）。我們從把人當(dāng)成勞動力的歷史中走出來，走向把人當(dāng)成消費(fèi)者的九十年代。有意思的是，對一種壓抑的反抗，現(xiàn)在變成了另一種結(jié)果，這個(gè)結(jié)果并沒有讓女性走向八十年代人們想象中的新天地，從這一端跑到那一端，女性重新整合在男性的控制和眼光下，成為被“看”的對象。但九十年代的“女性主義”對這個(gè)現(xiàn)實(shí)沾沾自喜，還運(yùn)用八十年代女性主義的知識來為九十年代新的位置作辯護(hù)。我考慮的問題是，女性主義是因?yàn)榛谑裁?，才使得它很容易被利用?gòu)成支撐這個(gè)新景觀的知識？女性主義本來是一個(gè)有創(chuàng)造力的理論，但它卻演變成了一個(gè)能與新的意識形態(tài)完完全全契合在一起的東西。女性主義應(yīng)該是人道主義往前走的一個(gè)結(jié)果，是從“人”之中發(fā)現(xiàn)了“男人”和“女人”之間性別的差異和權(quán)力關(guān)系。而現(xiàn)在的女性主義變成了另外的東西了。這從九十年代以來的文學(xué)可以看出，所謂女性主義文學(xué)幾乎沒有什么反抗力，相反它變成很有趣的、可以讓“男人”們“窺視”的東西。女性主義路途中居然可以出現(xiàn)《上海寶貝》。

孟悅：我覺得這其中的好幾個(gè)問題不能說是與女性主義有關(guān)。有的東西很難稱它們?yōu)榕灾髁x，比如說《上海寶貝》，怎么可能叫作女性主義呢？這可和商業(yè)化類比，當(dāng)我們談到文化身份時(shí)，文化身份可以變成一個(gè)賣點(diǎn)，還有“少數(shù)民族”也可以是這樣一個(gè)賣點(diǎn)，當(dāng)然女性主義也可以是這樣。這和文化機(jī)制的商業(yè)化有關(guān)系，任何標(biāo)新立異的、有可看性的東西，都可能被納入商業(yè)化，因?yàn)樗辛餍行?yīng)。而對真正的女性主義來說，要找出什么東西被邊緣化了，被壓抑了，權(quán)力被剝奪了，到底被剝奪的是什么？女性主體有沒有反抗、以何種方式反抗，這在一個(gè)性別異常商業(yè)化商品化的時(shí)代，是非常不容易看清的。說真的，這些我一直沒有想清楚，甚至一直在逃避這個(gè)問題。

薛毅：那我倒更想追究一下這個(gè)問題（笑）。你可以說《上海寶貝》與女性主義沒有關(guān)系，是商業(yè)化的結(jié)果。但是，人們也可以用八十年代以來的女性主義知識為《上海寶貝》辯護(hù)。

孟悅：這倒也是一個(gè)想清楚這個(gè)問題的機(jī)會。我覺得這里面有好幾個(gè)問題。首先，也許對某些人來說，《上海寶貝》是一種女性主義，因?yàn)樗菍τ谂缘囊环N界定，或是對女性界定的一種挪用。我和戴錦華在八十年代作的女性主義批評也許可以看作是為爭取女性自我定義的權(quán)利的一種嘗試，是從文化角度出發(fā)，重點(diǎn)探討在過去幾十年中，對女性解放的過度政治化的書寫如何剝奪了女性自己的聲音。和《上海寶貝》這種自我書寫的一個(gè)最大不同首先是歷史時(shí)代的不同：八十年代的社會還是在變革之中的社會主義社會，而世紀(jì)末的中國都市已經(jīng)是全球化和后現(xiàn)代商業(yè)的新舞臺了。八十年代的女性主義承認(rèn)一個(gè)前提，即在中國，女性經(jīng)濟(jì)上的解放、政治上的權(quán)利問題是已經(jīng)解決、而且先于西方社會就已經(jīng)解決的問題。有沒有這個(gè)前提很重要，否則我們還會處在魯迅那個(gè)“娜拉走后怎樣”的時(shí)代。它使得婦女在經(jīng)濟(jì)政治社會上初步獲得平等地位之后，繼續(xù)去解決社會主義社會沒能提出的心理和文化及表現(xiàn)方面的不平等、不民主的問題。而八十年代社會主義女性的現(xiàn)實(shí)處境保證了女性特殊性的要求不會淪為一種歷史倒退，即倒退到將女性“作為玩物”和商品的“娜拉走后”的時(shí)代。但問題在于，并不是所有對女性的界定都有反性別壓迫和幫助婦女獲得身心解放、獲得平等地位的意義。在這個(gè)后現(xiàn)代后社會主義的時(shí)代，沒有任何東西可以保障女性、女性的自我界定和自我表現(xiàn)不被納入商品邏輯。短短幾年時(shí)間，幾代人為之奮斗的婦女經(jīng)濟(jì)上的平等權(quán)不是已經(jīng)賣出去了嗎？這使得女性主義的界定和任務(wù)突然面臨后現(xiàn)代的、似是而非的情況。這就涉及到第二個(gè)我要談的問題，女性主義的界定問題。這里我是把女性主義當(dāng)作一種批評話語來看的。這里的復(fù)雜性在于，一方面，任何一種關(guān)于女性的界定和描述，如果是對另外的女性有侵犯，都不能說是女性主義的。另一方面，女性又不是一個(gè)統(tǒng)一一致的分析單位，女性不是一個(gè)社會群體，因?yàn)樗娃r(nóng)民、城市人、下層人等這些非性別的概念都是連在一起的。所以，我覺得什么是女性主義這個(gè)問題非常大，在社會意義上和文化、政治意義上，很難界定，需要根據(jù)每一具體情況去界定。因?yàn)榍闆r一直在發(fā)生變化。比如農(nóng)民這個(gè)群體忽然變成了城市的邊緣，——這樣的變化當(dāng)然也發(fā)生在女性的身上，但同時(shí)又不是所有的女性都有農(nóng)民女性那樣的經(jīng)歷。從女性主義角度談農(nóng)民婦女，有時(shí)不能純粹從性別等級制這方面來說，要看它與各個(gè)社會的權(quán)力之間的關(guān)系。而在把這些聯(lián)系在一起時(shí)再去看時(shí)，就變得太復(fù)雜了（笑）。所以，女性就變成了這樣一個(gè)依關(guān)系而定的概念，很難把女性當(dāng)成一個(gè)獨(dú)立于其它群體的、獨(dú)立于其它社會文化關(guān)系的單位來講。但是，在不同的社會群體里面，確實(shí)又存在女性的問題。這只能特別具體地來談。

薛毅：是不是有這種狀況：八十年代的女性主義可能沒有恰當(dāng)?shù)靥幚碜约汉推渌愋偷娜后w的平等的關(guān)系；女性在性別上是被壓迫的，但女性與其他的被壓迫群體的關(guān)系，沒有得到很好的闡釋，好像女性的問題從其他被壓迫的群體的問題中抽離出來了。

孟悅：對。把女性作為一個(gè)統(tǒng)一的單位來談?wù)?，很容易產(chǎn)生這樣的問題。另外，八十年代的社會結(jié)構(gòu)比起現(xiàn)在的社會結(jié)構(gòu)要簡單，當(dāng)女性被作為一個(gè)單位來談，當(dāng)時(shí)所不能顯現(xiàn)的問題，在社會結(jié)構(gòu)稍微復(fù)雜一點(diǎn)的情況下就會顯現(xiàn)。這也是一個(gè)很大的挑戰(zhàn)。我覺得，對現(xiàn)在的女性主義研究者來說，首先要設(shè)定一個(gè)語境來談?wù)撆灾髁x。你在什么語境之下來談女性主義，這是非常重要的。

薛毅：這樣就能把其他的東西也融入這個(gè)語境中來。

孟悅：所以一定要使用這樣一種方法，把其他相關(guān)的現(xiàn)象都帶進(jìn)來。當(dāng)分析一部作品的時(shí)候，要把與它相關(guān)的文本，——也不僅僅是文本，都拉進(jìn)來。比如說，當(dāng)你談的是一個(gè)閨秀女性，不僅要把與閨秀有關(guān)的男性，而且要把女性之間，即閨秀和其他女性之間的關(guān)系，還有男性和男性之間的關(guān)系，都同時(shí)帶進(jìn)來，成為一個(gè)全景似的結(jié)構(gòu)，以全景來定局部。這樣才能把握這個(gè)閨秀到底是在什么意義上是被壓迫的。因?yàn)榕灾髁x最初還是想解決一個(gè)被壓迫的問題，但如果不把這個(gè)全景帶出來，你就很難說清誰在哪方面受壓迫。當(dāng)你談?wù)撻|秀這樣的女性的時(shí)候，有人會說這是被壓迫的女性嗎？因?yàn)樗确情|秀類的女性擁有好多特權(quán)。但同時(shí)，她也有她遭受的不平等。于是，就變成這樣一種爭論。可是還會繼續(xù)爭論，那她的問題重要嗎？還有更重要的被壓迫問題呢（笑）。——所以，要把全局定位好了以后才能談到這個(gè)問題，當(dāng)然，這樣做很難。

女性主義發(fā)展到后來擴(kuò)大了一個(gè)方法和領(lǐng)域，成為一個(gè)作研究時(shí)選材的角度，而不是局限于原初所想要解決的直接的性別平等問題。像任何一個(gè)領(lǐng)域一樣，它可以產(chǎn)生一堆文化垃圾，也可以產(chǎn)生很有意義的研究。比如說，DorothyKo對中國明清時(shí)代的婦女史的研究，指出在通常認(rèn)為是以男性為主體的士大夫文化的再生產(chǎn)過程中，婦女扮演著非常重要的角色。明清時(shí)代大量的良家婦女都識文斷字，由于她們在家里相夫教子，士大夫文化才得以延續(xù)。后來所成就的很多進(jìn)士是和他們的母親很有關(guān)系的。這里，女性主義的工作是對女性的被抹煞的歷史文化角色進(jìn)行重新估價(jià)。這種估價(jià)不僅豐富女性自己的歷史，而且揭示了我們歷史記憶中的性別意識形態(tài)造成的缺失。另外，關(guān)于婦女的特殊work——?jiǎng)趧右灿泻芎玫难芯?。婦女在家里通常是不被算作生產(chǎn)力的，她們的勞動包括照看家庭成員啊，刺繡啊帶孩子，哪有剩余價(jià)值使用價(jià)值可言？但她們的刺繡品這類東西慢慢地流傳到別的地方，甚至她們所創(chuàng)造的一些家用擺設(shè)品和手工藝品還“出國”，而這樣一些技術(shù)后來被工業(yè)生產(chǎn)所模仿。通過這樣的研究，把婦女的這種看似沒有生產(chǎn)力的勞動也帶進(jìn)人們的歷史記憶，擴(kuò)大了人們關(guān)于勞動創(chuàng)造力這樣一些概念的含義?？傊?，要解決一個(gè)被壓迫群體的問題，既可以進(jìn)行政治和話語權(quán)的分析，也可以作文化歷史分析，進(jìn)一步拓展那些被壓抑的文化記憶，也許甚至可以擴(kuò)大到別的方面，包括社會和經(jīng)濟(jì)的層面。擴(kuò)大了之后再看什么是真正的在政治上被壓迫的，這樣，我們對之就可能就有更多、更好的看法。剛才談到的對女性work的研究，展示的不僅是女性身份上的不平等，而且是勞動分工的不平等。而勞動分工的不平等涉及一個(gè)廣泛的文化文明的問題。什么樣是主要的勞動，什么樣是次要的勞動？這和腦力勞動和體力勞動，創(chuàng)造工業(yè)財(cái)富的和創(chuàng)造手工業(yè)財(cái)富的勞動，創(chuàng)造藝術(shù)和創(chuàng)造科學(xué)的勞動，還有各種各樣的勞動的分別和人為的等級都有關(guān)系。把這些等級展開，就會得到一個(gè)比較豐富的全景。婦女平等的問題就應(yīng)該在這個(gè)全景上展開。比如應(yīng)該怎樣看待婦女勞動？在勞動的等級制下，你可以說她的勞動是屬于下層的，它不是創(chuàng)造科學(xué)成果，也不是創(chuàng)造技術(shù)突破，更談不上利潤。但是，她到底創(chuàng)造了一種怎么樣的東西呢？這就需要重新定義，你要把她創(chuàng)造的價(jià)值給挖出來，才能把等級上面的東西給拉下來（笑）。我們可以說，她勞動創(chuàng)造的是一種距利潤較遠(yuǎn)而與人生、與人更直接的一種關(guān)系。我認(rèn)為這才是對女性有意義的界定，是女性主義的界定。這種重新界定超越了單純對男權(quán)的批判。因?yàn)槿绻皇且晃秾⒆⒁饬Ψ旁谒绾问軌浩鹊脑挘敲?，女性勞動的這個(gè)問題會被遮蓋掉。而當(dāng)把女性勞動的價(jià)值挖出來以后，再重新看待這個(gè)壓迫與被壓迫的問題，才更有用。這種對女性勞動的界定，拿來和《上海寶貝》的那一套一比，深淺真?zhèn)巫匀痪秃芮宄恕?/p>

薛毅：有道理！

孟悅：有道理嗎？我也沒有好好考慮這個(gè)問題。我有時(shí)想，如果你是一個(gè)從鄉(xiāng)下來的婦女，除了掙錢以外，你覺得你的價(jià)值還在哪里呢？除了掙錢供弟弟上大學(xué)之外，你做的這些到底有沒有創(chuàng)造性？這實(shí)際上是個(gè)分工的問題。如果我們說，她的勞動的創(chuàng)造性比較小，而那個(gè)科學(xué)的、知識性的生產(chǎn)的價(jià)值比較大的話，那我們還是在重復(fù)一個(gè)等級制，認(rèn)為知識或工薪層的創(chuàng)造價(jià)值大，而打工妹勞動價(jià)值小。你只有把打工妹小保姆們的勞動的價(jià)值找出來，才能消除一個(gè)勞動等級制的觀念。

薛毅：這個(gè)工作是非常有意思的。

孟悅：這個(gè)工作應(yīng)該是可以做的。包括像談十七世紀(jì)的婦女在家里做什么工作這樣的話題，因?yàn)椴蝗坏脑挘褪裁磩趧右矝]有，她就是一個(gè)養(yǎng)尊處優(yōu)的太太而已。這時(shí)，我們可以問，她的勞動是一種什么樣的勞動，或者問，她寫的文字到底算是一種什么樣的，在文化生產(chǎn)和再生產(chǎn)過程中扮演了什么樣的角色？認(rèn)清這些問題，才能找到一種可能，把勞動等級制上那高的東西給拉下來（笑）？文化的等級制是要用文化的方式來把它打破的。

薛毅：對。給我一個(gè)比較深的印象的是，女性主義在處理一個(gè)旁涉的階級論的一個(gè)觀念時(shí)，一般來說，它會這樣處理：階級論壓抑了男女之間存在的差異的問題。女性主義說，在一個(gè)被壓迫的群體里面，既有男性又有女性，而男性又是壓迫女性的。按道理，這應(yīng)該是一個(gè)深化，是女性主義在一個(gè)階級理念中的深化，可事實(shí)上，它會反過來變成一個(gè)批判馬克思主義的武器，因?yàn)樗雅院湍信P(guān)系從階級關(guān)系中抽走了。這讓我想到一個(gè)相似的事情。八十年代出現(xiàn)的符號學(xué)分析，有一種單獨(dú)往前走的趨向，到如今，符號學(xué)已經(jīng)單獨(dú)成為人們可以操縱的一個(gè)方法了，文本啊，解讀啊，解構(gòu)啊，方法上很容易操作。按道理，結(jié)構(gòu)主義和符號學(xué)應(yīng)該是并舉的，但人們把結(jié)構(gòu)主義給忘了，而把符號學(xué)抽出來，然后將問題脫離語境，而不再是將其置入一個(gè)有效的結(jié)構(gòu)里面去看。現(xiàn)在，這種抽離的方法在文學(xué)研究上已是非常普遍，女性主義也這樣被抽離了，成為了一個(gè)萬試萬靈方法，而不是在某種結(jié)構(gòu)里面考慮問題。同時(shí)，文學(xué)也被從其它的問題里抽出來，成為一個(gè)獨(dú)立的純文學(xué)天地，一個(gè)獨(dú)立的符號空間，一個(gè)獨(dú)立的文本，然后做一個(gè)化約式的文本間的研究，即從這個(gè)文本到那個(gè)文本，而聯(lián)結(jié)二者之間的其他東西則不談，這就成了一種“短路”式的研究。

孟悅：“短路”，這個(gè)詞用得好。

薛毅：這樣，就造成了關(guān)于文學(xué)的獨(dú)立的、自足的想象，文學(xué)是獨(dú)立的，自足的，不用考慮其他方面了。這與把女性主義作為獨(dú)立于其他的社會文化關(guān)系的想象很一致。

孟悅：對。確實(shí)，在某種意義上，當(dāng)人們把任何東西都當(dāng)作一種方法時(shí)，是容易產(chǎn)生這樣的問題的。這樣，原來的這個(gè)出發(fā)點(diǎn)就被這個(gè)方法橫移性給“移心”，最終沒有了。所以，受方法的束縛也是很可怕的。

薛毅：是很可怕。在一個(gè)學(xué)術(shù)的規(guī)則之下，它很容易就變成這樣一個(gè)抽象的方法，然后這樣做下來，并且可以再生產(chǎn)。

孟悅：但是，要找到這個(gè)原發(fā)性的問題，才能作有意義的研究。確實(shí)是有這樣的問題。這又回到我最先談到的，我后來正是因?yàn)橄肟匆豢吹降走€有一些什么樣的問題，才最終走到歷史系去了。但是，歷史系有自己的方法，這對我就成了一個(gè)怪圈。所以，這個(gè)問題實(shí)際上還是在經(jīng)驗(yàn)和思考的層面。僅經(jīng)驗(yàn)不夠，因?yàn)榻?jīng)驗(yàn)是一個(gè)積累的過程，必須經(jīng)過思考的層面，最后，在思考層面提出問題。對知識分子來說，不是重復(fù)方法，而是去發(fā)現(xiàn)問題。

薛毅：有沒有可能建立這樣一種可能性，在理論層面上能夠把這種方法的抽象的應(yīng)用這個(gè)問題，把它給挑明，指出來？在你所接觸的知識的范圍里面，有沒有這種可能性？因?yàn)檫@個(gè)問題我覺得非常大。

孟悅：有沒有這個(gè)方面的可能性？目前還沒有看到。因?yàn)槔碚摫旧砭褪且粋€(gè)框架的問題，你建立了這個(gè)框架，那么，從這個(gè)框架里可以看到別的框架里所沒有看到的東西，或者是看到一系列的概念、范疇。但是，當(dāng)你要突破這個(gè)框架的時(shí)候，你就離開這個(gè)框架了。我不知道你所說的是什么樣的可能性？是把它作為一個(gè)問題來談嗎？

薛毅：對。是作為一個(gè)問題，而不是作為一個(gè)抽象的方法來談。這方面，我的一個(gè)感覺是，馬克思主義的有效性，它有沒有提供這種可能性？因?yàn)樗欠浅?qiáng)調(diào)從一個(gè)歷史的、具體的層面，而不是從一個(gè)抽象的層面出發(fā)做分析的。

孟悅：馬克思和恩格斯的馬克思主義自身也有一些問題。我說的這個(gè)馬克思主義的“問題”不是一個(gè)價(jià)值意義上的而是學(xué)說意義上的。作為學(xué)說，它也有一些問題。有人說它無效了，我不太清楚這個(gè)“效”指的是什么。我想當(dāng)代很多思想家不是把馬克思主義看作一則預(yù)言，而是看作一種對資本主義的批判。有效也罷無效也罷，它仍然切中這個(gè)世界的一些基本問題。馬克思主義本身固然沒有談到互聯(lián)網(wǎng)和全球化和9·11，但是由于它仍然切中現(xiàn)代社會和歷史的重大問題，如資本、商品、勞動、階級、意識形態(tài)、歷史、革命、人的異化和人的解放等等，它自身的局限，如果有人敢于對話，也是非常有意義的有啟發(fā)的。我認(rèn)為當(dāng)前最有意思的理論都是同馬克思主義理論有對話的。馬克思主義的文化研究本身也有不少傳人。從法蘭克福學(xué)派、英國馬克思主義者、到霍爾、布爾迪厄、杰姆遜等。他們之中也有很多人談抽象問題，但當(dāng)然是和對資本主義的批判這樣一個(gè)大的問題聯(lián)系在一起。

薛毅：杰姆遜在與符號學(xué)、結(jié)構(gòu)主義等各種當(dāng)代思潮與各種方法的對話中，好像采用的是這樣的步驟，他把問題不斷地放進(jìn)一個(gè)更大的關(guān)系里面，而不是把它給抽出來，他可以不斷地與各種理論進(jìn)行對話。他的對話，是將對方置于馬克思主義的絕對的歷史視野中對它進(jìn)行一種再闡釋，再闡釋不是否定性的，而是在這樣一個(gè)結(jié)構(gòu)里面，在歷史情景中重新發(fā)現(xiàn)對方方法的有效性，局限性，這就是對馬克思主義的一個(gè)批判性的繼承。要不然杰姆遜不會存在。杰姆遜的方式有沒有可能提供一種理論基礎(chǔ)，來阻止方法的抽象化使用，比如剛才所說的女性主義、人道主義等等，而讓方法重新變成一個(gè)具體問題來談，來進(jìn)一步思考？

孟悅：你的概括挺到點(diǎn)的。杰姆遜關(guān)于歷史的終極視野，以及把所有用符號表現(xiàn)出來的話語都當(dāng)作一個(gè)更深層的起因癥候式的分析，是非常有用的，可以不斷地引導(dǎo)我們回到歷史的具體性和問題性上去。對我來說，他在表象符號與真實(shí)問題之間提供了一個(gè)別的理論沒有明確提供的連接。確實(shí)，杰姆遜的理論對阻止方法的抽象化使用是有這個(gè)效果的。實(shí)際上，女性主義的話語和人道主義也可以作為分析研究的對象。當(dāng)然，連接過后如何把握歷史的問題、如何闡釋與學(xué)說之間的關(guān)系，那還是要做更復(fù)雜具體的判斷。而且，對女性主義進(jìn)行歷史化問題化的分析和女性主義的研究是兩種不同的工作。前者固然可以讓方法重新變成一個(gè)問題，但不應(yīng)該取代后者。同任何研究一樣，女性主義的研究，只要是有問題意識，而又不囿于思維惰性的，本身也可以抗拒你所說的方法的抽象化使用的情況。

孟悅，學(xué)者，現(xiàn)居美國。主要著作有《歷史和敘事》、《本文的策略》等。

薛毅，學(xué)者，現(xiàn)居上海。主要著作有《無詞的言語》等。