朱　競(jìng)　袁　進(jìn)

朱競(jìng)：袁先生，能說(shuō)說(shuō)您對(duì)中國(guó)２０世紀(jì)的印象是怎樣的嗎？

袁進(jìn)：從某種意義上，２０世紀(jì)對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)，幾乎可以說(shuō)是一個(gè)文化的世紀(jì)。在中國(guó)歷史上，盡管一直有著“以文治國(guó)”的傳統(tǒng)，但是像２０世紀(jì)這樣強(qiáng)調(diào)文化力量的實(shí)在是從未有過(guò)。當(dāng)時(shí)的人們認(rèn)為，中國(guó)處在亙古未有之奇變之中，國(guó)家的興亡，取決于文化，對(duì)文化的推重，成為世紀(jì)的特色。早在世紀(jì)初，“文學(xué)救國(guó)”論就統(tǒng)治了文壇。梁?jiǎn)⒊Q：中國(guó)的貧弱是因?yàn)樾≌f(shuō)不好，中國(guó)的國(guó)民被小說(shuō)教壞了，要改變中國(guó)的政治，就要改變中國(guó)的國(guó)民，于是，先要改變中國(guó)的小說(shuō)。這大約可以說(shuō)是“文學(xué)改造國(guó)民性”的先聲。劃時(shí)代的“五四”運(yùn)動(dòng)，是一場(chǎng)新文化運(yùn)動(dòng)。美國(guó)學(xué)者林毓生已經(jīng)指出：“五四”運(yùn)動(dòng)的領(lǐng)導(dǎo)者們都有以文化運(yùn)動(dòng)改變社會(huì)的設(shè)想。他們認(rèn)為中國(guó)的現(xiàn)代化，已經(jīng)學(xué)習(xí)了西方的器物，西方的制度，現(xiàn)在有了世界上最先進(jìn)的共和國(guó)體制，卻沒(méi)有成效，就因?yàn)閭鹘y(tǒng)文化的關(guān)系。只有改變中國(guó)文化，才能實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化，建立富強(qiáng)的新中國(guó)，大革命失敗后，“槍桿子里面出政權(quán)”成為主導(dǎo)思想，武裝斗爭(zhēng)成為中國(guó)革命的主要形態(tài)。然而仍舊有著“軍事圍剿”與“文化圍剿”的說(shuō)法，文化依然占據(jù)著重要地位。建國(guó)以后，文化領(lǐng)域“興無(wú)滅資”問(wèn)題一直是毛澤東親自著重思考的問(wèn)題。所以毛澤東會(huì)發(fā)動(dòng)一場(chǎng)旨在反修防修的“文化大革命”，用“文化革命”、“破四舊”來(lái)堅(jiān)持無(wú)產(chǎn)階級(jí)專政下的繼續(xù)革命，對(duì)文化的推重由此可見(jiàn)一斑。八十年代以來(lái)，更是出現(xiàn)了“文化熱”，在某種程度上，今天學(xué)術(shù)界最熱門的問(wèn)題，仍舊是“文化”。

朱競(jìng)：今天的文化討論，當(dāng)然不能再停留在“五四”時(shí)期的層面上，在２１世紀(jì)的開頭，回顧２０世紀(jì)中國(guó)文化的發(fā)展，也許能夠看出一些問(wèn)題。

袁進(jìn)：的確是這樣。２０世紀(jì)如此推重文化，目的自然是變革中國(guó)傳統(tǒng)文化，以適應(yīng)“現(xiàn)代化”的需要。但是２０世紀(jì)初的中國(guó)學(xué)者，在主張“現(xiàn)代化”的同時(shí)，也看出“現(xiàn)代化”的弊病，他們對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文化大多有著較強(qiáng)的自信。王國(guó)維提出學(xué)無(wú)分中西新舊，只有真理。并且相信在真理的最高層面上，中學(xué)與西學(xué)是相通的。章太炎也曾經(jīng)證明莊子與佛學(xué)和西學(xué)在最高層面上是相通的。他根據(jù)《易經(jīng)》和“唯識(shí)論”提出“俱分進(jìn)化”，指出“進(jìn)化”并不僅僅是進(jìn)步，“善也進(jìn)化，惡也進(jìn)化”。歐洲要到第一次世界大戰(zhàn)后，才普遍意識(shí)到這一點(diǎn)。無(wú)論是康有為、梁?jiǎn)⒊?，還是嚴(yán)復(fù)、蔡元培，他們?cè)谝M(jìn)西學(xué)時(shí)都曾強(qiáng)調(diào)西學(xué)的價(jià)值，但是，他們后來(lái)又都強(qiáng)調(diào)中學(xué)的價(jià)值，堅(jiān)持中學(xué)具有同西學(xué)一樣的生命力。今天看來(lái)，他們更像是注重中學(xué)與西學(xué)的對(duì)話，引進(jìn)西學(xué)以光大中學(xué)。他們?cè)谟^念上，更像一個(gè)多元主義者，所謂“和而不同”，既承認(rèn)西學(xué)的領(lǐng)先地位，又堅(jiān)信中學(xué)可以自我更新。各種文化都有它存在的價(jià)值，它們互相影響，獨(dú)立發(fā)展。

朱競(jìng)：這很符合今天“文化多元化”的看法，在當(dāng)時(shí)是超前的。

袁進(jìn)：然而，中國(guó)近代追求“現(xiàn)代化”的動(dòng)力是“救亡”，在追求“現(xiàn)代化”時(shí)期，中國(guó)面臨亡國(guó)滅種的危機(jī)，要通過(guò)“現(xiàn)代化”來(lái)富國(guó)強(qiáng)兵，避免被瓜分的命運(yùn)。受“進(jìn)化論”影響，這時(shí)中國(guó)思想的主流，是激進(jìn)主義的。到“五四”新文化運(yùn)動(dòng)時(shí)期前后，激進(jìn)的中國(guó)人已經(jīng)失去對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文化能夠更新的自信，相信中國(guó)傳統(tǒng)文化是實(shí)現(xiàn)“現(xiàn)代化”的障礙，這一思潮成為當(dāng)時(shí)文化的主流。他們擔(dān)心擠不上“現(xiàn)代化”這班車，寧可拋棄中國(guó)傳統(tǒng)文化，只要“西化”或者“蘇聯(lián)化”，以實(shí)現(xiàn)國(guó)家的富強(qiáng)。這時(shí)，“現(xiàn)代化”就等于“西化”或者“蘇聯(lián)化”，連吳稚暉都主張把線裝書扔到茅廁里，更不要說(shuō)胡適的“全盤西化”和魯迅的“少看以至不看中國(guó)書，只看外國(guó)書”。這種“現(xiàn)代化”主張又變成一種一元化的觀念，他們當(dāng)然也知道生為中國(guó)人，中國(guó)傳統(tǒng)文化不可能完全不要，胡適曾提出“整理國(guó)故”，寫了《白話文學(xué)史》；周作人也把“五四”新文學(xué)與晚明的公安派聯(lián)系在一起，追求“五四”新文學(xué)的源流。但是這種“整理”已經(jīng)多半是按照西方的“現(xiàn)代化”標(biāo)準(zhǔn)，而不是從中國(guó)傳統(tǒng)文化自身的立足點(diǎn)出發(fā)了。錢鐘書和朱自清都曾經(jīng)指出周作人在《中國(guó)新文學(xué)源流》中對(duì)“詩(shī)言志”的誤讀。以周作人這樣富于學(xué)養(yǎng)的學(xué)者怎么會(huì)犯“望文生義”的錯(cuò)誤？說(shuō)穿了也很簡(jiǎn)單，這是周作人出于追述“新文學(xué)”歷史需要的整理，這是“現(xiàn)代化”的需要，難免發(fā)生以西學(xué)解中學(xué)的誤讀?！拔逅摹睍r(shí)期崛起的一代學(xué)人是從舊營(yíng)壘中殺出來(lái)的，他們對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文化還是有著比較深切的了解。但是這一整理后來(lái)便演變?yōu)椤叭∑渚A，去其糟粕”的實(shí)用主義做法，“取”和“去”的人一方面已經(jīng)失去對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文化自我更新的自信，一方面對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文化的了解也已經(jīng)不如前一代人。他們用來(lái)“取”和“去”的標(biāo)準(zhǔn)，只能是西方的或者是蘇聯(lián)的，其結(jié)果是中國(guó)傳統(tǒng)文化的割裂與失落。

朱競(jìng)：我們?cè)囈灾嗅t(yī)為例：今天大約很少有人再會(huì)否認(rèn)中醫(yī)的存在價(jià)值，就連西方人也在學(xué)習(xí)中醫(yī)，并且找中醫(yī)看病。但是在３０年代，中醫(yī)是否應(yīng)當(dāng)保留，是一個(gè)爭(zhēng)議很大的問(wèn)題。這是為什么？

袁進(jìn)：其原因就在于用當(dāng)時(shí)科學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)衡量，中醫(yī)缺乏科學(xué)性。魯迅就曾經(jīng)說(shuō)過(guò)：“中醫(yī)是有意無(wú)意的騙子”。為了保留中醫(yī)的行醫(yī)權(quán)，當(dāng)時(shí)還曾經(jīng)發(fā)生過(guò)中醫(yī)集體到南京國(guó)民政府請(qǐng)?jiān)傅氖录?。今天我們已?jīng)可以理解：中醫(yī)作為中國(guó)傳統(tǒng)文化，其對(duì)人體的理解，有著中國(guó)文化的深厚底蘊(yùn)。其陰陽(yáng)五行、經(jīng)脈氣血虛實(shí)的理論，雖然一直是迄今為止的西方科學(xué)難以解釋的，但是它的價(jià)值并不因?yàn)槲鞣娇茖W(xué)難以解釋就降低了。恰恰相反，中醫(yī)的存在與實(shí)踐的成功，到是為科學(xué)提出了新的課題，促進(jìn)了西醫(yī)的發(fā)展。但是，我們后來(lái)的中醫(yī)教育，追求的是科學(xué)化，是中西醫(yī)結(jié)合，實(shí)際上力求用西醫(yī)來(lái)解釋中醫(yī)，以至今天我們已經(jīng)很難找到一位完全憑著：“望、聞、問(wèn)、切”來(lái)診斷疾病的中醫(yī)，依靠聽(tīng)診器和拍片子等西醫(yī)治療手段，已經(jīng)使中醫(yī)的思維西醫(yī)化了，中醫(yī)自身的進(jìn)一步發(fā)展，事實(shí)上成為問(wèn)題。中國(guó)文化的割裂，它與西方文化的關(guān)系，也是如此。

１９２７年，王國(guó)維自沉于北京昆明湖。陳寅恪在解釋他的死因時(shí)指出：“凡一種文化，值其衰滅之時(shí)，為此文化所化之人，必感苦痛。其表現(xiàn)此文化之程量愈宏，則其所受之苦痛亦愈甚。迨既達(dá)極深之度，殆非出于自殺，無(wú)以求一己之心安而義盡也。”“蓋今日之赤縣神州，值數(shù)千年未有之鉅劫奇變，劫竟變究，則此文化精神所凝聚之人，安得不與之共命而同盡。此觀堂先生所以不得不死，遂為天下后世所極衰而深惜者也?！睂?duì)王國(guó)維自殺的死因有許多不同的說(shuō)法，陳寅恪所說(shuō)是否是事實(shí)并不重要，重要的是陳寅恪自己正是這樣看待當(dāng)時(shí)中國(guó)文化的，因此才會(huì)有王國(guó)維殉文化的說(shuō)法。在陳寅恪看來(lái)：王國(guó)維殉中國(guó)傳統(tǒng)文化，恰恰體現(xiàn)了自由之思想與獨(dú)立之精神，這二者并非是從西方來(lái)的舶來(lái)品。陳寅恪對(duì)于當(dāng)時(shí)用西學(xué)解釋中學(xué)不以為然，而是強(qiáng)調(diào)對(duì)中學(xué)應(yīng)當(dāng)有一種本質(zhì)上的理解，能夠深入到它們的邏輯起點(diǎn)：“神游冥想，與立說(shuō)之古人發(fā)于同一境界，而對(duì)其持論所以不如是之苦心孤詣，表一種之同情。”可惜的是：當(dāng)時(shí)人很少能理解陳寅恪對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文化失落的感慨。也很少有人能象陳寅恪那樣研究中國(guó)古代文化，追尋它自身的價(jià)值。于是這種失落成為歷史潮流，無(wú)可挽回了。在一個(gè)多元化的世界，它們本來(lái)是應(yīng)當(dāng)占有一席之地的。

朱競(jìng)：當(dāng)今之世，“全球化”已成浪潮。“全球化”是承“現(xiàn)代化”而來(lái)的，一般說(shuō)來(lái)，“全球化”是“現(xiàn)代化”的繼續(xù)發(fā)展。但在面臨“全球化”之際，原來(lái)的殖民地都獨(dú)立了，淪為殖民地的危機(jī)已消失。您怎么看這個(gè)問(wèn)題？

袁進(jìn)：冷戰(zhàn)結(jié)束以后，人們的心態(tài)已經(jīng)趨向平和。經(jīng)濟(jì)上的“全球化”愈演愈烈，“一元化”的趨勢(shì)也愈演愈烈。中國(guó)人不再擔(dān)心成為亡國(guó)奴，卻必須擔(dān)心民族文化的消解。人們已經(jīng)看出了這樣的危險(xiǎn)：迄今為止的人類文明都是在互相影響，互相交流的情況下獲得動(dòng)力，繼續(xù)發(fā)展的，假如“全球化”將人類文明統(tǒng)一到一種單一模式，人類文明也就喪失了繼續(xù)發(fā)展的動(dòng)力，走到了盡頭，這是令人擔(dān)憂的。中華民族作為一個(gè)有著悠久歷史文化的民族，它的“民族性”的消解，會(huì)斷了中華民族的根，在文化上依然被開除“球籍”。它的可怕并不亞于淪為殖民地。于是，盡管經(jīng)濟(jì)上的“全球化”依然是一元化，人們卻試圖在文化上抗拒這“一元化”，開始喜歡強(qiáng)調(diào)文化上的“多元化”，希望在“全球化”的過(guò)程之中，盡可能地保留本民族傳統(tǒng)文化，以及其他各民族文化的一席之地。因此，伴隨著“全球化”，也就形成了一種文化上的“多元化”眼光，這種眼光不再?gòu)?qiáng)調(diào)“大同世界”是未來(lái)人類文明的惟一理想模式，要各個(gè)國(guó)家各個(gè)民族摒棄自己的傳統(tǒng)文化；而是強(qiáng)調(diào)人類的未來(lái)文明可以有著多種模式，確立對(duì)自己民族文化的自信，以自己的民族文化為本位，盡可能融入外來(lái)影響，以適應(yīng)“全球化”的需要。對(duì)其它民族文化的“全球化”，也拘著一種寬容的態(tài)度。然而，當(dāng)年康有為提出“大同說(shuō)”；王國(guó)維閱讀叔本華時(shí)，一針見(jiàn)血地指出他哲學(xué)的不足：章太炎面對(duì)西方物質(zhì)文明的狂潮，針鋒相對(duì)地提出精神文明、俱分進(jìn)化等命題。我們今天已經(jīng)很難產(chǎn)生像康有為、王國(guó)維、章太炎那樣的思想家，可以憑借他們身上的中國(guó)文化底蘊(yùn)，直接與外國(guó)思想家對(duì)話，指出他們的問(wèn)題。數(shù)十年來(lái)，我們跟在西方和蘇聯(lián)的思想家后面，學(xué)習(xí)他們的東西，思考他們已經(jīng)思考過(guò)的問(wèn)題，把它們運(yùn)用到解釋中國(guó)的社會(huì)文化之中。到了今天我們要光大中國(guó)文化的時(shí)候，我們已經(jīng)難以找到出于中國(guó)文化自身的邏輯起點(diǎn)來(lái)作成功的解釋，我們已經(jīng)難以產(chǎn)生源于自己文化吸收外來(lái)影響的原創(chuàng)性理論，來(lái)獨(dú)立的解釋世界，而只會(huì)運(yùn)用外來(lái)的理論去思考，去創(chuàng)新，結(jié)果自然是永遠(yuǎn)跟在外國(guó)人的后面，以外國(guó)的新理論作為時(shí)尚。

朱競(jìng)：中華文化的自我更新，自然離不開吸收外國(guó)文化的營(yíng)養(yǎng)。面對(duì)全球化的趨勢(shì)，如何追尋民族文化精神，振興自己的民族文化，或許就是２１世紀(jì)中國(guó)學(xué)界需要努力解決的新課題。