朱　競(jìng)　余世存

朱競(jìng)：我對(duì)您印象最深的是，您曾多次談到饑餓和漢語(yǔ)思想。這確實(shí)是兩個(gè)值得思考的話題。我曾讀過(guò)路遙的《在困難的日子里》和《早晨從中午開(kāi)始》，那種感受與讀您的文章的感受是一樣的，有一種撕心裂肺的痛。您是在什么樣的心態(tài)下思考這些問(wèn)題的？

余世存：１９９７年１２月，當(dāng)時(shí)我在湖北隨州。

大學(xué)畢業(yè)后我每年總要回一次家，每次回家鄉(xiāng)，就覺(jué)得家鄉(xiāng)人、物面貌沒(méi)有多少變化，其中就有我的父母兄弟，他們活成了活化石，中國(guó)人饑餓生存的化石。早幾年，我就寫(xiě)過(guò)《國(guó)恥》，對(duì)時(shí)代社會(huì)的感受較為復(fù)雜，不過(guò)那里主要是對(duì)知識(shí)分子有意見(jiàn)，“士大夫無(wú)恥，是為國(guó)恥?！钡剑保梗梗纺甑臅r(shí)候，雖然我仍處于窮窘之中，但我覺(jué)得自己也跟家鄉(xiāng)漸行漸遠(yuǎn)，我有一種無(wú)能為力的感受。而所謂日新月異的社會(huì)發(fā)展中我甚至說(shuō)不出來(lái)。好多人不理解我的想法。我痛切地感到，饑餓被忽視了，淡出了我們的視野。我甚至神經(jīng)質(zhì)般地認(rèn)為，在我的周圍有一個(gè)陰謀，一個(gè)要掩蓋有關(guān)饑餓真相的陰謀。而時(shí)間這么久了，難道，連我也在掩飾我們生活中的饑餓嗎？

朱競(jìng)：是的，我們的“饑餓”來(lái)自內(nèi)心深處，饑餓在我們的生活中無(wú)處不在。新起的巨大建筑擋不住我們的饑餓，每日進(jìn)出千千萬(wàn)萬(wàn)的股票證券消滅不了饑餓，好萊塢大片、ＶＣＤ、可口可樂(lè)、流行歌聲……掩飾不了饑餓。

余世存：我知道，最為嚴(yán)重的，這饑餓，似乎趕不走的饑餓是我們中國(guó)的。幾年前，一位跑到美國(guó)去研究愛(ài)因斯坦達(dá)十多年之久的自然辯證法學(xué)者回到他的中國(guó)四川的老家，他“驚訝”地發(fā)現(xiàn)，他的家人，他的鄉(xiāng)鄰還在用鋤頭種地。他真是洋氣十足啊，他竟不知道人世的滄桑并不一定遵循辯證法則嗎？我們的先人發(fā)明冶鐵技術(shù)幾千年了，我們這些不肖子孫仍使用著而無(wú)半點(diǎn)兒改進(jìn)。我還知道，最深刻的，這饑餓不僅是現(xiàn)世的，而且是涉及過(guò)去和來(lái)世的；不僅是底層的，而且是全民的。饑餓不僅跟下崗工人，跟綿延千年一成不變的農(nóng)村相關(guān)，而且跟城市新貴，跟香車美人和擁有這些財(cái)貨的巨富相關(guān)。

饑餓是我們民族的靈魂。雖然孔夫子說(shuō)，食色性也。雖然我們這片土地上也曾上演了女人禍水般的歷史傳奇，但女人情愛(ài)幾乎從來(lái)只具有物品財(cái)寶象征的意義，浪漫愛(ài)情是在西歐民族和荷馬史詩(shī)里鑄就的精神和人生境界，對(duì)中國(guó)人來(lái)說(shuō)，吃是第一位的，食是中國(guó)人的靈魂。

我們從不諱言飲食。從遠(yuǎn)古起人們就知道“饑者歌其食”。漢人說(shuō)，“民以食為天”?！吨軙?shū)》里介紹八件國(guó)家大事（“八政”），第一就是食———我們今天的政府領(lǐng)導(dǎo)人也經(jīng)常把糧食、農(nóng)業(yè)問(wèn)題掛在嘴邊，使得老百姓對(duì)“無(wú)農(nóng)不穩(wěn)”這樣一個(gè)似是而非的經(jīng)濟(jì)術(shù)語(yǔ)聽(tīng)得耳繭子都出來(lái)了?！抖Y記》中說(shuō)，“夫禮之初，始自飲食”“飲食男女，人之大欲存焉；死亡病苦，人之大惡存焉。”春秋時(shí)代的大政治家管仲認(rèn)為治理老百姓（“牧民”）的辦法就是讓他們有飯吃（“衣食足則知榮辱，倉(cāng)廩足則知禮節(jié)”）

朱競(jìng)：魯迅也曾說(shuō)：“人類有一個(gè)大缺點(diǎn)，就是常常要饑餓?！薄拔铱傆X(jué)得人們的議論不但昨天和今天，即使飯前和飯后，也往往有些差別?！彼?jīng)把自己的某種觀點(diǎn)稱為“唯飯史觀”。魯迅沒(méi)有深究的是，這種“我食故我在”的存在哲學(xué)只有在我們民族社會(huì)里表現(xiàn)得充分、徹底和完整。

余世存：是的。飲食是我們的生存實(shí)質(zhì)內(nèi)容，也是我們的漢語(yǔ)本位。書(shū)面語(yǔ)言不用說(shuō)，毛喻原先生，一位孤獨(dú)的思想者，在《漢語(yǔ)的詭謬和險(xiǎn)情》中對(duì)此有過(guò)卓越的論述。就是在日常生活中，人們見(jiàn)面打招呼時(shí)也總是說(shuō)“吃過(guò)飯沒(méi)有”；我們問(wèn)一個(gè)人的工作：“混得如何？”———你混的那口飯好不好吃？羨慕一個(gè)人的職業(yè)：“他多滋潤(rùn)哪，吃香的喝辣的！”對(duì)一個(gè)不負(fù)責(zé)任的人則會(huì)指責(zé)他：“你干什么吃的！”對(duì)行為異常的人會(huì)嘲笑他：“吃飽了撐的！”曉之以理時(shí)會(huì)下通牒：“吃不了兜著走！”至于吃虧、吃得開(kāi)、吃不消等等，飲食的語(yǔ)言幾乎成為漢語(yǔ)表征事物的全部手段———這一情況只有在原始人中才普遍存在，但各民族在其遠(yuǎn)古時(shí)代也并不全部以“吃”喻示一切，他們中很多民族是以身體的感覺(jué)移情于對(duì)外界的認(rèn)知———我們的語(yǔ)言思維還停在原始階段呵。

朱競(jìng)：我也常常對(duì)中國(guó)人的愛(ài)吃、貪吃、“以食為天”百思不得其解。這也許是因?yàn)橹袊?guó)地大物不博、人口又眾多的緣故吧？在中國(guó)生活，似乎比在別的地方要艱難，因?yàn)槿藗儽仨氃跐M足最基本的生存需求方面，付出極大的代價(jià)。

余世存：我們這么重視吃，不是因?yàn)槲覀冇刑嗟氖澄?，雖然毛澤東主席曾因?yàn)樾焖h“收獲”的糧食“太多”，教導(dǎo)他們一天吃五頓飯可以解決“糧食太多”的問(wèn)題；我們?nèi)绱税殉燥埖韧凇盎钪?，重要原因其?shí)是我們的糧食不足。文化人在某種情形下也難免饑餓之苦?！熬右嘤懈F乎！”是的，文化人也會(huì)有飯碗不保之虞。那些杰出的人物，如孔夫子、陶潛、曹雪芹……的窮窘都為人周知；我們古代最偉大的浪漫主義詩(shī)人李白據(jù)說(shuō)死于醉酒，最偉大的現(xiàn)實(shí)主義詩(shī)人杜甫則實(shí)實(shí)在在地死于饑餓，一種餓久之后的暴食從而暴死，我們當(dāng)代的詩(shī)歌大師穆旦也曾有七八天饑餓差一點(diǎn)脹死的經(jīng)歷?！@些令人痛惜的事實(shí)比起民眾的饑餓來(lái)，仿佛是遍布我們民族之林的慘淡哀苦之音的征象。史不絕書(shū)的大饑荒不說(shuō)，歷史上屢見(jiàn)不鮮的“人相食”事件也不用細(xì)數(shù)，即使在當(dāng)代，在領(lǐng)導(dǎo)人建議每天吃五頓飯的那三四年，人民就餓死了數(shù)千萬(wàn)。從南到北，都發(fā)生過(guò)“吃人肉”的事件；即使在今天，在我們的一些城市地區(qū)，也有人因饑餓而死去。

朱競(jìng)：與此同時(shí)，中國(guó)人對(duì)吃津津樂(lè)道，仍然把吃當(dāng)作生活的幾乎全部?jī)?nèi)容，“食不厭精，膾不厭細(xì)”，古往今來(lái)，大都如此。中國(guó)人在飲食方面投入的精力和時(shí)間，恐怕在世界各民族中是最多的。

余世存：這自豪、炫耀就說(shuō)明我們已是吃到了一個(gè)怎樣高級(jí)的地步。并不是所有的人都會(huì)食之不足。晉人王濟(jì)用人乳喂養(yǎng)小豬，說(shuō)是這種豬肉蒸著吃味道兒絕美；石崇則是以美姬勸酒，客人不喝酒就斬殺其姬。這種流風(fēng)所及，使中國(guó)人骨子里有了一種“虐食”的病態(tài)心理，雖然“君子遠(yuǎn)庖廚”，但中國(guó)人極愛(ài)吃“猴腦”“醉蝦”……今天的中國(guó)也到處有這種不輸于古人的“豪性”食客，他們公款吃累了，南北大菜吃厭了，會(huì)到海外海吃海喝；暴發(fā)戶們則以幾十萬(wàn)一桌菜競(jìng)賽演下了當(dāng)代中國(guó)人的飲食“風(fēng)采”。而被譽(yù)為“吃在中國(guó)，味在四川”的巴蜀之地，被拐賣(mài)的婦女?dāng)?shù)目在國(guó)中也是首屈一指。一方面是民眾、同胞的生存艱難，一方面是吃到深處的爛熟、追新獵奇。這種失去人性的飲食文化使得我們民族巨人魯迅眼里的中國(guó)是一個(gè)大廚房，中國(guó)文明不過(guò)是安排給闊人享用的人肉的筵宴。正像魯迅所說(shuō)的那樣，中國(guó)的歷史不過(guò)是一部吃人的歷史。

朱競(jìng)：所有這些饑餓的現(xiàn)象是怎么形成的？它們是必然要發(fā)生的嗎？是由哪些因素造成的呢？

余世存：今天我們已經(jīng)知道，一個(gè)民族的文化性格是由很多因素組成的。這其中，由土地，地形、地貌組成的地理環(huán)境是最重要的因素之一。法國(guó)大歷史學(xué)家布羅代爾把地質(zhì)構(gòu)造、海陸格局、氣候形勢(shì)、資源稟賦列為影響人類生活的長(zhǎng)時(shí)段因子，這些與人類的生物和社會(huì)活動(dòng)節(jié)奏相比幾乎是靜止不動(dòng)的控制因子，在布羅代爾看來(lái)，支配了喧囂激蕩的人類短期過(guò)程，正是這些沉默、隱蔽的力量深刻而持久地影響了我們生活于其中的世界。它們影響了一個(gè)民族的文化性格和文化傳統(tǒng)。這在今天已成為比較文化學(xué)的常識(shí)。許多人在研究古希臘文明和中國(guó)文明的特點(diǎn)時(shí)都指出地理環(huán)境的重要作用。美國(guó)俄羅斯歷史地理學(xué)家亨利·赫坦巴哈則說(shuō)，俄羅斯人民在大草原繼續(xù)生存并且終于征服這個(gè)大草原，是歷史上偉大的給人深刻印象的事件之一；沒(méi)有自然屏障的茫茫的草原瀚海不僅激發(fā)了一種遠(yuǎn)達(dá)天涯海角的冒險(xiǎn)精神，而且形成了俄國(guó)社會(huì)的基本特征；俄國(guó)在歐亞大陸所處的中心地位允許并且甚至鼓勵(lì)它朝著相反的方向———?dú)W洲和亞洲———退卻和擴(kuò)張交替更迭。西方史學(xué)家一致認(rèn)為，這些是形成和推進(jìn)俄羅斯救世主義和帝國(guó)擴(kuò)張主義的主要本質(zhì)因素。

朱競(jìng)：能具體到我們的土地國(guó)情來(lái)分析一下？

余世存：我們已有了極豐富堅(jiān)實(shí)的證據(jù)破除我們“地大物博”的神話，乃至任何一個(gè)稍有感性的人都明白我們?nèi)硕嗟厣俚膰?yán)重性。翻開(kāi)中國(guó)地形圖，中國(guó)人生活的綠色、淺色面積少得令人驚訝，黃色、竭色的地塊那么多，那樣龐大的人口聚居和勞作的土地那樣少，氣候，地形地貌條件都不算好甚至可說(shuō)是惡劣，這片土地上生養(yǎng)出的人會(huì)有怎樣的性格和文化習(xí)俗已不難想見(jiàn)。近乎無(wú)限龐大的人口要從有限稀缺而惡劣的土地上獲取生存資源，使得中國(guó)人似乎永遠(yuǎn)處于一種饑餓狀態(tài)中，造成了中國(guó)人的實(shí)用主義和中國(guó)人饑餓型的人格。由南到北，當(dāng)我們穿過(guò)十萬(wàn)大山、南嶺、紅壤的丘陵，山地占９７％的云貴川大地，危乎高哉的蜀道、秦嶺、西北干冷的草原、荒漠，我們會(huì)想到在這片貧瘠的土地上世代棲居者的心理，在本分、知足外，還有對(duì)天地敬畏的信仰情懷。但是，在這些積極、健康的因素之外，我們得承認(rèn)土地資源對(duì)中國(guó)人生存的制約使中國(guó)人形成的一種依附型的文化心理卻是致命的。是啊，飯都沒(méi)得吃了，哪里還有一點(diǎn)兒人的尊嚴(yán)、自由和信心？人只能以無(wú)所不用其極的手段依賴外界：自然、主人、技術(shù)或別的什么。哪里還有性格與外界簽訂建立某種平等關(guān)系的契約？一切都想吃下去，因?yàn)樽约河锌赡莛囸I或被吃。饑餓是原因又是結(jié)果。人與人、人與外界的關(guān)系由此形成，以自己為中心，一圈圈推演開(kāi)來(lái)，在忠孝節(jié)義的差序格局里清清楚楚地標(biāo)明一個(gè)人該奉獻(xiàn)或可以搶掠剝削的程度。一個(gè)人可以對(duì)自己的孩子無(wú)微不至，卻能夠?qū)e人的孩子毫無(wú)同情；一個(gè)人可以把自己的房子收拾干凈，卻對(duì)自己制造了屋外的污染無(wú)動(dòng)于衷。人們必須付出相當(dāng)大的代價(jià)才能生存下來(lái)，這里不存在浪漫想象，人們很難獨(dú)立，他們必須依附一個(gè)身外的力量才能有生存的實(shí)在感。在無(wú)數(shù)的城鎮(zhèn)村莊，我們可感受到某種凝固的歲月靜止的痕跡，人民則要么冥頑麻木，要么投機(jī)狡黠。與土地資源豐富或?yàn)l海的民族不同（他們更擅長(zhǎng)人與自然的關(guān)系．他們的心地、人際關(guān)系似乎都簡(jiǎn)單，當(dāng)稍微復(fù)雜時(shí)，他們就似乎應(yīng)付不過(guò)來(lái)，要訂立契約規(guī)則來(lái)界定），中國(guó)人窮盡了人與人之間關(guān)系的可能性，生命中的大部分都用來(lái)處理人際關(guān)系。研究文學(xué)的人指出中國(guó)人少幻想，研究哲學(xué)宗教的人指出中國(guó)人少玄思，都是看到了中國(guó)人的民族性格中現(xiàn)世實(shí)際的一面。中國(guó)文化是一種地道的農(nóng)民文化、飲食文化，中國(guó)人很少耽于空想，很少關(guān)心超驗(yàn)的東西。中國(guó)人很少以為自己是活在永恒的歷史里，他們都清楚地感受到當(dāng)下生活的全部?jī)?nèi)容，在凡俗的現(xiàn)世中他們力求自己是一個(gè)勝利者，至少做一個(gè)頭腦明白人（精神勝利法的實(shí)踐者），他們都說(shuō)人生“難得糊涂”，因?yàn)榫竦膭倮顾麄兛赐噶恕霸旎陌褢颉薄?/p>

朱競(jìng)：這些客觀的不利因素確實(shí)給我們的生存方式和文化心理造成許多先天的局限。中國(guó)人缺乏對(duì)精神自由和內(nèi)在超越的勇敢追求，都與生存環(huán)境的險(xiǎn)惡有關(guān)系的。對(duì)大多數(shù)中國(guó)人來(lái)說(shuō)，天命難違，只能認(rèn)命；歷史沒(méi)有目的，生活毫無(wú)神性可言。

余世存：是的。無(wú)所謂社會(huì)是否公平正義，只要有規(guī)則，還能依附，就是治世，太平盛世；因?yàn)槿藗冞€有地種，還有工作，可勤勉地勞作，可以完稅納糧，日子和生命就該知足感謝了。而一旦失去了依附的力量，人們幾乎是不得不公開(kāi)地?fù)屄樱瑠Z取別人的資源拚命擠進(jìn)人肉的筵席占一席位，這些饑餓型的人，其貪欲胃口就無(wú)限地膨脹又無(wú)望地難以滿足，因?yàn)榇蠹疫B游戲的規(guī)則都沒(méi)有了，生活在這種亂世，中國(guó)人的生存不幸是多重的，而且這不是少數(shù)人的不幸，是絕大多數(shù)中國(guó)人的不幸。魯迅認(rèn)為依附型的中國(guó)人只有兩個(gè)時(shí)代：做穩(wěn)了奴隸和求做奴隸而不得的時(shí)代。這也是中外史學(xué)家關(guān)注的中國(guó)歷史的治亂循環(huán)。原因如此簡(jiǎn)單直接：饑餓。人的食欲、吃的本能沖動(dòng)。弗洛伊德發(fā)現(xiàn)的性本能現(xiàn)象在我們的土地上上演了上千年（當(dāng)然我們表現(xiàn)的不是狹隘的男女關(guān)系的性本能，而是食欲的饑餓本能。女人在我們的理論、實(shí)踐中不過(guò)是衣服、是容器，為了女人而不盡忠孝節(jié)義在我們看來(lái)就是對(duì)自己或?qū)ν饨鐭o(wú)禮），弗洛伊德否認(rèn)文化能戰(zhàn)勝本能，我們看到他的見(jiàn)解在我們民族社會(huì)的歷史中得到了最驚人的證實(shí)，即野蠻殘酷、饑餓的毀滅本能在人的心靈中是鏟除不掉的。人們辛苦創(chuàng)造出來(lái)的文化、文明、大地上的建筑總是一次次地翻轉(zhuǎn)、毀滅，被吃掉，成為“廢都”焦土。中國(guó)人還沒(méi)有渡過(guò)“口腔期”呵。

朱競(jìng)：還沒(méi)有渡過(guò)“口腔期”，這是一個(gè)深刻的判斷，也是一個(gè)讓人沉重的感嘆！

余世存：在先民的記憶中，中國(guó)歷史上有過(guò)一個(gè)豐饒的黃金時(shí)代———這絕非指所謂的漢唐盛世；如無(wú)數(shù)歷史學(xué)家揭露的，這些盛世的實(shí)際情形不過(guò)是老百姓不受天災(zāi)人禍的影響而有幾年飽飯。也已經(jīng)有人在稱謂我們今天的時(shí)代：小平之治，而類比于歷史上的文景之治和開(kāi)元之治。而真正見(jiàn)識(shí)過(guò)盛世場(chǎng)景的錢(qián)穆說(shuō)：三世漢唐，無(wú)有其盛。一個(gè)中國(guó)的歷史學(xué)者這樣在美國(guó)社會(huì)面前低頭，不難想象他內(nèi)心的酸痛。但中國(guó)歷史上確曾有過(guò)一個(gè)非常美好正常的童年，那是無(wú)數(shù)圣哲先賢禮贊過(guò)的大同世界。那時(shí)人們還沒(méi)有呈一副餓相，要吞吃宇內(nèi)，說(shuō)什么“普天之下，莫非王土；率土之濱，莫非王臣”；那時(shí)百花盛開(kāi)，楊柳依依，氣候溫潤(rùn)，草長(zhǎng)鶯飛，四時(shí)行焉，百物生焉，人們勤勞、勇敢，應(yīng)和大地的節(jié)律，成就愛(ài)情和生命。聞一多從文學(xué)中就敏銳地發(fā)現(xiàn)了人性的燦爛自然，他神往詩(shī)經(jīng)時(shí)代是“五百年歌唱”。

朱競(jìng)：是的，那確實(shí)是一個(gè)詩(shī)意盎然、充滿歡樂(lè)的時(shí)代。事實(shí)上，這些歡樂(lè)和美好的生活是由人民創(chuàng)造的，人民創(chuàng)造并歌唱出了他們的自由而歡樂(lè)的體驗(yàn)。

余世存：我們難以確切知道歷史是怎么中斷的。自然氣候的變異和人世爭(zhēng)戰(zhàn)的極端發(fā)展，使得人性中最卑劣的惡意欲念，如懶惰、怯懦、自私，與地理環(huán)境和自然資源稟賦勾結(jié)起來(lái)，成為我們的生命本質(zhì)，成為我們的民族性格，我們的生活再也沒(méi)有歌唱、歡笑，因?yàn)槲覀冊(cè)僖膊徽J(rèn)真立人、做人、成就不朽，我們不立德、立功、立言。這些成熟的民族文化心理大大影響了生活其中的人們，即由饑餓與卑劣聯(lián)盟釀成的虛無(wú)美酒反過(guò)來(lái)使飲者更為卑劣，世界更長(zhǎng)久的如同恒定地陷入饑餓之中。我們數(shù)千年累積的文明卻讓每一代人都要為生存的必要條件重新組合、爭(zhēng)奪。

我們?cè)谖鳚h時(shí)期的畝產(chǎn)就達(dá)到２００斤，我們今天不少地方出現(xiàn)了噸糧田。報(bào)章上“黃金宴”、“牛奶浴”也炒得火熱。但這些“衛(wèi)星”并未結(jié)束饑餓的歷史，也未改變?nèi)竦酿囸I型人格。在文明上升階段常常伴隨創(chuàng)造的激情，而在文明下降過(guò)程往往出現(xiàn)夸富斗富，成為腐敗沒(méi)落的征兆。西漢時(shí)人均糧食高達(dá)六千斤。逢盛世，進(jìn)化到“食不厭精，膾不厭細(xì)”；處亂世又退化到以人為食?？梢哉f(shuō)，我們的全部精神思維致力于食物的粗糙精致，我們未能以創(chuàng)造的信念對(duì)待生活的方方面面，例如不去種樹(shù)、修路、維護(hù)社會(huì)道德風(fēng)氣，以至于我們的自然環(huán)境一天天惡化，我們的社會(huì)環(huán)境一天天敗壞，我們的生活質(zhì)量一天天降低，我們今天也有不少地方產(chǎn)糧不足２００斤。我們以占世界７％的土地養(yǎng)活了占世界２２％的人口，但我們以占世界４０％的農(nóng)民供養(yǎng)著占世界２２％的人口，這是驕傲，還是恥辱呢？我們?cè)凇叭€地一頭牛，老婆孩子熱炕頭”的生活中就感恩造化了，但別人“開(kāi)發(fā)西部”時(shí)是以上百千畝的荒地為人生施展的舞臺(tái)，這能說(shuō)我們勤勞勇敢嗎？我們幾十代人都靠肩挑手提種地，但別人幾代人就完成了圍海造地、滴灌農(nóng)業(yè)而讓后人在技術(shù)的支持下不斷受益，這能說(shuō)我們智慧嗎？

朱競(jìng)：如果說(shuō)，人口、地理環(huán)境、自然資源等因素是中國(guó)人饑餓的重要原因，對(duì)人口、地理環(huán)境、自然資源的控制而進(jìn)行的爭(zhēng)斗應(yīng)該是中國(guó)歷史治亂循環(huán)的重要原因吧？

余世存：我想這并不是根本原因。戰(zhàn)爭(zhēng)年代，延安人尚能“豐衣足食”，而和平年代的延安人都不得溫飽。而且，隨著技術(shù)天才的發(fā)展和現(xiàn)代農(nóng)業(yè)成就的無(wú)限的可能性，隨著生存和文明觀念的啟蒙，中國(guó)人是能夠擺脫饑餓的陰影的，中國(guó)人的人生狀態(tài)應(yīng)有所更新了。中國(guó)人的人生游戲到了修改規(guī)則的時(shí)候了，中國(guó)人的饑餓循環(huán)到了被打破加入世界文明進(jìn)程創(chuàng)造精神和物質(zhì)財(cái)富的時(shí)候了，中國(guó)人到了重鑄民族靈魂和民族性格的時(shí)候了。

朱競(jìng)：在一些城市里，我們見(jiàn)面的問(wèn)候再也不是“你吃了嗎”，我們平時(shí)聊天也很少涉及飲食而更多地涉及男女、政治、尊嚴(yán)和自由，我們從事的職業(yè)也漸漸不是出于吃飯的需要而是出于興趣愛(ài)好或精神寄托，我們的生活也不再關(guān)注什么事業(yè)而只是為了生命和愛(ài)情。一個(gè)體現(xiàn)了人的尊嚴(yán)和自由的歌唱的時(shí)代也許會(huì)經(jīng)由我們的努力來(lái)重新降臨到中華大地上。

余世存：?jiǎn)栴}恰恰是，從更全面的角度看，我們已有擺脫饑餓的一些條件，我們已有了一些擺脫饑餓的現(xiàn)象，但饑餓仍絕對(duì)地統(tǒng)治著我們的生活。由于我自己難以深刻地?cái)⑹鲞@一為饑餓變本加厲摧殘的時(shí)代奇觀，我只好在美好的前景上想象和抒情。

是的，饑餓存在著。只要我們想一想就不難理解這一事實(shí)。因?yàn)轲囸I是匱乏的產(chǎn)物，一個(gè)拒絕勞動(dòng)、工作的人就會(huì)有勞作的饑餓并從而獲得無(wú)勞動(dòng)成果的饑餓，一個(gè)在精神進(jìn)境之路上停步不前的人也會(huì)出現(xiàn)生命的饑餓，一個(gè)從來(lái)少對(duì)外界付出的民族心理自然會(huì)有饑餓匱乏的恐懼。只不過(guò)這些饑餓表現(xiàn)形態(tài)不同，有的是物的，有的是心的，有的是精神思維的。只不過(guò)有的人對(duì)一類表現(xiàn)形態(tài)敏感，而對(duì)另一類毫無(wú)知覺(jué)罷了。只要有一勞永逸、不勞而獲的念頭就沒(méi)有擺脫饑餓的糾纏，只要有人一闊變臉之類的今是昨非就沒(méi)有擺脫饑餓的追逐，只要人們不去超越眼前的口腹之欲而將更長(zhǎng)遠(yuǎn)牢固的建設(shè)注入日常生活的瑣屑活動(dòng)中，人們就仍具有饑餓的心理；只要人們還以種種名義，哪怕是辯證法則、民族未來(lái)或全體人的長(zhǎng)遠(yuǎn)幸福而對(duì)眼前的人事無(wú)動(dòng)于衷，人們就仍具有饑餓的思維。饑餓是我們心中的惡，由于我們不加節(jié)制不加任何考慮地放縱它的要求，從而使我們犯下了罪孽。在我們不對(duì)這原惡、原罪加以審視之前，饑餓是不會(huì)從我們和我們民族身上消失的。尤其是，我們刻舟求劍或緣木求魚(yú)的饑餓思維方式使我們以為我們已經(jīng)擺脫了餓相，因?yàn)闀r(shí)代似乎不具有了歷史上饑餓產(chǎn)生的條件，此時(shí)饑餓恰恰找到了它在當(dāng)代隱身生存的人格形式，那就是我們自己。

朱競(jìng)：現(xiàn)在人們不再開(kāi)口閉口涉及吃了，但見(jiàn)面時(shí)所問(wèn)候的，“你談朋友了嗎？”“你混了博士文憑嗎？”“你蓋小洋樓了嗎？”“你買(mǎi)車了嗎？”“你升官發(fā)財(cái)了嗎？”“你貪污腐敗占便宜了嗎？”……

余世存：仍然在以吃為標(biāo)準(zhǔn)，一臉饑餓相，把自己當(dāng)作一張大嘴，吃盡流行的一切，我們饑餓的心理很少在關(guān)心地問(wèn)候彼此，我們?cè)谙胧裁茨兀覀儎?chuàng)造了什么嗎？在我們的社會(huì)里，一個(gè)饑餓的農(nóng)民、失業(yè)工人還在控訴，一個(gè)感覺(jué)良好的經(jīng)濟(jì)學(xué)家可能就是饑餓之母，一個(gè)得意揚(yáng)揚(yáng)的企業(yè)家可能就是災(zāi)害淵藪，一個(gè)流淚替天行道的政治家可能就是荒年之王。

由于性格和遇合的奇妙，我與我們民族當(dāng)代第一流的文人學(xué)者們有些交往。盡管因?yàn)樾愿竦膬?nèi)向，我跟他們的接觸多半停留在如水的清澈里，我還是從他們身上發(fā)現(xiàn)了最深邃的內(nèi)容，或者憂國(guó)憂民，或者悲天憫人，正是那種宗教般的憂患情懷使他們?cè)跉v史巨變的轉(zhuǎn)折關(guān)頭所顯示出的如炬目光超越了一切世俗的名利。我知道這些不多的一個(gè)民族的精英在生命自我呈現(xiàn)過(guò)程里所收獲的不多的思維成果于我們浮泛的時(shí)代是何等的重要，在一個(gè)信息爆炸因而其實(shí)毫無(wú)信息的時(shí)代，這些人的存在真正連接了過(guò)去和未來(lái)，真正代表了人類的目的和方向，真正昭示了生活的凡俗和壯烈。

我是一個(gè)中國(guó)人，我因此常常傷感地注視我眼里的每一個(gè)中國(guó)人。但是，我今天不羞于承認(rèn)我的笨拙，我難以把我知道和我感受到的呈獻(xiàn)出來(lái)，雖然我與那么多最優(yōu)秀的人物有著交往，可是我難以用我的方式，一種文學(xué)的，從而也是最富于人性的文字把他們深刻的思考表達(dá)出來(lái)。從更較真的方面講，如果我堅(jiān)持我的人道主義，我的同情悲憫心，如果我堅(jiān)持我對(duì)民族當(dāng)下的危險(xiǎn)看法，如果我要努力使人擺脫饑餓的威脅，如果我要參與迎接一個(gè)富足自由的時(shí)代，我應(yīng)該從行動(dòng)上去做一些更有意義的事。

我因此相信饑餓是我們民族的靈魂，它糾纏著我們。人要在事實(shí)王國(guó)里成為他文字或思維世界里想是的那一類人是艱難的。

我們還有希望擺脫饑餓的陰影嗎？

在平常的日子，在我們?yōu)槎虝阂簧鞯淖晕乙?guī)定里，饑餓的本能作為不可根絕的和也許是必不可少的保持緊張狀態(tài)的力量而存在于我們最內(nèi)在的本性中，它能夠創(chuàng)造文明，但隨時(shí)能沖破脆弱的文明堤岸，露出猙獰的面孔。也許我們?nèi)绱藭r(shí)時(shí)自省，我們能找到一種在人們的公共生活中壓制這一本能的形式，能以智慧和理性看護(hù)我們的本能并引導(dǎo)其偉力創(chuàng)造出文明、文化和財(cái)富。就是說(shuō)，如果饑餓的現(xiàn)象可能發(fā)生在你我身上，它就有可能發(fā)生在任何人身上。這就是我們對(duì)待饑餓的態(tài)度。如果我們的底層生活在貧困線上，有一天同樣的事情會(huì)發(fā)生在我們或我們的子孫身上。誠(chéng)然，人們會(huì)說(shuō)我的想法是杞人憂天，是弱者的囈語(yǔ)。但愿如此。但愿我的一切都是錯(cuò)誤。不過(guò)，一個(gè)生活的共同體有一種惡耗，有一個(gè)曠野般的呼號(hào)，有一個(gè)不受歡迎的聲音總是有益的。

朱競(jìng)：我們換一個(gè)話題好嗎？您曾提出“漢語(yǔ)思想”這個(gè)概念后，得到了廣泛的響應(yīng)。在我看來(lái)，其主要原因是相對(duì)其他概念來(lái)說(shuō)，“漢語(yǔ)思想”既是一個(gè)不可置換的概念，也是一個(gè)具有更強(qiáng)解釋力和更多生長(zhǎng)點(diǎn)的概念。您能解釋一下，為什么是“漢語(yǔ)思想”？

余世存：這確實(shí)又是一個(gè)話題，而且從感性經(jīng)驗(yàn)層面到了理性層面。這樣，就要說(shuō)到“饑餓”到了理性的聚光燈下的問(wèn)題，我說(shuō)的饑餓或中國(guó)人的饑餓心理、依附人格，到了漢語(yǔ)思想下面，就是我談到的類人孩的心智和權(quán)利。這又是一個(gè)長(zhǎng)長(zhǎng)的話題。我說(shuō)過(guò)，漢語(yǔ)世界之危機(jī)非始于今日。危機(jī)是多重的，語(yǔ)言、觀念和思想的蒼白和簡(jiǎn)陋，現(xiàn)實(shí)世界的罪與苦，數(shù)百年來(lái)挑戰(zhàn)、攖動(dòng)、拷問(wèn)著人心；西風(fēng)東漸，這種種危機(jī)實(shí)為全面滯后，至于今日。四五百年來(lái)，吾人即行走一段艱難的旅程，充滿災(zāi)難、血腥和罪惡。漢語(yǔ)應(yīng)對(duì)世界有如行山陰道上，又如行地獄煉獄之中，目不暇接，而失落無(wú)限。

事后看來(lái)，危機(jī)是家天下的經(jīng)驗(yàn)和表達(dá)方式的危機(jī)。但在中西方碰撞之際及之前，當(dāng)時(shí)以經(jīng)驗(yàn)之表達(dá)為職志的士紳階層，視危機(jī)仍是夷夏變易一類的傳統(tǒng)經(jīng)驗(yàn)危機(jī)。他們無(wú)能省思，華夏經(jīng)驗(yàn)已經(jīng)失去了某種合情理性，他們無(wú)能由經(jīng)驗(yàn)而抵達(dá)思想觀念之革命，而最終更新吾人的經(jīng)驗(yàn)，而成就無(wú)限的豐富。無(wú)非自性情出的禮儀、習(xí)俗、學(xué)問(wèn)、道德不再是生命存在的全部豐富性，反而束縛壓抑了生命性情。

漢語(yǔ)危機(jī)是漢語(yǔ)世界危機(jī)的本體反映，它無(wú)能表達(dá)一個(gè)民族的經(jīng)驗(yàn)和生命沖動(dòng)。它可以成為個(gè)人感性的細(xì)膩旖旎，而無(wú)能使個(gè)體成為充分社會(huì)化的個(gè)人；它可能是國(guó)家社會(huì)的大義炎炎，妄言大語(yǔ)，但無(wú)能使社會(huì)成為充分個(gè)體化的社會(huì)。

朱競(jìng)：因此，漢語(yǔ)作為一個(gè)相當(dāng)規(guī)模人群相當(dāng)長(zhǎng)久歷史存在的家園，日益荒蕪貧瘠。語(yǔ)言不再是存在的語(yǔ)言。

余世存：不說(shuō)人話的結(jié)果，華夏不再成為天下生命惟一的中心和重心。自堅(jiān)船利炮款塞入朝，第一次，天朝大國(guó)的威儀掃盡，而不再由征服者拾起；第一次，生命展開(kāi)的歷史由西方語(yǔ)言、知識(shí)和觀念來(lái)定義；第一次，經(jīng)史子集，農(nóng)兵醫(yī)卜，生命存在的全部豐富性歸并為一種名為國(guó)學(xué)的學(xué)問(wèn)之中；第一次，天下在西方人面前變?yōu)槭澜?，華夏之言說(shuō)坐實(shí)為一種地方性語(yǔ)言，雖然它借用了強(qiáng)漢政權(quán)之名命名，漢語(yǔ)。漢語(yǔ)已經(jīng)無(wú)能經(jīng)驗(yàn)并表達(dá)生生大德。漢語(yǔ)和漢語(yǔ)世界的危機(jī)是一種確定無(wú)疑的落后。

士紳階層中誕生出一種作家，一種知識(shí)分子，終生卷入挽救漢語(yǔ)和漢語(yǔ)世界的工作。漢語(yǔ)作家們開(kāi)始應(yīng)對(duì)人類世界進(jìn)化的比較和挑戰(zhàn)。比較由表及里，步步深入地打擊漢語(yǔ)和漢語(yǔ)世界的尊嚴(yán)，步步消解漢語(yǔ)和漢語(yǔ)世界的華夏之天下中心位勢(shì)。這一特殊的精英群體，一、他們有著表達(dá)的優(yōu)越感和自信心，他們出生于文明之家，曾經(jīng)闊過(guò)，他們不得不卻又是自信地自西人的經(jīng)驗(yàn)表達(dá)里擇優(yōu)而??；二、他們對(duì)中西方的認(rèn)知構(gòu)成了一個(gè)新的思想觀念世界，日益與國(guó)人的生活世界（即既有的國(guó)人思想）拉開(kāi)了距離。其對(duì)經(jīng)驗(yàn)層面的落后之比較與揭示，卻一步步導(dǎo)向自身的表達(dá)層面。數(shù)百年間，漢語(yǔ)作家們站在進(jìn)步發(fā)展的高端，借用西人的方式說(shuō)明著自身的落后，以淑世救人，卻只是把自身的信心自尊消解了；而其表達(dá)越來(lái)越脫離漢語(yǔ)世界，自成體制。從器物，制度，到文化，天朝道德文章，即自經(jīng)驗(yàn)到表達(dá)，固有的文化全面投降，一切都無(wú)能說(shuō)明并挽救漢語(yǔ)世界。最終一句足夠空洞的漢語(yǔ)獲得了漢語(yǔ)作家們廣泛的共識(shí)：吾民族遭遇的乃“數(shù)千年未有之變局”。

朱競(jìng)：我們已經(jīng)難以還原先人的生活世界了。

余世存：是的。它自足，統(tǒng)一，人天相契，除了華夏等少量的字眼說(shuō)明自身，它很少需要命名或認(rèn)知自身，它已經(jīng)是天下的中心，王道樂(lè)土，它是一切化外蠻荒的演進(jìn)終極，它在這里，它沒(méi)有更高的參照，它少有自我意識(shí)。仁義、禮智、忠孝、誠(chéng)信等等構(gòu)成了它，儒釋道法等論說(shuō)給它提供了意義。

朱競(jìng)：應(yīng)該說(shuō)漢語(yǔ)是人、生命、存在萬(wàn)有的家園。其他的語(yǔ)言，其被造的意義，似乎就是用來(lái)取代結(jié)繩記事，進(jìn)而記錄漢語(yǔ)思想。

余世存：在漢語(yǔ)似乎天然的向心力、其實(shí)因存在的合文明性而具有的協(xié)從羅致能力面前，其他的語(yǔ)言把漢字漢語(yǔ)作為本身的修飾和精萃，從而在東亞地區(qū)形成了范圍廣大的漢字文化圈。這種不同語(yǔ)言文字的主從或中心邊緣關(guān)系，既有外力的結(jié)果，又有對(duì)生命關(guān)切之質(zhì)量高下的原因。這種關(guān)切之不到位，也會(huì)使?jié)h語(yǔ)顯露敗像，難稱先進(jìn)。就在西方現(xiàn)代知識(shí)的參照下，漢語(yǔ)失去了存在家園的感知，成為拷貝西人思想的載體，固有的漢語(yǔ)知識(shí)難以稱作哲學(xué)、思想。

因此，在東西方碰撞之前，漢語(yǔ)作為對(duì)生命造化關(guān)切最全面的思想載體，既是東亞大陸的交流語(yǔ)言，又是其言說(shuō)可及范圍內(nèi)的德行高標(biāo)，它是歷史、宗教、文化、習(xí)俗、道德的綜合。它不能稱為語(yǔ)言，它沒(méi)有文法，文無(wú)定法。它是神圣的，“敬惜字紙”是其子民的職分。它是經(jīng)典的，子曰詩(shī)云、書(shū)曰語(yǔ)云是為萬(wàn)有立言立法的偉大規(guī)范。它不能稱為思想，那么它的功用為何？君臣父子夫婦兄弟朋友先人神明，各得其所，各安其位。它是啟蒙者，引導(dǎo)者，提升者。它并非求知的工具，而是學(xué)問(wèn)本身。

那是漢語(yǔ)最為舒展的歲月。漢語(yǔ)是大地上的主人，無(wú)論人們操持什么樣的方言，懷抱什么樣的情思，他們可以漢語(yǔ)興會(huì)，疏注，辯難，說(shuō)法，甚至可以漢語(yǔ)書(shū)法抒懷。漢語(yǔ)是他們?nèi)≈唤叩酿B(yǎng)分，是他們健旺的血脈和情感，是他們千萬(wàn)里與共的家園。盡管文明的演進(jìn)相當(dāng)遲疑、粘滯、沉痛，充滿罪與苦，但人們?cè)诩覈?guó)大地上自尊自重，自強(qiáng)不息。

朱競(jìng)：傳統(tǒng)的漢語(yǔ)表達(dá)，就是這樣一種文明狀態(tài)，它是生存之道，是智慧，是生命之德性，是人倫，是歷史，是宗教，是有限之宇無(wú)邊之宙。

余世存：西風(fēng)東漸，列強(qiáng)堅(jiān)船利炮叩關(guān)，漢語(yǔ)為天下裂。人們失語(yǔ)，妄語(yǔ)，漫語(yǔ)，譫語(yǔ)，家國(guó)荒蕪?；浇涛拿饕杂⒄Z(yǔ)、法語(yǔ)、俄語(yǔ)出現(xiàn)，甚至借助于日語(yǔ)出現(xiàn)，漢語(yǔ)作家們有著悲壯而短暫的堅(jiān)守，即自洋務(wù)運(yùn)動(dòng)、變法運(yùn)動(dòng)到新文化運(yùn)動(dòng)的啟蒙階段，那是漢語(yǔ)的烈士，是最初的殉道，是最后的衛(wèi)道；曾左胡李一代、康梁孫黃章一代、陳胡魯蔡李一代，是我們近代文明演進(jìn)史上最具有人格氣象的幾代人。他們?cè)谖魅说娘w揚(yáng)跋扈面前，同樣有著心智的飛揚(yáng)跋扈，他們有再造文明的用心和澄清天下的抱負(fù)。

他們以敗落之富家子心態(tài)自西人手中拿來(lái)，擇優(yōu)而取，而有民主科學(xué)的引進(jìn)，有個(gè)性獨(dú)立精神自由的發(fā)揚(yáng)。他們從西人的表達(dá)里發(fā)現(xiàn)了道德、文章，更重要的，對(duì)比自家的有所思、感懷、體悟，他們發(fā)現(xiàn)了邏輯、哲學(xué)、數(shù)學(xué)、美學(xué)等更豐富的思維方式和思維成果。他們引進(jìn)了大學(xué)，革命文言而代以白話，他們知道了學(xué)術(shù)、知識(shí)、教育等等。由此，一個(gè)自傳統(tǒng)走出，尚未誕生現(xiàn)代國(guó)家社會(huì)的文明體中率先誕生了學(xué)術(shù)教育體制和學(xué)術(shù)共同體。借助于記錄西人的思想，漢語(yǔ)思想成為一個(gè)確定的對(duì)象，而成為漢語(yǔ)知識(shí)和漢語(yǔ)世界的靈魂。它從事表達(dá)，但它主要用來(lái)說(shuō)明現(xiàn)狀、揭示真相、重構(gòu)歷史，從而能夠應(yīng)對(duì)漢語(yǔ)世界的危機(jī)。

此時(shí)雖有不斷的“挑戰(zhàn)－應(yīng)激”式事件，影響著漢語(yǔ)知識(shí)的品質(zhì)，但大體上說(shuō)，漢語(yǔ)知識(shí)的展開(kāi)，即比較、介紹西人知識(shí)思想，催生漢語(yǔ)思想的活動(dòng)是較為自由較為健全的。盡管有屈辱有痛苦，但漢語(yǔ)思想者始終不失一種中心的也就是世界性的眼光。曾左胡李等一代不論，大量的事實(shí)表明，康有為、梁?jiǎn)⒊?、章太炎、陳?dú)秀、胡適、魯迅、蔡元培等幾代人都有某種健全的天下觀，甚至孫文這樣的革命家、蔣百里這樣的軍事家都有著獨(dú)立的文明觀念和歷史觀念。

但這個(gè)確定的漢語(yǔ)思想?yún)s是一個(gè)動(dòng)態(tài)的活體，這個(gè)文明古國(guó)的靈魂處于分裂之中。道統(tǒng)、學(xué)統(tǒng)讓位于政治和新的知識(shí)。中體西用、全盤(pán)西化、議會(huì)政治、政黨政治等均被用來(lái)試驗(yàn)，諸子蜂起，百家爭(zhēng)議，思想葩放，而漢語(yǔ)思想?yún)s難以上升為道統(tǒng)。民初政治守著老大帝國(guó)的空殼，給予社會(huì)相當(dāng)大的自由空間，卻又解決不了人們的認(rèn)同需要。自由徒具混亂，難以沉淀下來(lái)成為民族社會(huì)活的精神和價(jià)值資源，更無(wú)能如傳統(tǒng)華夏文明那樣權(quán)利化、制度化、禮儀化、道德化。

朱競(jìng)：如此珍貴的自由少有漢語(yǔ)作家們自覺(jué)，為其正名，相反，他們?cè)谥形鞣奖容^中，看重的是國(guó)家、權(quán)柄、實(shí)業(yè)、科學(xué)、富強(qiáng)之類。

余世存：靈魂、漢語(yǔ)思想簡(jiǎn)化，甚至與民族國(guó)家的獨(dú)立及權(quán)柄追逐的同質(zhì)化已經(jīng)不可避免。救亡圖存為本，國(guó)家高于論說(shuō)，思想引領(lǐng)著知識(shí)、文化、教育、學(xué)術(shù)一起向政治低頭成為民初以后的歷史。在這個(gè)救亡的過(guò)程里，孫文的三民主義思想還帶有向現(xiàn)代國(guó)家轉(zhuǎn)變的底色，但漢語(yǔ)思想由道統(tǒng)進(jìn)入政統(tǒng)領(lǐng)域已經(jīng)距傳統(tǒng)中國(guó)文化的圣賢用心甚遠(yuǎn)。富家子們能夠選擇卻不能守成，能夠開(kāi)拓卻不能定制。何況梁?jiǎn)⒊?、孫文、陳獨(dú)秀、魯迅等人引進(jìn)“國(guó)民性”話語(yǔ)，已經(jīng)為漢語(yǔ)世界在人類文明主流的演進(jìn)歷史里自我強(qiáng)化認(rèn)同開(kāi)啟了端倪。

朱競(jìng)：自此之后的漢語(yǔ)世界迅速“坎陷”投降，距啟蒙運(yùn)動(dòng)僅僅十來(lái)年的時(shí)間，知識(shí)、科學(xué)、甚至思想都用來(lái)顛覆漢語(yǔ)文明關(guān)切的生命智慧和歷史倫理。

余世存：到２０世紀(jì)３０年代，“新啟蒙”運(yùn)動(dòng)借助于外力成功顛覆了啟蒙運(yùn)動(dòng)成就的學(xué)術(shù)共同體，漢語(yǔ)思想者變?yōu)闈h語(yǔ)作者，德行生命變?yōu)橹R(shí)工具，力量、欲望、理性、精神被分割，抑揚(yáng)由他，由符號(hào)權(quán)力和資本等客觀對(duì)象化，從而爭(zhēng)戰(zhàn)不休，最后統(tǒng)一到一個(gè)“思想”的漢語(yǔ)思想里。

朱競(jìng)：我認(rèn)為這種思想就是一個(gè)落后民族地區(qū)的趕超思想。它既有“合群的自大”，又有“理性的僭妄”，它把復(fù)雜的現(xiàn)代社會(huì)簡(jiǎn)單化，符合漢語(yǔ)世界“棄識(shí)求智”的特點(diǎn)和“智的直覺(jué)”之用心。

余世存：盡管人們?cè)叨仍u(píng)價(jià)８０年代文化啟蒙的意義，這一階段卻無(wú)能與新文化運(yùn)動(dòng)前后的我國(guó)歷史相比。從曾國(guó)藩到章太炎，從蔡元培到梁漱溟，從陳獨(dú)秀到胡適、魯迅，這些歷史人物心誠(chéng)于物，有比較有真好惡，有著平等而放眼天下的心態(tài)，是不計(jì)利害得失而推動(dòng)歷史車輪的巨人，而８０年代的啟蒙作家們卻多少是無(wú)文明家教的類人孩，他們?cè)贌o(wú)先輩那種蹈海就死、身心殉道的人格光輝和思想創(chuàng)造。

朱競(jìng)：您曾說(shuō)“與清末民初相比，當(dāng)代的漢語(yǔ)作家再無(wú)擇優(yōu)而取的富家子心態(tài)”，他們?nèi)鄙偈裁茨兀?/p>

余世存：他們少了從容，更多峻急，他們少了自尊，更多自卑。他們失去了以自家語(yǔ)記錄或考量西人思想的自信，而直接引進(jìn)大師。這種引進(jìn)成為一種實(shí)在的試錯(cuò)過(guò)程。二十多年來(lái)，從薩特、佛洛伊德、維納、索爾仁尼琴到?？隆⒌吕镞_(dá)、哈貝馬斯、羅爾斯、斯特勞斯，等等，幾乎年年引進(jìn)，而年年終覺(jué)不切于中國(guó)。同時(shí)，與清末民初相比，當(dāng)代的漢語(yǔ)作家對(duì)觀念更為尊奉，對(duì)民眾則生距離，他們?cè)谟^念導(dǎo)入的知識(shí)活動(dòng)里以為職盡了對(duì)中國(guó)的責(zé)任。

朱競(jìng)：那么，到了８０年代文化啟蒙的簡(jiǎn)單化甚至為９０年代的漢語(yǔ)活動(dòng)所印證。９０年代標(biāo)榜學(xué)問(wèn)突顯、思想淡出，即有著增富漢語(yǔ)思想底蘊(yùn)的用心。您如何理解？

余世存：９０年代興起的民族主義思潮，多有表現(xiàn)，其中指責(zé)８０年代有“逆向種族主義”之嫌，也有著中國(guó)本位的反思意識(shí)。但９０年代以來(lái)的知識(shí)活動(dòng)同樣簡(jiǎn)陋，８０年代希望獲得一種“文化自覺(jué)”，多少有了一種歷史感，卻經(jīng)受著本土政治和外來(lái)知識(shí)的雙重?cái)D壓，從而陷入一種自覺(jué)的纖巧之中。今天看來(lái)，漢語(yǔ)知識(shí)界仍未能產(chǎn)生與時(shí)代相應(yīng)的思想成果，反而仍有著一種與時(shí)遷移、隨波逐流的投機(jī)取巧。

當(dāng)代的漢語(yǔ)知識(shí)因此處于無(wú)根的活動(dòng)之中。它自主轉(zhuǎn)動(dòng)如飛篷。無(wú)論它如何自主自覺(jué)，有本土在地知識(shí)的雄心，它在歷史的注目里無(wú)所長(zhǎng)進(jìn)。它一度借用中國(guó)文化、本土知識(shí)這樣的觀念做底子，卻不免于迂闊；它借用世界知識(shí)、西方文明及英語(yǔ)法語(yǔ)俄語(yǔ)日語(yǔ)中的人權(quán)、自由、憲政、民主等觀念為工具，而與我國(guó)民生日用相距甚遠(yuǎn)，它無(wú)能表達(dá)吾人的生存經(jīng)驗(yàn)，遠(yuǎn)不能促進(jìn)吾人生命的自我完善。

面對(duì)漢語(yǔ)世界的危機(jī)，漢語(yǔ)作家們無(wú)力無(wú)意進(jìn)行思想的創(chuàng)造，它在知識(shí)的軌道上滑行而無(wú)能自覺(jué)。冷戰(zhàn)的結(jié)束，９·１１的發(fā)生，國(guó)際社會(huì)的舞臺(tái)角色取代文明中心或重心地位，使得漢語(yǔ)作家們有理由從世界知識(shí)的吸收者變成旁觀者、集大成者，他們陡增信心，以為自己在從事世界范圍內(nèi)的知識(shí)活動(dòng)。像薩義德的東方主義一樣，他們以為，自己的第三世界的理論夢(mèng)想是接軌的、前沿的、堅(jiān)實(shí)的。同時(shí)，由于脫離中國(guó)經(jīng)驗(yàn)層面的表達(dá)已經(jīng)窮盡，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、法的統(tǒng)治、公民社會(huì)、憲政民主，等等漢語(yǔ)的表達(dá)呼吁多年不絕，而經(jīng)驗(yàn)世界逐步解禁，甚至向表達(dá)者們開(kāi)放，使每一類無(wú)能揭示控訴經(jīng)驗(yàn)世界的表達(dá)者獲得與其表達(dá)相應(yīng)的位置，使得不少漢語(yǔ)作家以為漢語(yǔ)世界已入軌道，可以消化危機(jī)，甚至確實(shí)是一種“中國(guó)經(jīng)驗(yàn)”。

朱競(jìng)：但很顯然，這些漢語(yǔ)作家們的勞動(dòng)也不是真正的漢語(yǔ)思想。因?yàn)闊o(wú)論中國(guó)經(jīng)驗(yàn)如何，漢語(yǔ)世界的上流與下層，其類人孩的本質(zhì)———心智和外在權(quán)利的非人狀態(tài)，是實(shí)實(shí)在在的。

余世存：是這樣。對(duì)這一生存經(jīng)驗(yàn)的表達(dá)，對(duì)生活在中國(guó)的心靈的表達(dá)，才是漢語(yǔ)思想的活的來(lái)源。

在過(guò)去的光影里，漢語(yǔ)思想悲壯地坎陷到如胡風(fēng)、林昭、張志新、顧準(zhǔn)、李九蓮、王申酉這樣的血肉之軀里。這幾乎是一切落后民族地區(qū)的通例，即那些前現(xiàn)代社會(huì)的人類最本質(zhì)最有效的思想在于以自身的存在揭示其社會(huì)的前現(xiàn)代性和非人性，是他們以落后民族的苦難校正著發(fā)達(dá)社會(huì)的精神性病變，他們直面生存的勇氣有著文明社會(huì)甚至無(wú)能體驗(yàn)的“逼人的輝煌”。到今天為止，在本土政治的作用下，我們民族歷史仍是由一些非常優(yōu)秀的知識(shí)分子們決定了漢語(yǔ)思想的深度和廣度，因?yàn)樗麄冊(cè)谟绊懨裆沼玫拇嬖诜绞?，他們?cè)跔?zhēng)取我們社會(huì)的自由權(quán)利和生存機(jī)會(huì)。他們跟帝國(guó)或?qū)Ｖ普涡纬闪似嫣氐臍v史關(guān)聯(lián)，在帝國(guó)、專制政治及其附從的各類知識(shí)面前，只有他們?cè)跈z驗(yàn)我們社會(huì)的良知正義和人性的高標(biāo)，以免使吾人過(guò)分地沉淪。

朱競(jìng)：您能再進(jìn)一步地解釋一下什么是漢語(yǔ)思想？

余世存：顯然，那種陷入知識(shí)領(lǐng)域里的漢語(yǔ)活動(dòng)不是，那種第三世界的理論夢(mèng)想不是。我們說(shuō)漢語(yǔ)思想是靈魂，在這種靈魂眼里的當(dāng)代漢語(yǔ)知識(shí)及其知識(shí)體制，不過(guò)是權(quán)力的附庸或合伙者。漢語(yǔ)思想一直在給予當(dāng)代漢語(yǔ)知識(shí)及其體制以意義和價(jià)值。

漢語(yǔ)思想的真正立足點(diǎn)在于漢語(yǔ)世界的危機(jī)，面對(duì)這多重?cái)嗔雅c危機(jī)，漢語(yǔ)思想者不是跟當(dāng)下的世界知識(shí)站在一起，不是站在西方知識(shí)的前沿高端，而是對(duì)世界知識(shí)的演進(jìn)有所領(lǐng)悟，并對(duì)漢語(yǔ)世界的現(xiàn)代化史有著同情和敬意。

漢語(yǔ)思想者當(dāng)然也認(rèn)知到人類世界四伏的危機(jī)，但漢語(yǔ)思想者自覺(jué)尚無(wú)足夠的效力為世界文化和人類文明服務(wù)，漢語(yǔ)思想者深知，最大的貢獻(xiàn)莫過(guò)于早日使我國(guó)大陸人民進(jìn)入成人社會(huì)，只有吾人有了自由的創(chuàng)造，漢語(yǔ)才有望重新成為文明的載體和發(fā)動(dòng)機(jī)，再度為東亞地區(qū)的人民提供“交往溝通理性”，使唐人街不再成為獵奇的風(fēng)景而成為生活創(chuàng)造的源地，并為英語(yǔ)法語(yǔ)日語(yǔ)世界提供生活生產(chǎn)資料，提供活的觀念產(chǎn)品，提供西人求知以外的人倫情懷。

漢語(yǔ)思想因此是一種價(jià)值，它提供的是當(dāng)代國(guó)人的生命德性；它是一種方法，提供的是當(dāng)代國(guó)人的生存方式；它是一種中國(guó)意識(shí)和文明意識(shí)，它對(duì)生命和文明的管制或異化有著“智的直覺(jué)”。它對(duì)經(jīng)驗(yàn)和表達(dá)之表達(dá)，要在“正人心，息邪說(shuō)，放淫辭”。漢語(yǔ)思想是一種標(biāo)桿，它是已有的漢語(yǔ)知識(shí)總量中的金子，是它統(tǒng)領(lǐng)起散亂的、從無(wú)規(guī)范系統(tǒng)和少有歷史演進(jìn)的漢語(yǔ)知識(shí)，它驗(yàn)證并決定著漢語(yǔ)知識(shí)的德性含量。

漢語(yǔ)思想是“道”，恍兮惚兮，淵湛無(wú)名，其實(shí)有物，“上士聞道，勤能行之；中士聞道，若存若忘；下士聞道，大笑之。不笑，不足以為道?！苯裉斓念惾撕儾灰欢ㄐυ?，但他們一定嘲諷憐憫。今天的知識(shí)分子們聚會(huì)時(shí)詛咒專制，離散時(shí)融于專制生活。今天的仁人志士則領(lǐng)受著更大的誘惑和更深的孤獨(dú)，他們能夠勤而行之嗎？

但漢語(yǔ)思想是實(shí)在的，“俗人昭昭，我獨(dú)昏昏。俗人察察，我獨(dú)悶悶。忽呵，其若海。望呵，其若無(wú)所止。”在常人或知識(shí)者不經(jīng)意的地方，漢語(yǔ)思想把世界的危機(jī)、脆弱和虛偽一面撕破。這樣說(shuō)，絲毫不是說(shuō)漢語(yǔ)思想有著革命性的斷裂，漢語(yǔ)思想訴諸生命歷史，“禮儀三百，威儀三千，莫非性情中出?！彼∽C常識(shí)，讓每一接受它與聞它的心靈意識(shí)到，在他們的生活中，確實(shí)有一些東西被錯(cuò)過(guò)了，被剝奪了，確實(shí)有一些東西更新鮮、更真善、更美好，更人性。它提供意義，在歷史與未來(lái)的向往里，它為現(xiàn)在的生命提供德福和道義。

朱競(jìng)：怎樣才能在知識(shí)的污染和異化中獲得心靈的純凈呢？怎樣才能在有限的活動(dòng)里獲得關(guān)聯(lián)廣大的人性經(jīng)驗(yàn)?zāi)?？怎樣才能在無(wú)限的關(guān)懷里獲得心心悠然的個(gè)人表達(dá)呢？怎樣才能在中國(guó)、在東亞、在人類世界里獲得經(jīng)驗(yàn)苦衷與表達(dá)善意的平衡呢？

余世存：漢語(yǔ)思想不僅串聯(lián)起傳統(tǒng)的漢語(yǔ)知識(shí)，從而使傳統(tǒng)文明點(diǎn)石成金，而且對(duì)世界知識(shí)的演進(jìn)深懷同情。也正因?yàn)槿绱?，它才?zhí)著地要求中國(guó)生存的一個(gè)說(shuō)法兒，它才要求漢語(yǔ)世界首先達(dá)到自我完善。

因此，自傳統(tǒng)文明中走出經(jīng)受轉(zhuǎn)型痛苦的漢語(yǔ)知識(shí)面向漢語(yǔ)思想，才有了知識(shí)的自覺(jué)和文化的自覺(jué)。我國(guó)的政治經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的斷裂、動(dòng)蕩和矛盾顛覆，中西對(duì)比或爭(zhēng)奪的軍戰(zhàn)、商戰(zhàn)或?qū)W戰(zhàn)，到了漢語(yǔ)思想，才使得漢語(yǔ)世界的人民有了存在的人性關(guān)聯(lián)。

用漢語(yǔ)思想及其他的觀念來(lái)重?cái)?dāng)代歷史，是一種冒險(xiǎn)。但聯(lián)系到漢語(yǔ)世界的深重危機(jī)，這種觀念重構(gòu)仍是值得的，這是一種方法而非實(shí)體意義上的重構(gòu)。

從饑餓跳到漢語(yǔ)思想，實(shí)際上是希望今天的漢語(yǔ)作家們能夠使中國(guó)早日擺脫饑餓，早日進(jìn)入成人國(guó)家，不要永遠(yuǎn)屬于馬克思所說(shuō)的“人的史前史”，不要永遠(yuǎn)長(zhǎng)不大，永遠(yuǎn)像類人孩一樣一臉餓相，可憐而可恨。趙元任在清末民初就說(shuō)過(guò)，“我們中國(guó)人也得在現(xiàn)代過(guò)人的日子，我們不能一生一世地穿著人種學(xué)博物館的衣服，預(yù)備著你們來(lái)參觀?！彼菍?duì)外人說(shuō)的，回顧歷史，今天的漢語(yǔ)作家更應(yīng)該對(duì)漢語(yǔ)世界和自己來(lái)說(shuō)這樣的話。

朱競(jìng)：不斷地回到歷史，更新歷史，從而不斷地創(chuàng)造現(xiàn)在，活著新的人性經(jīng)驗(yàn)。

謝謝您接受我的采訪。