林安梧　周　行

問：最近，文化臺獨(dú)活動越來越明目張膽，兩岸中國人都非常關(guān)心這個(gè)問題，您是怎么看待臺獨(dú)理論家的去中國化話語的?

林：文化臺獨(dú)是一個(gè)逐漸興起的勢頭，要消解它，單向的批評或罵它，是無效的，需要回過頭去了解臺灣的歷史，了解漢人到臺灣拓墾幾百年的歷史，需要去了解臺灣的孤兒意識、悲情意識是如何出現(xiàn)的。最近中央臺播出了《滄海百年》電視劇，我大體看了，演得不錯(cuò)。如果能用閩南話配音在臺灣播出，影響會很好的。這些東西，不僅要臺灣人了解，全體華人都要了解，尤其是制定兩岸政策的官員更要了解。現(xiàn)在老是出現(xiàn)一個(gè)很奇怪的現(xiàn)象，有時(shí)是要打擊臺獨(dú)，但卻往往給官增加力量，這用一個(gè)佛教概念來說就是“逆增上緣”。其實(shí)，這用馬克思主義的辯證法，也很容易理解的。在日據(jù)時(shí)代，我們的先賢是用中國文化來抗日的，那時(shí)候的臺灣性與中國性是一個(gè)連續(xù)體。那時(shí)候有沒有臺獨(dú)論者?有。但那時(shí)候的臺獨(dú)論者是要獨(dú)立于日本統(tǒng)治之外，最終要回歸于中國的。比如，張深切先生也講臺灣要站立起來，但指的是臺灣要獨(dú)立于日本之外站立起來，而不是獨(dú)立于中國。張深切先生談的臺灣性與中國性是一個(gè)連續(xù)體，與日本性是一個(gè)斷裂體。這在那個(gè)時(shí)代是很清楚的一個(gè)問題。文化臺灣與文化中國本來是一個(gè)連續(xù)體，現(xiàn)在卻好像成了一個(gè)斷裂體。為什么會這樣，就需要花些功夫去了解。也就是說，并不是不能談文化臺灣，只能談文化中國。這就像談文化福建、文化湖南、文化甘肅等等一樣，并不與談文化中國相對立，并不妨礙談文化中國?，F(xiàn)在為什么談文化臺灣會妨礙文化中國呢?這就要了解一下詮釋角度是什么，政治權(quán)力是怎么介入的?，F(xiàn)在臺灣的有些政治人物與文化人把臺灣性與日本聯(lián)系到一起，這不合乎常理，不合乎文化的脈絡(luò)發(fā)展。這主要是政治權(quán)力的介人導(dǎo)致詮釋上的扭曲。很多知識分子在這個(gè)問題上理論的分析不夠，對歷史的認(rèn)知不夠，結(jié)果打了一場混仗，最終還是被權(quán)力給利用了。

問：作為身居臺灣的儒者，您的內(nèi)心感受如何?您做了些什么?

林：我不敢自居為儒者。作為中國文化的研究者、愛好者、傳承者之一，我做了一些自己力所能及的工作。從理論層面來說，我做了一些相關(guān)的工作。在日據(jù)時(shí)代，臺灣民族主義和中國民族主義是一體的，在現(xiàn)代，這二者卻分家了。這就需要我們做一些工作去了解、去澄清、去彌合。這方面的工作我們做的還太少，內(nèi)地的有關(guān)方面做的也很不夠。就實(shí)踐來說，我也做了一些宣介工作，比如我用閩南語給臺灣民眾講中國文化經(jīng)典。在今年的五二○選舉之后，我也參與發(fā)起成立了民主行動聯(lián)盟，參與了“反6108億軍購”游行，在廣場上演講了幾次。2004年5月4日，36位文化界、教育界與社運(yùn)界人士組成、已獲504人連署響應(yīng)的“民主行動聯(lián)盟”正式成立。臺灣現(xiàn)在的優(yōu)點(diǎn)是任何聲音都可以發(fā)出，但與此同時(shí)，在一個(gè)資本主義化、消費(fèi)化的社會里面，權(quán)力和理性之間是一種很復(fù)雜的關(guān)系，真正理性的聲音往往會被淹沒，而主導(dǎo)性的聲音往往是被權(quán)力所支配的。因?yàn)槁曇籼须s，內(nèi)地這邊的很多人，包括有些官員，對臺灣的真實(shí)現(xiàn)狀及其臺灣人的心理還了解不夠，甚至有很大的誤解。

問：兩岸分離太久，內(nèi)地這邊對臺灣人的孤兒意識恐怕是缺乏體認(rèn)的，所以了解不夠啊!

林：是的。馬關(guān)條約把臺灣割讓給日本后，唐景崧、丘逢甲宣布臺灣獨(dú)立，在東亞成立了第一個(gè)民主國，雖然只存在了幾十天，但目的很明確，就是不愿意接受日本人的統(tǒng)治，希望總有一天回到大清國。丘逢甲的詩句是很悲痛的啊——“宰相有權(quán)能割地，孤臣無力可回天”。臺灣人這種被拋棄的感覺是很痛苦的，這種孤兒意識也是很正常的。終于到了1945年，臺灣光復(fù)，重見天日，當(dāng)然是大好事了。沒想到在1947年發(fā)生了二二八事件，是非常不幸的。1949年，兩岸又分隔了。國民黨為了鞏固自己的統(tǒng)治，極力打壓臺灣本地勢力。國民黨政權(quán)本不是外來政權(quán)(雖然民進(jìn)黨現(xiàn)在把它說成是外來政權(quán))，但這種本土政權(quán)結(jié)構(gòu)上具有外來性。同樣是炎黃子孫，國民黨政權(quán)卻沒有平等看待，于是就跟臺灣的知識分子產(chǎn)生嚴(yán)重摩擦，國民黨自己也沒有好好處理、認(rèn)知、懺悔這件事。從我們?nèi)寮襾砜?，發(fā)生了一件事，首先應(yīng)該反躬自省。在臺灣問題上，我們應(yīng)該好好地了解我們的先賢是怎么抗日怎么愛國的，然后想想我們在今天應(yīng)該怎么做才能對得起列祖列宗、往圣先賢，可惜現(xiàn)在還是在混戰(zhàn)一場。這件事就會很快撥云見日，臺灣的這段歷史就會慢慢恢復(fù)本來面目的。

問：陳明先生說，在臺灣與內(nèi)地的統(tǒng)一問題上，講中國文化不見得有用，但不講中國文化則絕對有害。在文化上認(rèn)同一個(gè)中國，也會給政治上的一個(gè)中國提供支持。

林：那是當(dāng)然。兩岸的問題實(shí)際上是個(gè)角度的問題，是個(gè)態(tài)度的問題，不僅僅是個(gè)技術(shù)性的問題。我們要把技術(shù)提高到方法，把方法提高到本體。誰擁有“道”了，誰就在這個(gè)問題上占有優(yōu)先性了，誰就統(tǒng)一了中國了。中國是中國人的中國，中國不是哪一群人的中國?，F(xiàn)在誰最容易做到統(tǒng)一中國?中國共產(chǎn)黨最容易做到。就看它怎么做了?，F(xiàn)在很多人憂慮臺灣會走上違反統(tǒng)一的道路，我看未必。臺灣現(xiàn)在基本上是個(gè)民主憲政體制，不是政治領(lǐng)導(dǎo)社會，而是社會領(lǐng)導(dǎo)政治——社會每隔四年就要顛覆、重組一次政府。我們在臺灣最關(guān)心的不是政府被顛覆了，而是社會風(fēng)氣是不是被敗壞了，人心是不是頹靡了。

問：在臺灣的民主憲政過程中，新儒家為反抗集權(quán)政治進(jìn)行了不懈抗?fàn)帲@其中尤以徐復(fù)觀先生為代表?？墒?，正如你所言，現(xiàn)在臺灣基本上實(shí)現(xiàn)了民主憲政，但卻在政治上出現(xiàn)了獨(dú)立于中國之外的傾向，這對于臺灣的新儒家而言是不是個(gè)悖論呢?

林：臺灣有它的歷史悲情，用佛教的話說就是有一個(gè)長期累積的“業(yè)力”。我常說，這就要用慈悲來化解悲情，用愿力來解消業(yè)力，要領(lǐng)受天命來克服宿命。去年我在《聯(lián)合報(bào)》上發(fā)表文章來談這個(gè)問題，呼吁臺灣同胞要正視這個(gè)問題。在實(shí)際操作上，臺灣現(xiàn)在是民主憲政的操作體制，但在整個(gè)歷史進(jìn)程中，它是從原來的威權(quán)體制下的傳統(tǒng)社會走向民主憲政的公民社會的一個(gè)階段，是掉下到了一個(gè)“江湖社會”。江湖社會就是山寨林立，就是草莽氣嘛——現(xiàn)在就連一些很文雅的人參與政治后也會講出很草莽的話來。在江湖社會是不講正義的，只講狹義的“道義”，其實(shí)就是“情義”?！扒榱x”不是“天理”，是“偏私”。臺灣現(xiàn)在的政治人物就像墨家、墨俠一樣。墨家、墨俠往下掉就是“黑道”了。至于有人說新儒家追求的新外王“民主與科學(xué)”給臺灣帶來了亂象，于是就憂心忡忡內(nèi)地的民主化前景。我認(rèn)為是不對的。民主并沒有給臺灣帶來亂象，臺灣目前的狀況并不是亂象。臺灣現(xiàn)在是政治人物的叫囂很嚴(yán)重，傳播媒體的炒作很嚴(yán)重。民間社會，老百姓還是各安其位。而且，我們用國語、閩南語在民間講學(xué)還是很多的，也沒有什么阻力。各個(gè)教團(tuán)、社團(tuán)還是一如既往地活動。我們要恰當(dāng)了解臺灣。而且，臺灣的政治發(fā)展在整個(gè)華人世界里面，是個(gè)很重要的試驗(yàn)品，現(xiàn)在正在苦痛的考驗(yàn)之中。能否成功走向民主憲政和公民社會，還不好說。我認(rèn)為，它是有可能成功的，因?yàn)樗拿耖g底蘊(yùn)是很豐厚的，文化的調(diào)理能力是足夠的。

問：很多人對牟宗三先生的“良知自我坎陷”開出民主、科學(xué)的理論提出批評，認(rèn)為中國文化還是阻礙了中國的現(xiàn)代化進(jìn)程。

林：牟宗三先生論證通過“良知自我坎陷”開出“知性主體”，是詮釋上的一個(gè)理論邏輯次序，并不是一個(gè)歷史的發(fā)生次序，也不是一個(gè)實(shí)踐的學(xué)習(xí)次序。臺灣也是在實(shí)踐的學(xué)習(xí)發(fā)展過程中不斷進(jìn)行調(diào)理。臺灣在學(xué)習(xí)西方的現(xiàn)代化，但由于有中國文化的調(diào)解，所以才走得比較順。中國文化土壤在臺灣學(xué)習(xí)西方的過程中起到了一個(gè)很好的調(diào)理作用，也是一個(gè)相互調(diào)理的過程。這并不是一個(gè)“內(nèi)圣”開出“外王”的問題，而是在學(xué)習(xí)“新外王”的過程中，用中國文化調(diào)理“新外王”，也用“新外王”回過頭去調(diào)理出一個(gè)“新內(nèi)圣”。

問：港臺新儒學(xué)作為近現(xiàn)代以來儒學(xué)的一個(gè)重要學(xué)派，為儒學(xué)的傳承、發(fā)展做出了巨大成績。在牟宗三先生之后，它的發(fā)展前景會是怎樣?

林：港臺新儒學(xué)的發(fā)展現(xiàn)在出現(xiàn)了不同的路向。一個(gè)路向就是繼續(xù)沿著牟先生的思想往前走，我名其曰“護(hù)教型新儒學(xué)”。這種路向的新儒學(xué)人數(shù)還不少，在目前的新儒學(xué)陣營基本上占一半以上。另一個(gè)路向就是“批判型新儒學(xué)”，人數(shù)還比較少，我自己就屬于這個(gè)路向，也可以說是后新儒學(xué)吧。我受牟先生的啟發(fā)比較大。但是我認(rèn)為應(yīng)該由牟先生回到熊十力先生，應(yīng)該由熊十力先生回到王船山先生。如果回到中國文化傳統(tǒng)來談幾個(gè)核心范疇，如理、心、氣何者為先?我認(rèn)為是氣為先。我的“存有三態(tài)論”對中國文化的解釋在目前看來是成立的。牟先生受康德學(xué)的影響比較大，知識學(xué)的色彩比較濃厚，這在他們那個(gè)時(shí)代是有獨(dú)特的成就，但也有限制。我們現(xiàn)在應(yīng)該繼承牟先生的思想資源，應(yīng)該了解牟先生他們那個(gè)時(shí)代所面臨的和所要解決的問題是什么。他們那一代人所面臨的問題在現(xiàn)在已經(jīng)不成為問題了，如中國傳統(tǒng)文化是否會妨礙現(xiàn)代化。在當(dāng)時(shí)，徹底的反傳統(tǒng)主義者太強(qiáng)了，牟先生他們不得不回答胡適、魯迅等人提出的問題，不得不指出徹底的反傳統(tǒng)主義者對儒學(xué)的非本質(zhì)把握。牟先生認(rèn)為中國傳統(tǒng)文化的本質(zhì)是儒家的心性之學(xué)，從儒家的心性之學(xué)是可以開出科學(xué)與民主的。中國文化與現(xiàn)代化的關(guān)系問題雖然是被制造出來的一個(gè)假問題，但很能蠱惑人心，牟先生在理論上做了澄清工作，在理論邏輯次序上給出了一個(gè)答案，是很重要的貢獻(xiàn)。但是，理論的邏輯次序不等于實(shí)踐是學(xué)習(xí)次序。就拿臺灣現(xiàn)在搞民主化、現(xiàn)代化的這幫人來說，他們了解牟先生的“良知自我坎陷”是什么嗎?我相信大部分人是不了解的旭這并不妨礙他們學(xué)習(xí)現(xiàn)代化。牟先生所要解決的問題在今天已經(jīng)不成為問題了，現(xiàn)在我們所面臨的問題在他們那時(shí)候還沒有出現(xiàn)，如全球化與本土化問題等等。這是一個(gè)新的年代，后新儒學(xué)必須考慮新出現(xiàn)的問題。問：那您對蔣慶先生對港臺新儒學(xué)的批評有什么看法?林：蔣慶先生對儒學(xué)是有他的理解的，很有見地，也深入思考了的。而且，他對西方的民主、憲政有憂心。這個(gè)憂心是容許的，也是可以討論的。自由主義者和新儒學(xué)都可以來討論，我也愿意加入討論。蔣慶先生的想法很理想，但是如何可能?不容易啊!我發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在內(nèi)地有些人把西方的民主憲政與西方的基督宗教關(guān)聯(lián)起來思考問題，認(rèn)為只有在中國發(fā)展出基督教，中國人只有成為基督徒。中國才有可能發(fā)展出民主憲政和科學(xué)來。這種思考是很奇怪的!怎么在現(xiàn)在還有這樣的看法呢?這是一種胡涂的思考，是一種本質(zhì)主義的方法論。它認(rèn)為中國文化發(fā)展不出來民主與科學(xué)，必須把中國文化的本質(zhì)撤換為基督教文化。我認(rèn)為蔣慶先生的可貴之處是指出了西方的民主現(xiàn)在問題很嚴(yán)重，這不是一個(gè)國情適合不適合的問題。中國文化發(fā)展出來的“人格”概念是很重要的一個(gè)概念。如果我們只是高張西方近代發(fā)展出的“人權(quán)”概念，對于中國的發(fā)展是很不切實(shí)際的。如果再把“人權(quán)”概念掛到一個(gè)神圣的偉大理想里面，就會發(fā)生奇特的、嚴(yán)重的撕裂危機(jī)。

臺灣的宗教是自由的，但臺灣基督徒的比例一直沒有增加，主要原因就是臺灣的本土宗教一直得到了很好地發(fā)展，儒、道、佛仍然是民間信仰的主體，幾百年來從來沒有中斷過。內(nèi)地如果沒有“文化大革命”，就不會有今天的這個(gè)麻煩?，F(xiàn)在，我發(fā)現(xiàn)內(nèi)地?zé)o論是官方還是民間，都希望儒、道能有發(fā)展。儒如何發(fā)展?民間講學(xué)是很重要的一個(gè)途徑。現(xiàn)在不是提倡兒童讀經(jīng)嗎?這很好，并且要在青年、成年中都鼓勵，要讓古典的話語跟現(xiàn)代的生活話語接軌。我們學(xué)界、文化界都要做些工作?！对馈愤@十年就做得滿不錯(cuò)嘛!

問：近年來，官方和民間都對復(fù)興中國文化有所關(guān)注，不僅提倡“弘揚(yáng)和培育民族精神”，在公民道德建設(shè)中也強(qiáng)調(diào)要加強(qiáng)中國傳統(tǒng)道德教育，而且，一些人呼吁要祭祀黃帝陵、孔廟、兒童讀經(jīng)、傳統(tǒng)節(jié)日放假、改教師節(jié)日期為孔子誕辰日等等，于是有人就聯(lián)想到臺灣在1960年代發(fā)起的“中華文化復(fù)興運(yùn)動”。

林：蔣介石在1966年發(fā)起的“中華文化復(fù)興運(yùn)動”，主要是針對內(nèi)地的“文化大革命”。蔣介石搞“中華文化復(fù)興運(yùn)動”，肯定不是真心的。但是，蔣介石不反對中國文化，則絕對不假。只要不反對中國文化，不毀損中國文化的土壤，它就會很好地生長。內(nèi)地目前的這些現(xiàn)象，是很好的勢頭。只要有了優(yōu)良土壤，秧苗就會生長出來的。以傳統(tǒng)節(jié)日放假為例，就應(yīng)該認(rèn)真考慮。傳統(tǒng)節(jié)日是保持民族文化的連續(xù)性、增強(qiáng)文化認(rèn)同的很好形式?，F(xiàn)在西方的很多節(jié)日都進(jìn)來了，我們可以借鑒它們的形式，但要賦予我們中國文化的內(nèi)容。如西方的母親節(jié)日期，對于中國人來說沒有什么意義，但是如果把中國的母親節(jié)定在孟子出生日，就不同了。孟母是偉大母親的代表，孟母三遷的故事可是千古流傳啊。如果把中國母親節(jié)定在孟子誕辰日，就會具有文化傳承與生養(yǎng)的雙重意義。

問：在一個(gè)白話語體主宰的時(shí)代，依賴文言經(jīng)典承載的儒學(xué)如何表達(dá)?

林：儒學(xué)并不是只能依賴文言來承載它的意義。話語是意義的載體。不同的時(shí)代有不同的載體，是會變化的。文言和白話不是截然斷裂的，是一個(gè)連續(xù)體。我們平時(shí)很多口語，也是文白夾雜的，如“不以為然”；在福建和臺灣，你會在日常生活中聽到用閩南話說“爾有閑否”，你說這些話語是文言還是白話?我們看《紅樓夢》，就會發(fā)現(xiàn)文言和白話是完全交融一體的，根本沒有什么隔膜和沖突。這次我到中國人民大學(xué)，看到草坪上立了個(gè)小牌子，寫著“綠草茵茵，踏之何忍”，很文雅嘛!這總比“請勿踐踏草坪”要好吧?這句話就是中國文言文，也體現(xiàn)了儒家的道德觀。道德是喚醒的，不是禁止的啊。現(xiàn)在，為什么會把文言文和白話文搞成斷裂的呢?這是我們中國知識分子自己造成的災(zāi)難啊!為了搶救中國文化，卻采取了摧毀性的方法，就像《莊子》中所講的“以火救火，以水救水”?，F(xiàn)在是有機(jī)會反省、清理這個(gè)災(zāi)難了。但在清理這個(gè)災(zāi)難的過程中，不要有激憤、鄙視的心態(tài)，而要有理解、同情、慈悲的心態(tài)。前人走錯(cuò)了路，給了我們借鑒。

問：“血緣性縱貫軸”理論，在解釋中國父子君臣關(guān)系上，建立了一種粗糙的模式，這一模式林先生是否有繼續(xù)深入探討的文章或論著?或者說在同一理路中還有沒有繼續(xù)深入探討的可能性?

林：我并不認(rèn)為它“粗糙”，應(yīng)該說比較“概括”。概括與粗糙不同，概括是有詮釋力的。一個(gè)東西是不是有詮釋力，就要看它是不是有展開性。如果成為最后的總結(jié)，這個(gè)東西的詮釋力是有限的。

問：臺灣民間儒學(xué)情形如何?有哪些民間儒者?林先生與牟宗三先生學(xué)術(shù)師承關(guān)系有多大?臺灣儒者一般認(rèn)為內(nèi)地對臺獨(dú)應(yīng)采取什么立場?

林：臺灣很多研究義理的民間儒者多在社團(tuán)、教團(tuán)里面。但儒學(xué)的主流還是在學(xué)院里。學(xué)院派和民間派的發(fā)展都很正常，沒有什么特別之處。至于我和牟先生的師承關(guān)系，很大，也不很大。牟先生把中國傳統(tǒng)的話語與現(xiàn)代的學(xué)術(shù)話語結(jié)合在一起，而且締造出新的話語系統(tǒng)，這是非?？少F的，是一個(gè)偉大的創(chuàng)造。我認(rèn)為，在牟先生那一代人里面，他可以在海峽兩岸的思想家中排到前五位。在接受牟先生的教養(yǎng)過程中，我學(xué)到了很多東西，學(xué)到了很重要的方法，這對我的影響很大。說不很大，是說我不僅僅只學(xué)到了某個(gè)結(jié)論，我是對牟先生的結(jié)論予以批判性繼承的。

兩岸的問題不是一個(gè)義利分判的問題，而是一個(gè)義利相和的問題。只要不再執(zhí)著于意識形態(tài)之爭，原先的民族主義是會化掉的。中國并沒有民族主義，中國的民族主義是被西方打出來的。孫中山所說的民族主義是一個(gè)共生的民族主義，進(jìn)一步發(fā)展就是世界大同。臺灣存在的意義就如魏晉南北朝時(shí)期的江東，那時(shí)候是“保江東以存中國之統(tǒng)”，現(xiàn)在是“保臺灣以存中國文化道統(tǒng)”，在中國文化道統(tǒng)原則的基礎(chǔ)上，求得兩岸關(guān)系的穩(wěn)定和解決，以兩岸之和平和中國文化促進(jìn)整個(gè)人類之發(fā)展。這就是我的立場。牟先生如果健在，我認(rèn)為他會和我一樣。