魏云芳

當(dāng)我坐在復(fù)旦大學(xué)管理學(xué)院接待室的小桌邊時(shí)，時(shí)間已近黃昏。依然按照我的老習(xí)慣，我比約定的時(shí)間提前若干分鐘到達(dá)采訪地點(diǎn)。不過令我意外的是，我的采訪對(duì)象——“在華領(lǐng)導(dǎo)企業(yè)的公司治理”調(diào)研報(bào)告主持人，復(fù)旦大學(xué)管理學(xué)院院長陸雄文先生，已非常守時(shí)地坐在我左邊的沙發(fā)上，等待著我的提問。陸的助手不斷地提醒我，要把握好時(shí)間，陸還有若干會(huì)議要開。倒是陸很寬厚地延長了他助手劃定的采訪時(shí)間。

“為什么找領(lǐng)導(dǎo)企業(yè)”

《董事會(huì)》:你研究的對(duì)象是在華領(lǐng)導(dǎo)企業(yè)，那么什么是領(lǐng)導(dǎo)企業(yè)？

陸雄文:在各行各業(yè)具有領(lǐng)導(dǎo)地位的企業(yè)。主要通過三個(gè)方面來確定企業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)地位。首先是企業(yè)在行業(yè)中的市場份額、占有率。雖然企業(yè)所在的行業(yè)有大有小，但一定是所在的領(lǐng)域內(nèi)的市場地位前三名;第二個(gè)是從Reputation(聲譽(yù))的角度，企業(yè)在行業(yè)內(nèi)口碑很好，業(yè)內(nèi)一致認(rèn)為其是具有領(lǐng)導(dǎo)力的企業(yè)，發(fā)展前景良好，且技術(shù)創(chuàng)新、客服，還有Performs（業(yè)績）等方面均處領(lǐng)先地位;第三在于企業(yè)始終保持了一種發(fā)展態(tài)勢。也就是說無論企業(yè)的財(cái)務(wù)狀況，還是創(chuàng)新能力等都處于向上走的態(tài)勢，而不是出現(xiàn)很多困難，或者很多負(fù)面評(píng)論的企業(yè)。比如銀行業(yè)，外企中我們選擇的是花旗銀行，地方銀行我們選擇了浦發(fā)銀行;航空公司，東方航空;汽車行業(yè)，上海汽車等等。

《董事會(huì)》:為什么要找領(lǐng)導(dǎo)企業(yè)？

陸雄文:找領(lǐng)導(dǎo)企業(yè)主要是基于中國目前的實(shí)際情況，我們的企業(yè)比較多種多樣。從傳統(tǒng)的思維來看，由于所有制狀況決定了企業(yè)的發(fā)展脈絡(luò)、改革路徑、發(fā)展模式，由此可以分化出多種不同的企業(yè)。但是，各地企業(yè)的發(fā)展是不平衡的，其所在地區(qū)、行業(yè)分布、企業(yè)本身的發(fā)展路徑也各不相同，如果我們想完全了解中國企業(yè)，是比較困難的。

因此，我們從領(lǐng)導(dǎo)企業(yè)入手，我們認(rèn)為領(lǐng)先地位的企業(yè)，它們的發(fā)展更具代表性，更具有啟示意義，既能反映出當(dāng)下的先進(jìn)的公司治理水平，也能代表未來中國企業(yè)公司治理的狀況。

因此，我們今天所談到的企業(yè)狀況可能具有典型性，但不表示平均水平。從中，我們也發(fā)現(xiàn)了許多公司治理的制度建設(shè)問題，以及在實(shí)踐中 待改進(jìn)的問題。

“獨(dú)立董事也是利益相關(guān)者”

《董事會(huì)》:你認(rèn)為什么是公司治理機(jī)制？

陸雄文:關(guān)于公司治理機(jī)制的定義很多，我不一一贅述了。簡單地來講，公司治理機(jī)制就是在公司最高決策層面來決定公司的所有者和其代理者之間的一種利益博弈和平衡的關(guān)系。代理者可以包括多層代理，并逐層代理下去。通過不斷的委托代理關(guān)系，來贏得公司的競爭力和效益，為股東提供回報(bào)，為顧客提供好的產(chǎn)品。好的公司治理機(jī)制就應(yīng)該包括這樣的關(guān)系，它有合理的數(shù)量結(jié)構(gòu)、平衡的權(quán)力分布情況、透明的信息狀況等等。最終要表現(xiàn)在董事會(huì)治理。完善的董事會(huì)應(yīng)該是既吸納了公司的所有者，也吸納了公司的高級(jí)管理層，即代理執(zhí)行者，還吸納了一些獨(dú)立的利益相關(guān)者，比如獨(dú)立董事。

《董事會(huì)》:你認(rèn)為獨(dú)立董事也是利益相關(guān)者？

陸雄文:是的。為什么呢？現(xiàn)實(shí)中，獨(dú)立董事一定是與公司有著某種利益關(guān)系，才會(huì)參與到公司的運(yùn)作中去的，完全獨(dú)立的董事是不存在的。我們首先看美國、歐洲等發(fā)達(dá)國家成熟市場機(jī)制中的獨(dú)立董事，更加表現(xiàn)為是公司的利益相關(guān)者。這些國家的獨(dú)立董事一般為職業(yè)的獨(dú)立董事。一方面，由于其自身具有的知識(shí)、經(jīng)驗(yàn)，能給公司帶來競爭力;另一方面作為公司的董事，既贏得了一定的社會(huì)聲譽(yù)，同是還能獲得公司提供的相對(duì)優(yōu)厚的報(bào)酬。因此，對(duì)公司和獨(dú)立董事基本是一種正相關(guān)的關(guān)系。

那么我們國家為什么要設(shè)立獨(dú)立董事呢？國家希望通過獨(dú)立董事表達(dá)小股東、公眾的聲音并保證他們的權(quán)益，同時(shí)監(jiān)督大股東的權(quán)力，制約大股東對(duì)小股東利益的侵害。

然而一直以來，獨(dú)立董事比較“虛”，僅是一種形式?，F(xiàn)實(shí)中，獨(dú)立董事自身也未必都完全“懂事”。從中國現(xiàn)狀來講，目前我們都是專家出任獨(dú)立董事。無論是行業(yè)專家，或者是會(huì)計(jì)、審計(jì)、法律方面等的專家，他們的“懂事”都是某一角度的“懂事”，通過若干個(gè)角度 “懂事” 的組合來形成相對(duì)完整的專家隊(duì)伍。

但是，和發(fā)達(dá)國家的獨(dú)立董事所不同的是，中國的獨(dú)董缺乏一種市場化的歷練，也就是說缺乏相應(yīng)的經(jīng)驗(yàn)和知識(shí);另一方面，我們的獨(dú)董客觀上也沒有足夠的時(shí)間來了解上市公司;第三個(gè)方面是缺乏相應(yīng)的獨(dú)董激勵(lì)機(jī)制，也就是說即使現(xiàn)實(shí)中獨(dú)董做了“幫兇”的事情，也不會(huì)有相應(yīng)的懲罰措施。

《董事會(huì)》:在你的調(diào)查中，領(lǐng)導(dǎo)企業(yè)的獨(dú)立董事是種什么樣的狀況？他們起到了我們期望的作用了嗎？

陸雄文:客觀的評(píng)價(jià)，我不能以一言而蔽之。這要分兩個(gè)層面來講，上市公司的獨(dú)立董事和非上市獨(dú)立董事。

上市公司獨(dú)立董事。在早期，由于法律不夠完備，對(duì)于獨(dú)立董事的責(zé)任界定也不是很明晰，獨(dú)立董事基本上是形式多于實(shí)質(zhì)。獨(dú)立董事基本上是受大股東或者內(nèi)部人的邀請(qǐng)加盟董事會(huì)，在感情上是傾向于大股東，或者管理層的。也有極少數(shù)的獨(dú)立董事，比較在乎自己名聲的，在乎自己的職業(yè)操守，會(huì)發(fā)出自己獨(dú)立的聲音，所以我們看到了伊利事件，看到了外國會(huì)計(jì)事務(wù)所質(zhì)疑上市公司等。

但隨著制度上的完備，監(jiān)管越來越規(guī)范、嚴(yán)格，以及獎(jiǎng)懲制度的嚴(yán)明，獨(dú)立董事普遍比過去要盡職，更加有責(zé)任心了。以我為例，監(jiān)管層對(duì)獨(dú)立董事自身信息的透明度，要求明顯提高。和過去相比，作為獨(dú)立董事，我現(xiàn)在申報(bào)的信息更多了，對(duì)我社會(huì)關(guān)系的調(diào)查已經(jīng)涉及我家三代人，包括我的父母、兄弟、兒子，他們有沒有股票賬戶？如果有，有沒有買利益公司的股票？等等。

非上市公司獨(dú)立董事?，F(xiàn)在，不少非上市公司也開始學(xué)習(xí)上市公司的公司治理結(jié)構(gòu)設(shè)置。但在一股獨(dú)大、國資或者絕對(duì)私人資本控股的情況下，這些非上市公司獨(dú)立董事所起的作用基本是顧問。具體表現(xiàn)在三個(gè)方面:一是在決策上更加規(guī)范科學(xué)，這種情況約占70％－80％吧。二是為了好的公司形象,這種情況占20％左右，這主要是公司希望向外界傳遞一種信號(hào)，我是比較注重公司治理、科學(xué)決策的，是有一定的開放性的;三是制衡作用，起到清醒的第三方警示作用。

總的來說，中國獨(dú)立董事制度可以描述為，經(jīng)過了初創(chuàng)階段，剛剛步入成長發(fā)展的時(shí)期，但到成熟階段還有很多事情要做。而獨(dú)立董事也是剛從懵懂階段到開始有意識(shí)做獨(dú)立董事的階段，這不僅要求專業(yè)職業(yè)素質(zhì)，還需要法律、公共利益、職業(yè)操守上的責(zé)任。

目前，中國顯然缺少這樣一個(gè)獨(dú)立董事的階層。中國有幾位謝企華？能遍布到中國大大小小幾千家企業(yè)？只有等到中國目前這批四五十歲的企業(yè)家都退休之后，再加入獨(dú)立董事的行列，中國才能迎來成熟的獨(dú)立董事階層。坦率地說，現(xiàn)在擔(dān)當(dāng)獨(dú)董的主要是我們這樣年齡層次的學(xué)者，或者一些專家，而我們自身也正處于事業(yè)的奮斗期，根本不可能有太多時(shí)間和精力放在上市公司那里，所以我們也不是最好的人選。然而，如果我們這樣的人都不去做獨(dú)董，那么還有誰能勝任呢？（語氣頗為無奈地）

“只有中外合資企業(yè)的董事會(huì)才具有戰(zhàn)略決策意義”

《董事會(huì)》:我們知道董事會(huì)的主要職責(zé)之一是戰(zhàn)略決策，在你調(diào)查的領(lǐng)導(dǎo)企業(yè)中，董事會(huì)起到戰(zhàn)略決策的作用了嗎？

陸雄文:這需要分類來看。先來看跨國公司?？鐕镜脑谌A公司本身并不需要董事會(huì)，它們基本是受境外母公司的垂直管理，其成立董事會(huì)，多半是應(yīng)當(dāng)?shù)胤煞ㄒ?guī)的要求。由此，它的董事會(huì)一般有兩個(gè)作用:一是作為咨詢機(jī)構(gòu)，并在母公司和本地公司之間起到協(xié)調(diào)、上下溝通的作用;二是作為母公司在當(dāng)?shù)氐拇頇C(jī)構(gòu)，代母公司處理在當(dāng)?shù)氐姆墒聞?wù)。

第二類是合資型公司，也就是中外合資企業(yè)。一般只有這種公司的董事會(huì)才具有戰(zhàn)略決策意義，董事會(huì)成員由中外雙方共同組成，主要是協(xié)調(diào)中外合資雙方的決策，以及彼此的利益關(guān)系。而在中小型合資企業(yè)中，中方在董事會(huì)里通常代表了地方政府的利益，而外方基本是為自己爭奪話語權(quán)。

第三類是民營企業(yè)。我們?cè)诤芏嗾憬貐^(qū)的民營企業(yè)中發(fā)現(xiàn)，無論是在草創(chuàng)階段的多個(gè)或者單個(gè)發(fā)起人，無論是否采取了分散的股權(quán)形式，經(jīng)過成長到其成熟階段時(shí)，基本是一種“強(qiáng)人”治理，在決策上多表現(xiàn)為 “一個(gè)人說了算” ——董事會(huì)也就是一種形式上的存在。

第四類是改制中的企業(yè)。在國退民進(jìn)的過程中，股權(quán)相對(duì)集中，董事會(huì)成員與行政管理層高度重合，董事會(huì)與總經(jīng)理辦公室會(huì)議也就區(qū)別不大了。董事會(huì)決策基本也可以在辦公會(huì)議做出的。

第五類是家族制企業(yè)。在我們的調(diào)查中，很多家族制企業(yè)也籌建了董事會(huì)，其成員基本是家族成員，董事會(huì)是在飯桌上開的，溝通順暢，決策上可能更具效率性。然而，這樣也帶來所有者和管理者的位置和角色重合問題，而且決策的視野也比較狹窄。

最后一類是國有企業(yè)。從三類所有制性質(zhì)的國企來看，它們的董事會(huì)更是形式上的，基本沒有實(shí)質(zhì)性的意義。

《董事會(huì)》:你能詳細(xì)談?wù)剣蠖聲?huì)的決策狀況嗎？

陸雄文:主要有兩種情況:如果企業(yè)所在的行業(yè)很重要，資產(chǎn)也很龐大，直接在國資委的監(jiān)控之下，那么基本上是由國資委來決定企業(yè)的決策，按照國資委的標(biāo)準(zhǔn)來考核。而這樣的考核標(biāo)準(zhǔn)和方式，和當(dāng)年搞承包沒有本質(zhì)的區(qū)別。國資委監(jiān)管的少數(shù)幾家大型企業(yè)，都是各行各業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)企業(yè)，考核起來相當(dāng)?shù)丶?，于是就制定這樣的三層標(biāo)準(zhǔn)，第一類企業(yè)5％，第二類2.5％，第三類1％或者是不虧損——這樣的標(biāo)準(zhǔn)，其根據(jù)在哪里？

因此，國資委基本就是一個(gè)超級(jí)董事會(huì)，而下面企業(yè)的董事會(huì)實(shí)際上是執(zhí)行委員會(huì)，這樣董事會(huì)中的獨(dú)立董事更多的是象征意義，職能也就是發(fā)發(fā)言，提提建議的顧問。

我們?cè)賮砜茨切┯刹课怪北O(jiān)管的國有企業(yè)，以及地方的國有企業(yè)。這樣企業(yè)的董事會(huì)也基本不起作用，主要看企業(yè)具體Power（權(quán)力）掌握在誰的手中，董事長、黨委書記，或者CEO。事實(shí)上，還是一種“強(qiáng)人”治理。在這樣的企業(yè)中，董事會(huì)實(shí)際不是決策機(jī)構(gòu)，而是上述三者的權(quán)力制衡關(guān)系決定了企業(yè)的戰(zhàn)略決策、制度制定等等。比如，我們有些國企，其董事長直接由某個(gè)部委任命的某位快到退休年齡的官員而來，他來的目的就是安享天年的，而不是什么真正地參與治理企業(yè)，真正的權(quán)力可能在黨委書記的手中。如此董事長領(lǐng)導(dǎo)的董事會(huì)能發(fā)揮什么作用？這樣的例子肯定起著反歷史潮流的作用。

《董事會(huì)》:國資委對(duì)國企的考核有效嗎？監(jiān)事會(huì)的作用呢？

陸雄文:事實(shí)上，對(duì)董事會(huì)的評(píng)估考核制度主要見于國資委領(lǐng)導(dǎo)的國有企業(yè)，其效果基本流于形式。

從法律角度來講，企業(yè)應(yīng)該是有獨(dú)立市場地位的經(jīng)濟(jì)體，只要企業(yè)追逐了利益，實(shí)現(xiàn)對(duì)股東的回報(bào)，就是好的企業(yè)。那么考核企業(yè)就應(yīng)該以此為標(biāo)準(zhǔn)，而不是以企業(yè)是否實(shí)現(xiàn)了政府的、行政的利益為考量。

（語氣激憤地）而目前的國資委對(duì)國有企業(yè)的考核顯然是一種短缺考核，且國企的老總們還經(jīng)常被調(diào)來調(diào)去！他們哪里還會(huì)有什么長期規(guī)劃、決策，他們是沒有市場競爭壓力的,唯一的壓力就是要搞好組織部領(lǐng)導(dǎo)的關(guān)系，他們和國資委之間不是競爭關(guān)系，而是一種依附關(guān)系。

因此，我的建議是現(xiàn)在不要強(qiáng)調(diào)考核，而是要建立、完善董事會(huì)制度。讓董事們承擔(dān)起壓力，也要給他們動(dòng)力，讓他們?cè)谡嬲氖袌霏h(huán)境中來發(fā)揮他們的作為。

而監(jiān)事會(huì)的存在，就是監(jiān)控過度或者監(jiān)控失效的一個(gè)重要表現(xiàn)。監(jiān)事會(huì)制度本身就是一種誤解，我不知道國資委是從哪里學(xué)來的。美國沒有監(jiān)事會(huì)，德國的監(jiān)事會(huì)也根本不是我們現(xiàn)在的樣子。而我們的監(jiān)事會(huì)基本可以看作是皇帝的新裝！皇帝的新裝很好看，可是卻沒有人有勇氣承認(rèn)它是虛幻的。我?guī)啄昵熬吞岢隽诉@個(gè)問題，可惜我的聲音太小，不足以引起足夠的重視。

《董事會(huì)》:最后，請(qǐng)你描述一下，現(xiàn)在的中國企業(yè)董事會(huì)制度究竟是怎樣的一種狀態(tài)？

陸雄文:應(yīng)該來講，中國董事會(huì)制度建設(shè)比起5年前，無論是在法律意義上還是在實(shí)際操作中，已經(jīng)有了很大的進(jìn)步，這在一些領(lǐng)導(dǎo)企業(yè)中表現(xiàn)得更加明顯。今天的董事會(huì)已經(jīng)越來越起到戰(zhàn)略決策作用，至少也起到了良好的顧問或者有益的警示作用，這在防止一些沖動(dòng)性決策方面是非常有意義的。對(duì)董事會(huì)制度的未來發(fā)展，我還是抱著一種樂觀的期待。