主持人：何言宏(南京師范大學(xué)文學(xué)院教授，博士生導(dǎo)師)

參加者：何平(文學(xué)博士，南京師范大學(xué)文學(xué)院講師)

馬永波(文學(xué)博士，南京理工大學(xué)人文學(xué)院副教授，詩人，翻譯家)

黃梵(詩人，作家，南京理工大學(xué)人文學(xué)院講師)

我們是否要詩歌標(biāo)準(zhǔn)?

何言宏：在2007年12月初海南師范大學(xué)召開的“21世紀(jì)中國現(xiàn)代詩第四屆研討會”上，陳仲義先生在他提交的論文中，主要從接受美學(xué)的角度提出和討論了建立現(xiàn)代詩標(biāo)準(zhǔn)的問題。這次會議提出和討論了很多有價值的問題，我個人認(rèn)為，陳仲義先生的論文，便是這次會議的一個相當(dāng)重要的收獲。實際上，詩歌標(biāo)準(zhǔn)之成為問題并且被提出和討論，由來已久。我注意到，李少君在很多場合中，都曾明確主張“新詩需要樹立標(biāo)準(zhǔn)”。也有學(xué)者曾經(jīng)就詩歌標(biāo)準(zhǔn)的問題發(fā)表過專門的論文。網(wǎng)絡(luò)上，也有關(guān)于此一問題的爭論。

我在這里也想到了我們自己的經(jīng)驗。2007年初，我們南京的幾位朋友發(fā)起和組織推出的“2006年中國詩歌排行榜”引起了不小的反響和爭議。在這一事件將要落幕的時候，作為主要的當(dāng)事人，我們感覺到其中暴露出很多重要的問題，因此相應(yīng)和及時地做了檢討和反思。這些反思分別以“筆談”和“對話”的形式發(fā)表在當(dāng)年的《作家》雜志和《詩歌月刊》上。在這兩個場合，我也都分別提出了“標(biāo)準(zhǔn)”問題。只是當(dāng)時我還沒有具體地提出“詩歌標(biāo)準(zhǔn)”，所關(guān)注的，還主要是更加寬泛的“文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)”。實際上，“文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)”自然應(yīng)該包含著“詩歌標(biāo)準(zhǔn)”。但我想在另一方面，“詩歌標(biāo)準(zhǔn)”也有著其特殊性。

馬永波：詩歌需不需要標(biāo)準(zhǔn)，有沒有標(biāo)準(zhǔn)，這個問題極其難以回答，而又必須回答。但凡牽涉到審美判斷，我們都知道“趣味無爭辯”這句老話，不同的人、不同的時代，對同一件藝術(shù)作品的判斷會存在著極大的差異，甚至有著極其戲劇性的效果的。就連康德老先生，在這個問題上，最后也是歸結(jié)為“人同此心”的人類感受的同一性上來。就創(chuàng)作的具體實踐上看，每一個強(qiáng)力詩人，都會做到“平時有古人，下筆無古人”，也就是在意識當(dāng)中保留對傳統(tǒng)的清醒認(rèn)識，尊重詩歌美學(xué)的流變規(guī)律，而又能以自己寫作的具體先行進(jìn)入，為詩歌美學(xué)增添新的生長因子。比如說在惠特曼起步的時候，他甚至覺得，草坪上已經(jīng)種滿了草，似乎所有的品種都已齊全，所有的空間和風(fēng)景都已被預(yù)定了，但是經(jīng)過這個強(qiáng)力詩人先行進(jìn)入寫作的不懈努力，終于又在美國詩歌的草坪上種上了一片碩大的草葉，且生命力遠(yuǎn)遠(yuǎn)繁盛過既有的文本。從這一點上來說，每一個真正的詩人都會或隱或顯擁有自己的詩歌標(biāo)準(zhǔn)，并以文本為其具體顯現(xiàn)，在他們的風(fēng)格、語言、意識范圍等方面的圈定中，其實已經(jīng)暗含著自己獨(dú)有的價值認(rèn)定。所以，確立詩歌標(biāo)準(zhǔn)的愿望，在某種程度上，是對公認(rèn)的詩歌大師的呼喚。而大師，在當(dāng)代中國，似乎僅僅是朋友間隨便開開玩笑的一種說法了。

何平：我注意到陳仲義先生關(guān)于“劣詩——平庸的詩——較好的詩——好詩——經(jīng)典的詩”對詩歌級別的厘定。這樣看，在詩歌生產(chǎn)過程中詩歌的等級不只是來源于一種詩學(xué)想象，而且確實是一種實踐性的詩歌分層。對詩歌“舉賢排差”的分層應(yīng)該是詩學(xué)標(biāo)準(zhǔn)確立的一個最基礎(chǔ)的工作。這樣的工作在今天的詩歌海量寫作中是很費(fèi)心勞神的。但如果要確立所謂的詩歌標(biāo)準(zhǔn)這樣的工作又是無法回避的。也正是基于這樣的思考，我們從去年開始試圖通過“中國詩歌排行榜”來達(dá)到“舉賢排差”的效果。和從前的許多“中國詩歌排行榜”不同的是這個榜明確標(biāo)舉出“庸詩榜”，而且針對一些知名詩人和一些有普遍性的詩歌寫作病癥開刀，動手術(shù)。我曾經(jīng)說過，如果沒有“庸詩榜”，2006年詩歌“排行榜”肯定又是一個一團(tuán)和氣的“勞模譜”?！坝乖姲瘛钡囊饬x就是它的不妥協(xié)和不鄉(xiāng)愿。我理想中它應(yīng)該起到一種示范和警覺的作用。讓所謂的知名詩人意識到詩歌寫作的底線和尺度，保持一種寫作的自律。而后起的寫作者也能夠不拖泥帶水地明晰詩與非詩、好詩與庸詩、好詩與經(jīng)典的詩的界限。從而形成一種自覺寫好詩和發(fā)表好詩的詩歌生產(chǎn)機(jī)制。黃梵：是否需要標(biāo)準(zhǔn)，對詩人，對詩歌，對批評家，分別意味不同的現(xiàn)實。對“什么是經(jīng)典”的領(lǐng)悟，實際上是對詩歌歷程的一種挖掘。換句話說，意味著是否能從歷程中挖掘出有相同價值的東西。那些悟性較差的詩人，肯定不愿腦袋里擠進(jìn)同一性的限制，而悟性較好的，又懷疑作品中這同一性的“規(guī)律”有什么用。因為用來甄別的“規(guī)律”，對好詩人來說應(yīng)該是無用的。在寫作中，他早已形成了形式自律的習(xí)慣，對形式要求的原始訊息，他憑本能已能自發(fā)做出恰當(dāng)反應(yīng)。相反，那些悟性較差的，會把“規(guī)律”理解為路障，以為破除路障是詩人最迫切的任務(wù)。所以，在我看來，開拓之作往往由悟性較差的詩人寫出，而經(jīng)典之作往往由悟性較好的詩人寫出。由于兩者都是詩歌創(chuàng)造中的必須，所以，我不認(rèn)為漢詩在經(jīng)典化的路途中，需要告訴詩人應(yīng)該怎么寫。相反，還應(yīng)該捍衛(wèi)寫作的自由。詩歌的有要求，應(yīng)該是針對甄別而言的，針對目前甄別中蔓延的文化相對主義風(fēng)氣。在我看來，目前漢詩發(fā)展的瓶頸不在創(chuàng)作，而在甄別環(huán)境方面。絕大多數(shù)批評家似乎已喪失了甄別能力，即沒有能力從海量作品中遴選出佳作，或鼓勵有價值的創(chuàng)作方向。這就涉及漢詩美學(xué)和批評標(biāo)準(zhǔn)的建設(shè)問題，目前的真空狀態(tài)，是造成“詩歌亂世”的主要原因，也使我們不能更好地理解已有的詩歌。我在2006年《作家》11期發(fā)表《我的“九寧”主張》一文，也是希望基于漢語直覺天性，提出領(lǐng)悟“什么是好詩”的一些標(biāo)準(zhǔn)?？傊?，我想在這里大聲疾呼，不存在寫的標(biāo)準(zhǔn)，但存在甄別的標(biāo)準(zhǔn)，也就是批評的標(biāo)準(zhǔn)。是由于批評標(biāo)準(zhǔn)的匱乏，才使得我們目前對新詩90年以來的創(chuàng)作，缺少有開拓性的理解和總結(jié)，批評而不是創(chuàng)作已積弱成疾。相反，在創(chuàng)作方面，以我對外國詩歌下的功夫來看，不少當(dāng)代漢詩已毫不遜色于外國同行。一些所謂的外國大師，其作品與優(yōu)秀漢詩相比，反倒顯得徒有其名……

何言宏：我是認(rèn)同陳仲義和李少君等人建立詩歌標(biāo)準(zhǔn)的主張的。我覺得我們的當(dāng)務(wù)之急，便是要重建我們必要的詩歌標(biāo)準(zhǔn)。如何重建詩歌標(biāo)準(zhǔn)，并在這樣的標(biāo)準(zhǔn)下把握當(dāng)前燦爛迷亂和豐富復(fù)雜的詩歌現(xiàn)實，將是我們的迫切任務(wù)。近年詩歌界的種種問題，其病因，其實都在于詩歌標(biāo)準(zhǔn)的模糊、混亂、喪失，或難以貫徹。在門檻較低、泥沙俱下和“海量”的網(wǎng)絡(luò)詩歌以及很多詩歌批評與詩歌評選中，這樣的問題更加突出。新世紀(jì)以來，詩歌界的很多爭論包括關(guān)于趙麗華詩和我們“‘詩歌榜事件”的論爭，其實所涉及的，都是詩歌標(biāo)準(zhǔn)的問題。這一問題，被我們一次又一次地屢屢觸及，卻又被一次又一次地輕易放過，至今未能達(dá)成最為基本的共識。對此共識的必要與可能，也許會有人提出質(zhì)疑，但我以為，一個時代或一個民族的詩歌，如果沒有基本的標(biāo)準(zhǔn)，那就意味著，這個時代或民族的詩歌實踐，喪失了最為起碼

的底線。何況是我們這個具有深厚的詩歌傳統(tǒng)的民族，詩歌標(biāo)準(zhǔn)的喪失正會意味著我們詩歌精神的淪喪。而我以為，詩歌精神正是我們這個民族之民族精神的重要內(nèi)容。詩歌精神的淪喪，某種意義上，是否也會意味著我們民族精神的淪喪?所以我想，正在悄然復(fù)興的中國詩歌如果要想真正地修成正果，首要的任務(wù)，便是要重建我們的詩歌標(biāo)準(zhǔn)。正待奮起的我們這個民族的民族精神，某種意義上，也期待著詩歌標(biāo)準(zhǔn)的重建?！芭e國盡是黃金甲”，可能不應(yīng)該是我們這個民族最高甚至是惟一的期待。我們還需要詩。在此意義上，中國當(dāng)代文學(xué)研究界真是應(yīng)該擺脫對于詩歌的一貫?zāi)?，煥發(fā)熱情，在正視我們詩歌現(xiàn)實的基礎(chǔ)上，展開一場認(rèn)真深入的討論，重建我們的詩歌標(biāo)準(zhǔn)。

馬永波：現(xiàn)在的詩界可以說是眾語喧嘩，到最后往往是大家都成為自言自語者，所有的耳朵都兌換成嘴巴。這讓我想起奧登曾經(jīng)說過的一句話：如果他們是兄弟，他們就會合唱，而不是齊唱。標(biāo)準(zhǔn)的缺失表面上似乎為寫作提供了自由的空間，但這種偽民主，只能讓人們對詩歌的忠誠迅速兌換成培根所言的市場幻象，文學(xué)的尊嚴(yán)只能遭到市場機(jī)制的嚴(yán)酷嘲笑，那些沉潛者的沉潛則僅僅成了抱著石頭沉到了海底，再也浮不起來的無奈，而泡沫將因為浮淺而上升到表面，在陽光中肆意嘲弄著那些“居于幽暗而努力”的真正的詩人。因此，詩歌標(biāo)準(zhǔn)的確立，意味著恢復(fù)詩歌作為技藝含量最高的藝術(shù)的尊嚴(yán)，恢復(fù)對廣大高深的難度探尋的尊重，恢復(fù)詩歌不為任何外在目所決定的獨(dú)立的內(nèi)在美學(xué)價值的尊榮。奧登曾經(jīng)對數(shù)學(xué)家羨慕不已，因為數(shù)學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)是客觀的，能夠?qū)υ挼闹荒苁钦J(rèn)識層次相當(dāng)?shù)膬?nèi)行，而詩人要不幸得多。因此，我贊同何言宏先生前面所講的重建詩歌標(biāo)準(zhǔn)是我們的當(dāng)務(wù)之急。標(biāo)準(zhǔn)的樹立雖然不可能先于寫作實踐，但它對寫作實踐卻有著不可或缺的指導(dǎo)作用，對詩歌的接受、詩歌優(yōu)劣的判別、詩歌史的梳理等方面，更是不可或缺的尺度和原則。詩歌標(biāo)準(zhǔn)的相對性，絕不是我們回避它的借口，而恰恰應(yīng)該成為我們不斷趨近的地平線。

黃梵：對建立批評的標(biāo)準(zhǔn)，我是舉雙手贊同的。但我不同意永波期待這種標(biāo)準(zhǔn)能指導(dǎo)寫作的想法。一旦把批評標(biāo)準(zhǔn)視為寫作標(biāo)準(zhǔn)，便會貽害無窮。因為寫作標(biāo)準(zhǔn)說到底是個人的，因人而異，它是文學(xué)闖出新路的源泉。但過去年代把意識形態(tài)那類批評標(biāo)準(zhǔn)，化為寫作標(biāo)準(zhǔn)的做法，以及由此產(chǎn)生的危害，大家是有目共睹的。黃翔和食指，就是過去年代堅持個人寫作標(biāo)準(zhǔn)的范例。而過去混淆批評標(biāo)準(zhǔn)和寫作標(biāo)準(zhǔn)的做法和危害，目前依舊回響在眾多的主旋律作品和風(fēng)潮性的作品中，包括“底層文學(xué)”、“打工詩歌”中。這類危害的產(chǎn)生，并非僅僅由于在批評中采取了社會學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)，更主要的，是大家忘了捍衛(wèi)寫作的自由，即沒意識到批評標(biāo)準(zhǔn)與寫作標(biāo)準(zhǔn)的不同，沒意識到它們各自作用的范圍和各自的用途。在談?wù)摌?biāo)準(zhǔn)時，總是把兩個基本的概念弄混。詩人為了不使自己的詩作速死，便把自己的寫作標(biāo)準(zhǔn)，與服務(wù)于整體的批評標(biāo)準(zhǔn)混淆起來。說到個人的寫作標(biāo)準(zhǔn)，幾乎每個時代都可以萬計，但不管這些標(biāo)準(zhǔn)有多大膽，絕大多數(shù)存活的時間，不會比作者長。即使李白或聶魯達(dá)這樣的大師，他們個人的寫作標(biāo)準(zhǔn)也不會完整的存活。比如，現(xiàn)在評判他們詩歌的優(yōu)劣，并不會以李白或聶魯達(dá)的個人標(biāo)準(zhǔn)。相反，個人標(biāo)準(zhǔn)存活的關(guān)鍵在于，它在多大程度上能被批評標(biāo)準(zhǔn)吸納。說到吸納，這就涉及個人標(biāo)準(zhǔn)合理與否的問題。當(dāng)我們想到，李白的聲譽(yù)到宋代才被確立，想到每出現(xiàn)一個聶魯達(dá)，同時就有千萬個“聶魯達(dá)”的寫作已經(jīng)無效。我們就能看清，個人寫作標(biāo)準(zhǔn)是否合理，根本不是不證自明的。所以，與其把大師某些作品的永生，歸結(jié)為個人標(biāo)準(zhǔn)的挺拔，不如說是由于批評標(biāo)準(zhǔn)的功勞。而批評標(biāo)準(zhǔn)不會是某一個人的寫作標(biāo)準(zhǔn)，受它折磨的，是古往今來的一堆作品，因為它試圖去理解和評判的，不是某個人的詩或某一首詩，而是所有的詩。據(jù)我所知，在詩的標(biāo)準(zhǔn)方面，德國詩人和批評家做過極具啟發(fā)性的探究，在這里我就不復(fù)述了。所以，一個詩人或批評家若想對文學(xué)整體發(fā)話，他必須也只能采取批評標(biāo)準(zhǔn)。凡以個人的寫作標(biāo)準(zhǔn)反擊批評標(biāo)準(zhǔn)的人，或以個人的寫作標(biāo)準(zhǔn)對文學(xué)整體發(fā)話的人，都是無知的表現(xiàn)。

我們需要怎樣的標(biāo)準(zhǔn)?

何言宏：實際上，我們的討論已經(jīng)有了基本的共識，認(rèn)為重建我們的詩歌標(biāo)準(zhǔn)應(yīng)該是我們的當(dāng)務(wù)之急。但是到底需要建立怎樣的標(biāo)準(zhǔn)，怕是一個更加重要也更加困難的問題。以往的討論也有一些，但都難以達(dá)成共識。陳仲義先生富有智慧和策略性地從“接受”的角度提出現(xiàn)代詩歌的“四動”標(biāo)準(zhǔn)，我以為很有意義。大家對此都很了解，希望能夠坦率地討論。另外，關(guān)于詩歌標(biāo)準(zhǔn)的主張，古今中外應(yīng)有很多，中外詩人的詩歌實踐，也為我們提供了很多啟示。我們討論現(xiàn)代漢詩的標(biāo)準(zhǔn)問題，是否需要和如何汲取這些資源?我們?nèi)绾卧诔浞挚紤]現(xiàn)代漢詩的歷史與現(xiàn)實的基礎(chǔ)上重建我們的詩歌標(biāo)準(zhǔn)?都是一些相當(dāng)復(fù)雜的問題。永波是詩人，也是很著名的詩歌研究者和詩歌翻譯家，視野開闊，希望能多發(fā)言。何平好像也有過這方面的想法?

何平：我在許多場合說過現(xiàn)在是個詩歌產(chǎn)量躍進(jìn)的時代。詩歌生產(chǎn)的大躍進(jìn)不只是由少數(shù)名詩人和“國家級詩人”披星戴月地干出來的。詩歌“草民”功德無量，現(xiàn)在我們面臨的是人民詩歌的汪洋大海。我也說過要鼓勵詩歌草民的革命斗爭，碼字總比碼牌強(qiáng)吧。由于草民又不靠詩歌上職稱拿“魯”獎，純粹個人興趣。因此我們還是少來點大棒多喂點胡蘿卜。話說到這里，那些地級省級國家級的詩人肯定要咆哮了。憑什么庶民犯罪不與王子同罪?問得好啊!庶民怎么犯罪的?看看什么梨花體梨花教的詩歌庶民，就知道梨花有多惡劣了?？梢赃@么說，網(wǎng)絡(luò)上的“庸詩”都是有偶像的。梨花詩有梨花詩的偶像，下半身詩有下半身詩的偶像，粗話詩有粗話詩的偶像。也可以這樣說，是先有地級省級國家級的詩人告訴他們這些東西是詩然后才有前赴后繼的仿寫者。網(wǎng)絡(luò)常常使這樣的模仿成為一種瘟疫。因此，必須拿偶像和“國家級詩人”開刀，昭告天下，擒賊先擒王。因此，重建詩歌標(biāo)準(zhǔn)，首先應(yīng)該是自覺的批判、檢討和反思

馬永波：中國新詩從其發(fā)端開始，就一直企圖建立自律的詩歌標(biāo)準(zhǔn)，但是由于中國文化、歷史、現(xiàn)實語境的制約和特點，這種自律的努力一直處于無法展開和獲得充分認(rèn)可的晦暗不明狀態(tài)。國家美學(xué)對詩歌的判定，基本上是依據(jù)外在標(biāo)準(zhǔn)，往往和意識形態(tài)的規(guī)約達(dá)成某種曖昧的合謀。換句話說，國家評價體系所持的標(biāo)準(zhǔn)，一直是和詩歌的功能方面的考慮分不開的。漢語詩人有一個很奇怪的情結(jié)，那就是現(xiàn)實情結(jié)，他們骨子里依然是和現(xiàn)實粘滯不清的，現(xiàn)實對詩歌技藝的拷問往往使詩人喪失本體論探尋的勇氣。表現(xiàn)論和反映論，基本上是漢語新詩的兩種范式，這固然使得漢語詩歌呈現(xiàn)出可貴的道德承擔(dān)的勇氣，但也因為與現(xiàn)實過于緊密的糾纏，而使得詩歌僅僅局限在“生存之詩”的層面，而

難以抵達(dá)“存在之詩”的超越之境。而在此之外，就詩歌的接受一端來看，在審美教育基本失敗的教育體制熏陶出來的讀者之中，所存在著的詩歌標(biāo)準(zhǔn)則是更加局限于詩歌的功能性方面。在這點上，陳仲義先生所提出的以“感動”為基礎(chǔ)的詩歌標(biāo)準(zhǔn)，內(nèi)里便透露出與讀者的業(yè)余標(biāo)準(zhǔn)的屈就嫌疑。如果單論效果，大街上粗人罵街要比任何生猛的“口語”詩歌效果更為強(qiáng)烈。感動的前提在于理解，“同情的理解”，我們能感動的往往是我們心理結(jié)構(gòu)中已有的東西，詩歌只不過激活了它們，認(rèn)同和強(qiáng)化了它們。感動有一種麻痹的作用，它使我們安于現(xiàn)狀，它安慰我們，使我們懶惰。這倒和亞里士多德的“凈化”有相似之處。由于感動，我們就不去謀取現(xiàn)實的改變。因此，我認(rèn)為，感動僅僅是詩歌成其為詩歌的前提，把前提當(dāng)作標(biāo)準(zhǔn)，實在是一種概念的悄然移位。陳先生從接受美學(xué)上來談?wù)撛姼铇?biāo)準(zhǔn)，當(dāng)然是一種十分慎重的考慮，他從情感、精神、思維、語言四個層面展開，是很穩(wěn)妥的。作為我敬重的詩學(xué)專家，他的文章所論及的“四動”標(biāo)準(zhǔn)，我所看重的是思維和語言這兩個偏重技術(shù)層面的指標(biāo)。之所以排除了情感和精神這兩個因素，是因為我認(rèn)為，這僅僅是詩歌不可缺少的材料，是內(nèi)容方面，如果將詩歌的本質(zhì)基本等同于情感+精神，那正好和艾略特的新批評所提倡的詩歌不是情感本身，而是“結(jié)構(gòu)化的情感”相違背。早在20世紀(jì)40年代，袁可嘉就接受了新批評派的影響，認(rèn)為詩的本質(zhì)在于傳達(dá)人生經(jīng)驗，詩篇的優(yōu)劣的鑒別純粹以它所能引致的經(jīng)驗價值的高度、深度和廣度而定。詩歌的價值不依賴于其所表現(xiàn)的內(nèi)容的價值，而應(yīng)寄托于作品內(nèi)生而外現(xiàn)的綜合效果。艾略特大致說過這樣的話，文學(xué)作品的偉大與否非純粹的文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)所可決定，但它是否為文學(xué)作品則可訴之于純粹的文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)。情感的獨(dú)特和精神的高遠(yuǎn)，當(dāng)僅僅是詩歌成其為詩歌的必要前提，而非充分根據(jù)。如果內(nèi)容沒有抵達(dá)形式，沒有被形式所吸收，則我們完全可以判斷為非詩或壞詩，哪怕其情感再怎么充沛感人，精神再怎么偉大崇高。因此，我個人認(rèn)為，漢語詩歌標(biāo)準(zhǔn)的建立，當(dāng)側(cè)重于其技藝維度的考慮。龐德有言：“日日新”(make itnew)，“革新它”，他為詩歌設(shè)立的標(biāo)準(zhǔn)在于創(chuàng)制新格。我大體上贊同這樣的詩歌標(biāo)準(zhǔn)。這種思路，其實就是我一直在提倡的專業(yè)精神的一個方面，那就是說，一個好的詩人，絕不僅僅是急于表達(dá)小小的自我，更不是讓集體主義的時代列車插入自己的喉嚨，而是超越自我表達(dá)之上，對詩歌美學(xué)有著清醒的認(rèn)識，對這條鏈環(huán)上自身的位置，進(jìn)行極為準(zhǔn)確的標(biāo)定。那也就是說，面對詩歌的草坪，像惠特曼那樣，考慮再種上怎樣的一片草葉。這樣的詩人，他所面對的受眾可能只是同樣寫作著的詩人，他作品的意義，則是擺脫了對讀者體重總合的某種焦慮，而是面向詩歌本身，像深處的礦工一樣掘進(jìn)，因而我們看不見他寂寞勞動的身姿，但我們都將受益于他。而具體化地討論詩歌標(biāo)準(zhǔn)的審美質(zhì)素，當(dāng)是一項相當(dāng)艱難的課題，需要隨著時間和寫作實踐來漸次展開。就我個人而言，在我所強(qiáng)調(diào)的技藝為基本標(biāo)準(zhǔn)之外，詩歌怎樣超出文體的局限，而獲致與文化對話的能力，也是另一個需要努力為之的方向。

何平：90年前，胡適說，想怎么說就怎么寫。80年前，聞一多、徐志摩說，我們要把新詩的創(chuàng)格當(dāng)作一件認(rèn)真的事情來做。白話詩至今的九十年，其實一直搖擺在這樣的放與收中?，F(xiàn)在的問題是放與受的搖擺中有沒有讓我們覺悟到現(xiàn)代漢語詩歌的藝術(shù)尺度和美學(xué)規(guī)范，也就是所謂的格。我留意到近幾年的詩歌爭論，許多時候是公說公有理，婆說婆有理，雞同鴨講地混戰(zhàn)成一同。古典詩歌再怎么沒落，好歹還有個基本的規(guī)矩在，你只要操持詩歌大概也知道個底線。而我們當(dāng)下詩歌寫作無門檻、無規(guī)范的寬進(jìn)和寬出，使詩歌儼然成了一種不需要任何藝術(shù)準(zhǔn)備的文體。我要說的是，一種文體假如連最基本的自我約束都已經(jīng)喪失，那么這種文體是在自毀前程。詩歌的繁榮不是靠人海戰(zhàn)術(shù)，不是靠玩票式的參與，而是靠對詩歌有著虔敬之心的人，以一種素樸的詩心打磨詩藝。寫詩的人越多越需要有人站出說什么詩、什么是好詩。該到了明晰漢語白話詩歌美學(xué)規(guī)范的時候了。張學(xué)昕在《作家》第10期上對李笠、陳東東的訪談，關(guān)于詩歌是內(nèi)心的精神結(jié)構(gòu)，關(guān)于詩歌是對扎實經(jīng)驗的語言感悟和抒寫。說的雖然都是詩歌寫作的常識，針對的卻是我們無視常識的詩歌寫作現(xiàn)實。不錯，從藝術(shù)變革的角度是需要有人不斷偏離慣例，但偏離的最后目的決不是剩下一個偏離的姿態(tài)。值得一提的是現(xiàn)在中國詩歌寫作界多的是違背常識的投機(jī)家。第三代詩人之后，憑借網(wǎng)絡(luò)強(qiáng)大的傳播和繁殖能量，詩歌寫作界成了革命家的講習(xí)所。這些革命時代的投機(jī)家念念于心的就是破壞和搗毀。我不是說中國這近二十年的詩歌寫作沒有一點詩藝的進(jìn)步，但比起破壞和搗毀來說大概是進(jìn)五十步退一百。極端地說，我們當(dāng)下的詩歌對漢語白話詩歌美學(xué)疆域的拓展比起二十世紀(jì)三、四十年代究竟有多大的進(jìn)步，都是相當(dāng)可疑的。

黃梵：我贊同永波所說的一個觀點，即沒有被有效形式所吸收的情感，它造就的依舊是非詩或庸詩。這類情感旺盛而形式拙劣的庸詩，民國時代最為普遍，甚至還占據(jù)了郭沫若、徐志摩、戴望舒全部詩歌中的不小份額。所以，陳仲義先生提出以“感動”為龍頭的“四動”標(biāo)準(zhǔn)，并非是一個令人放心的標(biāo)準(zhǔn)。因為當(dāng)用“四動”來涉及內(nèi)容與形式時，依舊是以接受方的主觀性為依據(jù)，它們都不是客觀化的標(biāo)準(zhǔn)，是因人而異的。能“驚動”張三的，未必能“驚動”李四。能“挑動”李四的，未必能“挑動”王二麻子。說白了，用接受美學(xué)的一套法則來給漢詩把脈，我以為并不合適。甄別漢詩還需要更敏感的觸須，尤其是能客觀化的標(biāo)準(zhǔn)。當(dāng)然這說來容易做起來難，我們更不可能在一次對話中就予以解決。但我以為，詩歌形象的準(zhǔn)確，是可以參照的標(biāo)準(zhǔn)之一。所謂“準(zhǔn)確”，是指本體和喻體之間，存在著一種合情合理的關(guān)系、合理的跨度，兩者在邏輯上存在可靠的相似點。也就是說，兩者的關(guān)系和跨度不是天馬行空、無所顧忌的。用陳先生的“挑動”或“驚動”，都不足以在形式上描述這類形象準(zhǔn)確的詩歌。相反在當(dāng)代詩歌中，存在著大量堆砌出來的意象奇景和語言修辭恐龍，足以“驚動”或“挑動”許多不明就里的人。這就如同南北朝時期的游仙詩，不過滿足一個時代的尋“奇”心理，難以穿越其他時代。接受美學(xué)的危險也在于此，接受方的主觀性會局限于一個時代。一個時代的某種審美傾向會被另一個時代否定，也是這個道理。而詩歌形象的準(zhǔn)確，是一個能客觀化的標(biāo)準(zhǔn)。此外，根據(jù)我自己閱讀漢詩的經(jīng)驗，我注意到詩歌內(nèi)在節(jié)奏與散文內(nèi)在節(jié)奏的明顯不同。當(dāng)代的大量非詩往往經(jīng)不住“內(nèi)在節(jié)奏”的考量，把它作為標(biāo)準(zhǔn)之一，也是可行的選擇。至于什么是內(nèi)在節(jié)奏，我以后會著文詳細(xì)闡述。詩歌標(biāo)準(zhǔn)如何建立?

何言宏：我們不指望通過一次對話式的討論就能解決詩歌標(biāo)準(zhǔn)的問題。但是在討論中，大

家都提出了不少很有價值的見解。我是深受啟發(fā)。我也發(fā)現(xiàn)大家的見解有所不同。這很正常。詩歌標(biāo)準(zhǔn)的真正重建，可能正應(yīng)該依賴于不同的學(xué)者、批評家、詩人甚至是讀者在認(rèn)真思考的基礎(chǔ)上深入討論，坦率交流。這是一種重要的方式。但也應(yīng)該看到，這又只是一種坐而論道的方式。詩歌標(biāo)準(zhǔn)的有效建立，還應(yīng)該依賴于更加豐富的詩歌實踐。比如李少君，他不僅堅持主張“新詩需要樹立標(biāo)準(zhǔn)”，而且還身體力行，以他豐富的編輯實踐、詩歌教育實踐和詩歌活動的組織實踐，張揚(yáng)他的標(biāo)準(zhǔn)意識。各種各樣的詩歌選本、國家、地方和民間的詩歌評獎、我們的“詩歌榜”和我們正在主辦的“柔剛詩歌獎”，也都是在以不同的方式強(qiáng)調(diào)和貫徹著自己的詩歌標(biāo)準(zhǔn)。特別是詩歌選本，我以為在詩歌標(biāo)準(zhǔn)的建立和真正地深入人心方面，有著不可替代的意義。周立民曾以張新穎編選的《新詩一百句》為例非常認(rèn)真地和我討論過這個問題，對我很有啟發(fā)。但是在另一方面，在這些大量的有可能關(guān)涉于詩歌標(biāo)準(zhǔn)問題的詩歌實踐中，也存在著很多問題。很多詩歌選本、詩歌評獎和詩歌活動等等，特別是這些實踐中的意氣用事和圈子意識、山頭意識，體現(xiàn)出的“標(biāo)準(zhǔn)”并不純正，反而導(dǎo)致了標(biāo)準(zhǔn)的進(jìn)一步混亂。詩歌界的很多亂象，不少都與此有關(guān)。所以，我們的問題其實就是，詩歌標(biāo)準(zhǔn)應(yīng)該怎樣以健康和良性的方式在詩學(xué)討論這一理論“務(wù)虛”的層面和豐富多樣的詩歌“實踐”這兩個層面上去建立與貫徹?在這兩個層面上，我們曾經(jīng)有哪些誤區(qū)?在今后的實踐中，我們又應(yīng)該如何去有效避免?

何平：歸根到底詩歌美學(xué)規(guī)范和藝術(shù)標(biāo)準(zhǔn)的確立是一個實踐性的問題。這中間涉及的其實是詩歌的經(jīng)典化，涉及的是優(yōu)秀詩歌的遴選制度的建立，涉及的是當(dāng)代詩歌啟蒙教育。當(dāng)下詩歌標(biāo)準(zhǔn)的確立需要更多的人更多環(huán)節(jié)參與其間，比如文學(xué)史的書寫、詩歌選本的出版、詩歌的評獎、域外詩歌的譯介和本土詩學(xué)資源清理等等。用聞一多、徐志摩80年前所說的就是把新詩的創(chuàng)格當(dāng)作一件認(rèn)真的事來做。從某種角度上講，現(xiàn)代詩歌生成于詩歌環(huán)境不斷惡化的歷史語境中，這樣的惡化到了我們今天的時代發(fā)展到一個極端。像早些時候的“梨花體”和“裸誦”事件其實是我們這個惡化詩歌時代的癥候的一個小小的側(cè)面。而在現(xiàn)代白話詩萌蘗、興起之前的歲月里，詩歌曾經(jīng)是中國啟蒙教育的一個重要部分。毫不夸張地說，古典中國，每一個受教育者都是從詩歌開始他們的人生第一課。吟詩作對也就順理成章地成為中國人的日常生活方式。因此，當(dāng)20世紀(jì)伊始，白話取代文言成為我們敘事和抒情的工具，我們失去的不僅僅是精致、典雅，需要通過長期沉浸其間才能獲得的文言，而是意味著和我們休戚相關(guān)詩意化的生活方式的改變。當(dāng)然簡單的回到古典詩歌時代，冀望于一個美好的詩歌時代的重新降臨大概已經(jīng)不可能了。關(guān)鍵的問題，我們要在惡化的詩歌時代殺出一條血路，重新出發(fā)，建立我們詩歌的美學(xué)標(biāo)準(zhǔn)。當(dāng)下許多人在做這個“詩歌美學(xué)標(biāo)準(zhǔn)”這樁有意義的工作。像剛才何言宏提到的陳仲義、李少君；還有，像近兩年《特區(qū)文學(xué)》開始創(chuàng)辦刊中刊“聯(lián)席閱讀”，至2006年4月共進(jìn)行了兩年，12期。其間王光明、沈奇、李震、陳超、陳仲義、周瓚、耿占春、徐敬亞、唐曉渡、謝有順等十位批評家應(yīng)邀登場，后有臧棣和李少君加盟。兩年中，另有《伊沙目光》、《沈浩波目光》、《徐江目光》逐期刊出。自2006年4月起，《特區(qū)文學(xué)》“十大詩歌版主聯(lián)席閱讀”開欄，中國各詩歌網(wǎng)站的10位版主AT、小引、木朵、阿九、李元勝、周瓚、?？恕⒑鼻嗤?、燕窩和臧棣加盟其中?！敖K止論爭，埋頭細(xì)讀”，這里有著自覺的詩歌啟蒙教育和經(jīng)典化意識，它讓蕪雜和海量的詩歌現(xiàn)場得以澄清和淘洗，在這樣的過程中詩歌的標(biāo)準(zhǔn)也自然的被明晰出來。作為中國當(dāng)代重要的詩歌批評家和活動家，徐敬亞的意義肯定不局限在“崛起的詩群”時代。徐敬亞的“聯(lián)席閱讀”具有廣泛的包容性，這有利于最大可能的吸納當(dāng)下詩歌新的寫作元素，挖發(fā)中當(dāng)下新的詩學(xué)內(nèi)容，從而在更遼闊和靈活的立場上整合詩學(xué)資源，建立一種動態(tài)性和時代性的美學(xué)標(biāo)準(zhǔn)。做著細(xì)致的清理工作的還不止陳仲義、李少君、徐敬亞和《特區(qū)文學(xué)》，2007年第1期，《青年作家·新詩庫》開欄。對于這個新欄目，該刊總編章夫認(rèn)為：“在2007年《青年作家》的版面上，我們特地推出一批活躍于中國詩壇的現(xiàn)代詩歌。旨在記住在詩歌生存最艱難的環(huán)境里，那些堅守藝術(shù)良知的詩人?！睆囊殉霭娴?期來看，涉及到北島、芒克、顧城、食指、舒婷、海子、柏樺，其梳理當(dāng)代詩歌寫作譜系，進(jìn)行文學(xué)史建構(gòu)的企圖相當(dāng)明顯。對于這些不約而同的詩學(xué)建構(gòu)努力，和2006年的詩歌“惡搞年”恰恰構(gòu)成一種戲劇化的并置，也許這正是我們這個破碎時代的真實景觀。因此，簡單地持歷史虛無主義于事無補(bǔ)，關(guān)鍵是我們現(xiàn)在要對90年的現(xiàn)代漢語詩學(xué)傳統(tǒng)做細(xì)致的梳理和辨析。

馬永波：現(xiàn)代漢語詩歌當(dāng)中，其實也一直存在著或隱或顯的有關(guān)詩歌標(biāo)準(zhǔn)的求索，有的訴諸較為系統(tǒng)化的理論表述，有的隱含在具體詩歌寫作之中，而在詩歌史的編寫當(dāng)中，對具體詩人、流派、詩歌理念的選擇與取舍上面，則更加鮮明地體現(xiàn)出標(biāo)準(zhǔn)的驅(qū)動和制約力量。意義來自于選擇，意義本身絕不是客觀事物自身具備的，它往往是主觀的建構(gòu)，甚或是以先驗?zāi)Ｊ接^照表象之后才能夠清晰起來的東西。從胡適借鑒意象派原則而提出的“八不主義”這樣比較顯在的詩歌標(biāo)準(zhǔn)，到袁可嘉新詩現(xiàn)代化的本體論研究，再到90年代以個人化寫作制衡國家美學(xué)規(guī)約，中國詩歌歷史上，雖然詩歌標(biāo)準(zhǔn)難以統(tǒng)一化、系統(tǒng)化和本體化，但卻一直沒有離開詩人與研究者的意識背景。比如，正是詩歌標(biāo)準(zhǔn)的不同，導(dǎo)致了90年代末知識分子寫作與民間寫作的近乎火并的大沖突。從90年代中后期到以網(wǎng)絡(luò)詩歌崛起、乃至與傳統(tǒng)媒體平分秋色甚至有所勝出的新世紀(jì)，漢語詩歌的諸多亂象，究其實際，往往是詩歌標(biāo)準(zhǔn)的缺失暗中支配的。趙麗華總體上平庸不堪的詩歌，之所以被網(wǎng)民惡搞，其中也離不開對詩歌標(biāo)準(zhǔn)也就是什么是詩歌的判斷。網(wǎng)民們覺得這樣將機(jī)智掩飾下的平庸句子分行就是詩了，這誰不會啊，敲敲回車鍵不就行了嗎。沒有受過審美訓(xùn)練的普通讀者，居然一下子認(rèn)識到，詩歌的門檻原來是如此之低，掌握幾百個漢字的人就完全可以操作了。這里面，我們是不是要仔細(xì)體會，我們的詩歌標(biāo)準(zhǔn)是不是太不嚴(yán)肅太不專業(yè)了，以至給了網(wǎng)民以詆毀詩歌的借口?而中國詩歌寫作現(xiàn)場特有的個人情感因素、圈子意識對詩歌優(yōu)劣判斷上不動聲色的侵蝕和牽制，中國文化在現(xiàn)代性遠(yuǎn)遠(yuǎn)還未完成的情況下，就急于向“反權(quán)威”、“去中心”的后現(xiàn)代轉(zhuǎn)移，其所造成的價值判斷懸置、精神深度消解的相對主義思潮，對漢語詩歌標(biāo)準(zhǔn)的確立更是帶來了毀滅性的打擊。如果說后現(xiàn)代主義的另一種說法是“金錢現(xiàn)實主義”，那么，漢語詩歌的一個怪異現(xiàn)象，也許就是只看重寫作的所謂“有效性”，而對詩歌美學(xué)本體論的追尋則被徹底作為烏托邦而被放逐和嘲弄。后現(xiàn)代主義的相對論，其實是極端和絕對的另一副面孔。在一個任何事物都沒有一個可公度的標(biāo)準(zhǔn)，沒有一個基本共識可以討論的平臺的世界上，每一個孤絕個體只能走向徹底的極端——或者一切以個人的感覺為依托，或者一切以社會學(xué)意義的成功為期許。

黃梵：說到如何建立標(biāo)準(zhǔn)，我以為首先不能脫離漢語的語言天性。那什么是漢語的語言天性呢?比如，從句子的長度看，與歐洲語言相比，漢語是剁碎了的語言。歐·亨利小說的漢譯非常不錯，都是漂亮的短句。如果有人譯成原文那種動輒四五行的句子，歐·亨利的小說就成了漢語里的垃圾，根本沒有讀者能讀得懂這么長的句子，但在英語讀者眼里，他的小說是清晰的，原因在于，歐美語言的長句結(jié)構(gòu)很適合說理，它們?nèi)菀讍?、觸發(fā)讀者的智力、理性。所以，它們是擅長分析的語言。無怪乎歐美詩歌里存在大量哲學(xué)性的思辯，迷醉于抽象說理，就不足為怪了。但漢語的短句式，主要依賴讀者的直覺，而最能觸發(fā)讀者直覺的，自然是作品里的形象。所以，作為直覺性的語言，漢語在過去幾千年里建立的詩歌，也主要表現(xiàn)出對形象的格外依賴。這既是漢語的天性所致，也是漢語詩歌的某種宿命。所以，基于此理，我非常反對在歐美語言天性基礎(chǔ)上建立詩歌標(biāo)準(zhǔn)的努力。這種移植無異于推遲漢詩經(jīng)典化的進(jìn)程，因為這種語言天性遲早會發(fā)生作用的，不是我們主觀上能阻擋的。我在前面提出把“形象準(zhǔn)確”作為標(biāo)準(zhǔn)，也是基于漢語在天性上對形象的依賴。

何言宏：我們今天初步討論了詩歌標(biāo)準(zhǔn)的問題，涉及到了有關(guān)問題的很多方面。當(dāng)下中國的詩歌現(xiàn)實、中外詩歌特別是現(xiàn)代漢詩的發(fā)展歷史、詩歌寫作與詩歌批評、漢語天性，甚至是我們自己的詩歌經(jīng)驗等等，都是我們展開思考的重要維度。我從諸位的思考中也很受啟發(fā)，比如黃梵所說到的詩歌標(biāo)準(zhǔn)實際上更應(yīng)該意味著是詩歌批評標(biāo)準(zhǔn)的問題?，F(xiàn)在好象是，大家對詩歌批評的意見比較大。重建詩歌標(biāo)準(zhǔn)這樣重大和復(fù)雜的問題，自然不是我們短暫的對話所能解決的。相信通過廣泛的討論，我們的認(rèn)識將會不斷地走向豐富和深刻。