2008年1月19日下午
　　在陳村家的客廳
　　陳 村 程德培 吳 亮
　　
　　程德培：80年代中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的復(fù)興和繁榮自然有著中國(guó)本土的特殊性和偶然性。表面上看我們都是80年代文學(xué)的親歷者，但是和80年代文學(xué)密不可分的那段前因，十七年和文革十年，甚至可以追溯到更遠(yuǎn)到延安講話(huà)，我們則基本上是陌路人。除了我們的青春期和文革有點(diǎn)關(guān)聯(lián)外。其他都只是書(shū)本上的認(rèn)識(shí)?，F(xiàn)在許多做學(xué)問(wèn)的為了打通現(xiàn)當(dāng)代，有意無(wú)意忽略這段歷史(當(dāng)然也有無(wú)法避免的其他原因)。簡(jiǎn)單地將現(xiàn)代文學(xué)的作家作品和八九十年代的作家作品加以聯(lián)系、參照、對(duì)比，得出一個(gè)今不如昔，今勝于昔的結(jié)論，甚至懂不懂外語(yǔ)也作為一個(gè)條件，這有點(diǎn)搞笑。在那封閉的年代中成長(zhǎng)的我們，連許多基本的東西都無(wú)法爭(zhēng)取，談何了解世界，即使是80年代前期。現(xiàn)代主義和西方文學(xué)前面也要加上“批判”二字。但同時(shí)，我們也要看到，世界范圍內(nèi)的50年代至80年代。文學(xué)也是異常熱鬧和繁榮的。60年代當(dāng)我們?cè)谶M(jìn)行文化大革命時(shí)，拉丁美洲發(fā)生了“文學(xué)爆炸”，而作為其代表的許多作家則長(zhǎng)期寄居巴黎接受歐洲各種文字思潮的影響?！拔膶W(xué)爆炸”以蔚為壯觀(guān)的作家作品很好地處理了諸如遠(yuǎn)古與當(dāng)今、返祖與先鋒、現(xiàn)實(shí)與夢(mèng)幻、繼承與借鑒、本土與外來(lái)影響、革命與藝術(shù)等問(wèn)題。身處80年代的我們。恰逢加西亞。馬爾克斯獲諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，當(dāng)然獲獎(jiǎng)并不說(shuō)明什么，有意思的是，這一年瑞典學(xué)院為了把獎(jiǎng)?lì)C給墨西哥著名詩(shī)人奧古塔維奧·帕斯，還是加西亞·馬爾克斯竟費(fèi)盡了心機(jī)。在“文學(xué)爆炸”之前，還有50年代的法國(guó)的“新小說(shuō)”與荒誕派戲劇。記得80年代上海社科院由王道乾先生主持的雜志《外國(guó)文學(xué)報(bào)道》，一本裝幀非常簡(jiǎn)陋，類(lèi)似于內(nèi)部刊物的雜志，率先翻譯介紹新小說(shuō)理論、結(jié)構(gòu)主義敘事學(xué)的文論。托多羅夫1969年發(fā)表的“《十日談》語(yǔ)法”，還有羅蘭。巴特、熱拉爾，熱奈特、A·J·格雷馬斯等人的許多重要文章都是在這本雜志刊登的。記得有一次開(kāi)會(huì)碰到王道乾先生，我說(shuō)，《外國(guó)文學(xué)報(bào)道》我每期都讀，而且每次買(mǎi)兩本，因?yàn)槠渲幸槐径紩?huì)被我翻爛了。那時(shí)正當(dāng)《外國(guó)文學(xué)報(bào)道》面臨困難將停刊，一向嚴(yán)肅的王道乾先生聽(tīng)我一說(shuō)非常高興。
　　陳 村：白金時(shí)代什么。
　　程德培：作為法國(guó)20世紀(jì)思想主流的結(jié)構(gòu)主義運(yùn)動(dòng)(當(dāng)然也包括解構(gòu))，對(duì)世界文學(xué)影響很大。但奇怪的是對(duì)中國(guó)文學(xué)幾乎沒(méi)有什么影響。語(yǔ)言學(xué)成了科學(xué)的領(lǐng)頭羊，也成了文學(xué)批評(píng)發(fā)展的催化劑。不止是中國(guó)新時(shí)期文學(xué)的空白，而且還經(jīng)常地受到不屑一顧的嘲弄。類(lèi)似的怪事這幾十年是經(jīng)常發(fā)生的。比如勃蘭兌斯的《十九世紀(jì)文學(xué)主流》，因?yàn)榉g出版得比較早，影響了整整一代人，直到前幾天，《文學(xué)報(bào)》上還有文章鼓吹真正的批評(píng)就要像勃蘭兌斯的文章。不錯(cuò)，勃蘭兌斯的六卷巨著在19世紀(jì)末葉出版時(shí)曾引起極大轟動(dòng)，他本人1914年前往紐約作莎士比亞演講時(shí)，甚至有上千人無(wú)法進(jìn)入會(huì)場(chǎng)，不得不動(dòng)用警方來(lái)驅(qū)散人群。這種轟動(dòng)效應(yīng)，很容易使我們聯(lián)想當(dāng)年的傷痕文學(xué)。但是現(xiàn)今，他在世界文壇早已無(wú)聲無(wú)息，為人遺忘。實(shí)際上在他轟動(dòng)之前，早有人直言不諱地批評(píng)他“一無(wú)可取”、“不懂什么是詩(shī)”、“一個(gè)歐洲大陸的文化販子”。如果說(shuō)80年代初，由于條件局限贊美、崇拜勃蘭兌778ade75a880c2dd730a4c40c5c3df24斯是可以理解的，那么今天的鼓吹則是不可理喻的。
　　吳 亮：世界性的80年代或60年代在當(dāng)時(shí)是不可能以完整的形態(tài)展現(xiàn)給中國(guó)讀者和中國(guó)文學(xué)寫(xiě)作界的，它受限于當(dāng)時(shí)的翻譯家們的視野，也為當(dāng)時(shí)的社會(huì)學(xué)批評(píng)需要所選擇，在當(dāng)時(shí)，它們并不對(duì)稱(chēng)，因?yàn)闂l件并不成熟。80年代的社會(huì)條件與存在主義、人道主義比較容易有共鳴，結(jié)構(gòu)主義則難以獲得積極回應(yīng)。
　　程德培：世界性和本土意識(shí)既是對(duì)手又互為鏡像?，F(xiàn)在的偏頗是注重對(duì)手而丟棄鏡像。90年代以來(lái)的文學(xué)。很大一部分有顧此失彼、頭重腳輕的狀況，性愛(ài)很快出現(xiàn)了而瘋癲卻丟棄了，觸摸身體很容易而藝術(shù)性卻失蹤了，現(xiàn)代性成了高調(diào)而神話(huà)卻被遺忘了。文學(xué)邊緣化，文化研究唱主調(diào)，民粹主義的抬頭。并不見(jiàn)得僅中國(guó)獨(dú)有，一定程度上也是世界性的操盤(pán)。許多經(jīng)常和西方打交道的作家、學(xué)者，回國(guó)后相當(dāng)強(qiáng)調(diào)人文自決和本土特性，不止是出于對(duì)世界的回應(yīng)。還隱喻了學(xué)術(shù)資本的盤(pán)算。學(xué)術(shù)和資本的共謀現(xiàn)象在我們?nèi)找嫒宋膶W(xué)術(shù)體制化的今天。已是隨處可見(jiàn)的現(xiàn)象。
　　陳 村：巧合，可能某些時(shí)代合適某些東西。像印象派啊。后期印象派啊。
　　程德培：巧合的事情的確很多。70年代末作為新時(shí)期的開(kāi)端和幾位偉人的去世有關(guān)，我寧愿把這看作巧合而不是簡(jiǎn)單的前因后果關(guān)聯(lián)。80年代法國(guó)結(jié)構(gòu)主義大師的相繼去世也有著諸多離奇之處。羅蘭，巴特是與密特朗共進(jìn)午餐后趕往學(xué)校的路上，被一家干洗店的卡車(chē)撞倒，因車(chē)禍而去世的。最嚴(yán)格的理性主義者路易，阿爾都塞因掐死自己的妻子而被安置在一所精神病院。雅克·拉康這位能言善辯的大師死前患有失語(yǔ)癥。完全沉浸在性史的著作之中的?？聟s受到了艾滋病的打擊，死前他住的醫(yī)院恰好是當(dāng)年寫(xiě)《癲狂史》所蹲點(diǎn)的那個(gè)精神病醫(yī)院……一系列的巧合都宣告了結(jié)構(gòu)主義時(shí)代的終結(jié)。另外一個(gè)巧合是米蘭，昆德拉的作品。他的八部文學(xué)作品的捷克文版、法文版、英文版，都是出之于七八十年代，而中文版則始于1987年，幾乎和新時(shí)期文學(xué)同步。而80年代中國(guó)的尋根文學(xué)和先鋒小說(shuō)同時(shí)出現(xiàn)也是一種巧合。尋根是一種返祖現(xiàn)象，和先鋒相反，但他們?cè)?0年代卻結(jié)成了親密的同盟，共同沖擊當(dāng)時(shí)的主流意識(shí)。吳 亮：那些故事對(duì)我們來(lái)說(shuō)都是“遲到”的，它是一種今天的補(bǔ)敘。在80年代，我們并不刻意去了解法國(guó)文學(xué)和法國(guó)哲學(xué)，整個(gè)外部世界的文學(xué)對(duì)我們是一回事，催化，新奇，具有解放力量，骯臟的手，百年孤獨(dú)，城堡，嫉妒，喧嘩與騷動(dòng)，對(duì)我們都充滿(mǎn)新鮮刺激，它們顯示了一種新的可能性空間，尤其重要的是，它們是以中文的形式向我們展示的。
　　陳 村：當(dāng)年的背景是不讓你寫(xiě)當(dāng)下。很麻煩。程德培：80年代文學(xué)運(yùn)動(dòng)的一個(gè)重要特征是打破禁區(qū)，這和思想解放運(yùn)動(dòng)有著千絲萬(wàn)縷的聯(lián)系。而另一方面則是經(jīng)歷著長(zhǎng)期的依附、寄生以至迷失的文學(xué)性也開(kāi)始自我的尋求，探索兩字在那個(gè)年代對(duì)每個(gè)寫(xiě)作者來(lái)說(shuō)，都是那么地耀眼、動(dòng)人，充滿(mǎn)著誘惑。那時(shí)《上海文學(xué)》的封面上就有著“當(dāng)代性、文學(xué)性、探索性”的廣告語(yǔ)，可見(jiàn)探索之重要。當(dāng)然，90年代之后，一切都發(fā)生了很大的變化。
　　陳 村：我不關(guān)心這廣告，我在新寫(xiě)實(shí)主義之后就不看了。我覺(jué)得有些寫(xiě)得那么差的文本被解釋成重要的。文學(xué)被狙擊而重新找路罷了。程德培：總的來(lái)說(shuō)，80年代的文學(xué)的價(jià)值在于其叛逆性、突破禁區(qū)、蔑視權(quán)威、敢于并樂(lè)于創(chuàng)新，盡管它也包藏著中國(guó)革命運(yùn)動(dòng)的模式。這也是個(gè)造成分化的年代，到處可見(jiàn)表示贊成或反對(duì)的激烈口號(hào)，各種矛盾相互糾纏，充滿(mǎn)競(jìng)爭(zhēng)的意識(shí)。“看不懂”一說(shuō)既是排斥、批評(píng)的用語(yǔ)，也有著褒義、慶祝的意味。90年代則不然，經(jīng)濟(jì)處于沖突的前列，生活幸福與否、物質(zhì)豐富與否、發(fā)展快慢與否成了巨大且涵蓋一切的主題。其情境恰如安東。契訶夫所言：“人們正在桌邊用餐，僅僅是在用餐，但同時(shí)他們的幸福正在被制造，或者他們的生命正在被瓦解。”在社會(huì)或進(jìn)化的網(wǎng)絡(luò)中，人們生命的真正意義永遠(yuǎn)在別處，降格于行動(dòng)的亞文本。90年代以來(lái)。人人都在津津樂(lè)道“現(xiàn)代性”，唯獨(dú)現(xiàn)代主義的文學(xué)精神逐漸淡出乃至神秘失蹤。批評(píng)的缺席成了攻擊別人抬高自己的口舌而不是行動(dòng)的努力，而發(fā)行數(shù)量、市場(chǎng)通道、時(shí)尚影響力成了最有力的“批評(píng)家”，掌握了創(chuàng)作的生殺大權(quán)。
　　吳 亮：再過(guò)十年，也許我們會(huì)重新評(píng)估90年代，90年代的意義是多重的，它遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有被充分揭示。
　　陳 村：對(duì)。再過(guò)十年。還有一個(gè)就是90年代也是重新洗牌潰散的時(shí)期。
　　程德培：21世紀(jì)眼看又一個(gè)十年要過(guò)去了?，F(xiàn)在是文化研究大興其道，當(dāng)然這里有一個(gè)全球的背景。文化研究放棄精英主義的用途，草根性是其特點(diǎn)，諸如大眾、底層、階級(jí)、權(quán)力、族裔、性別和媒體等則成了津津樂(lè)道的問(wèn)題。奇怪的是，現(xiàn)在媒體、報(bào)紙發(fā)達(dá)了，應(yīng)該是短小的東西發(fā)達(dá)了，而作為文學(xué)的短篇小說(shuō)則日趨消亡。每個(gè)作家動(dòng)輒長(zhǎng)篇，不是長(zhǎng)篇也要拉成長(zhǎng)篇，許多短篇?jiǎng)t成了長(zhǎng)篇?jiǎng)?chuàng)作的邊角料，剩余之物，像雜碎一樣。而蘇童、金仁順這樣的短篇寫(xiě)手。倒成了短篇小說(shuō)的守望者。
　　吳 亮：90年代以后的寫(xiě)作是廣義的、擴(kuò)散的又是自設(shè)禁區(qū)的，虛構(gòu)類(lèi)寫(xiě)作很難引起我的閱讀熱情，當(dāng)然。我的閱讀熱情轉(zhuǎn)移了。這樣說(shuō)并不意味著它們寫(xiě)得不好，那完全是個(gè)人關(guān)注點(diǎn)的移動(dòng)所致，從日趨弱勢(shì)的虛構(gòu)文學(xué)狀況來(lái)談?wù)?0年代文化變遷可能是有疑問(wèn)的。至少，在我看來(lái)，情況并不那么糟糕。
　　陳 村：文學(xué)雜志的地位邊緣化了。以前出一個(gè)好的短篇都要奔走相告的。現(xiàn)在就變成書(shū)的時(shí)代，直接變成一本書(shū)。國(guó)外的短篇不在雜志發(fā)表，寫(xiě)多了直接成書(shū)。
　　程德培：80年代還有一個(gè)特點(diǎn)，就是作家、批評(píng)家彼此之間的交流、走動(dòng)，那天我到作家協(xié)會(huì)的大廳開(kāi)會(huì)，一看邊上那關(guān)著門(mén)的西廳，感覺(jué)很親切，當(dāng)年無(wú)數(shù)次理論創(chuàng)作會(huì)議都是在那里召開(kāi)的。從第一次到西廳開(kāi)會(huì)至今也整整三十年了。我們彼此間也是從那里認(rèn)識(shí)的。第一次認(rèn)識(shí)蔡翔的那次會(huì)上，正逢議論《高山下的花環(huán)》，周介入點(diǎn)名蔡翔發(fā)言，蔡翔用其特有的誠(chéng)懇的語(yǔ)調(diào)說(shuō)的第一句話(huà)是，“我有一種崇高感。”
　　吳 亮：蔡翔的理想主義情結(jié)、英雄崇拜、從知識(shí)分子到中國(guó)士文化研究，和他從喜歡張承志到喜歡金庸的武俠。是一脈相承的。
　　陳 村：那個(gè)時(shí)候小說(shuō)家之間有一種互動(dòng)。寫(xiě)的東西不同，但相互看見(jiàn)，像在一個(gè)足球場(chǎng)。程德培：互動(dòng)是肯定的，還彼此閱讀，分析創(chuàng)作動(dòng)態(tài)和行情，即使是有抵觸的情緒也是如此。今年第1期的《收獲》上有賈平凹的回憶文章《尋找商州》，開(kāi)頭便說(shuō)：“1980年，我的創(chuàng)作出現(xiàn)了問(wèn)題。既不愿意跟著當(dāng)時(shí)風(fēng)行的東西走，又不知道自己該寫(xiě)什么。怎么寫(xiě)，著實(shí)是苦悶彷徨……”不愿意跟風(fēng)走，實(shí)際上是以投反對(duì)票的方式來(lái)參與80年代的合唱。
　　吳 亮：在80年代末，有些人以沉默的方式來(lái)參與。
　　陳 村：給眾人一個(gè)回看的停息。80年代差不多過(guò)去的時(shí)候，這些作家把自己最想寫(xiě)的已經(jīng)寫(xiě)完了。一個(gè)人開(kāi)始寫(xiě)小說(shuō)肯定寫(xiě)最想表達(dá)的東西，自己的生活之類(lèi)。
　　程德培：80年代寫(xiě)作的作家很大一部分都選擇了退出。留下堅(jiān)持寫(xiě)作的，實(shí)際上也靜悄悄地發(fā)生了很大的變化。上一次吳亮說(shuō)的沒(méi)有什么變化，難以令人信服。談話(huà)修改至此，無(wú)意之中翻到《文學(xué)自由談》今年第2期上何英的文章《王安憶與阿加莎·克里斯葦》，我以為這是一篇耐人尋味的批評(píng)文字。一位批評(píng)家最重要的是懂得堅(jiān)守自己的審美趣味，并且知道應(yīng)如何為自己的取舍辯護(hù)，把握作為創(chuàng)作者的作家與作為私人的作家間的區(qū)別。關(guān)于王安憶作品中的“物質(zhì)性”的問(wèn)題，王德威的文章中提出與張新穎、郜元寶的不同意見(jiàn)，但說(shuō)得非常玄乎，讓人不知所云。而何英則將來(lái)龍去脈分析得很清楚。文章中關(guān)于“極端”的問(wèn)題，關(guān)于王安憶與張愛(ài)玲的異同說(shuō)，我是非常贊成的。從中也可以看到王安憶90年代書(shū)寫(xiě)的變化與堅(jiān)守。
　　陳 村：我在想那個(gè)時(shí)候韓少功寫(xiě)《爸爸爸》已經(jīng)不是他最早寫(xiě)《飛過(guò)藍(lán)天》的心情，有偏轉(zhuǎn)了?？赡芟裾l(shuí)說(shuō)的，小說(shuō)家像被創(chuàng)新追著尾巴的狗。作家們必須創(chuàng)新，必須不斷寫(xiě)出新的東西表示自己的存在。這個(gè)跟普魯斯特的要以一部作品來(lái)證明自己的存在相差太遠(yuǎn)。那些古典大師的方式更正確。哪怕是80年代，當(dāng)然現(xiàn)在也是，愈演愈烈。像王朔這樣的好漢必須常常吶喊兩嗓子告訴大家你還沒(méi)死。這樣對(duì)文本來(lái)說(shuō)未必是好的。
　　程德培：調(diào)侃、諷刺、嘲弄、輕松而不失攻擊性的“段子”無(wú)疑是文學(xué)進(jìn)入90年代生活的一條通道，他們發(fā)泄不滿(mǎn)，涂改莊嚴(yán)的外形，采取輕視其目標(biāo)的方式。通過(guò)緩解攻擊的鋒芒以削弱悲劇性的轉(zhuǎn)向。搞笑既是侵犯性的好斗，又是一種可以免受其害的保護(hù)性措施。王朔為代表的門(mén)類(lèi)出現(xiàn)，以不合時(shí)宜的文學(xué)方式受到恰到好處的歡迎正是出自這樣一種共謀。一種可進(jìn)可退，攻擊別人又保護(hù)自己的策略，多少緩解了“迷?！钡牟⊥??！拔沂橇髅ノ遗抡l(shuí)”、“千萬(wàn)別把我當(dāng)人”、“過(guò)把癮就死”、“愛(ài)你沒(méi)商量”、“金錢(qián)不是萬(wàn)能的，沒(méi)有錢(qián)是萬(wàn)萬(wàn)不能的”……我們只要回顧一下這些話(huà)語(yǔ)便可以想像“躲避崇高”是如何進(jìn)入叛逆的陣地，世俗的力量又是如何輕視理想主義的幻象的。倘若你要傷害一個(gè)對(duì)手，就不能給予他太多的地位，說(shuō)到轉(zhuǎn)型，我們可千萬(wàn)不能忘了《渴望》，這一夜之間走紅，榨取無(wú)數(shù)民眾眼淚的暢銷(xiāo)劇，笑和淚實(shí)則上是難兄難弟，他們彼此依存又相互對(duì)抗。90年代以來(lái)，文學(xué)本身正在經(jīng)受著這樣一種雙重的進(jìn)攻和刺傷。說(shuō)王朔式的不合時(shí)宜，還在其另類(lèi)，我很難在其身上找到“文明傳統(tǒng)”所難以撕破的面紗，諸如滿(mǎn)足與融合、義務(wù)和快樂(lè)等，美德應(yīng)該是它自己的報(bào)酬。善良是一種精神勝利，憐憫、同情、快樂(lè)、命運(yùn)、苦難不分彼此地混雜相處，它們都可以為任何對(duì)象服務(wù)，獨(dú)獨(dú)不能給予是自身的利益和內(nèi)心沖突。沒(méi)過(guò)多久，“動(dòng)物兇猛”的法則在我們實(shí)際生活中便大行肆虐，而獨(dú)獨(dú)文學(xué)遺忘了它，對(duì)恐懼的遺忘恰恰構(gòu)成文學(xué)的恐懼，號(hào)稱(chēng)誰(shuí)都不懼怕其實(shí)也是一種怕的方式。王朔的出現(xiàn)和受歡迎并不是孤立，其價(jià)值和作用不容忽視，這也不是單從文本的角度所能闡釋的。吳亮，你好久不說(shuō)話(huà)，你覺(jué)得王朔怎么樣?
　　吳 亮：現(xiàn)在我暫時(shí)不回答你的問(wèn)題，我先講我剛剛在想的事情，不然等會(huì)我會(huì)忘了。話(huà)題說(shuō)得大一些，80年代的文學(xué)核心就是一個(gè)自由的問(wèn)題。還記得當(dāng)年的“反自由化”嗎?反自由化，自由化為什么要反呢?顯然，自由就是資產(chǎn)階級(jí)自由，自由化是一個(gè)政治不正確的、被那個(gè)年代的主流意識(shí)形態(tài)所否認(rèn)的一股力量。但是，憲法里關(guān)于公民權(quán)這一條明明寫(xiě)著，白紙黑字，公民有結(jié)社自由，出版自由，言論自由，諸如此類(lèi)。那個(gè)時(shí)候其實(shí)只有一個(gè)自由大家可以爭(zhēng)取就是創(chuàng)作自由。只有在作家當(dāng)中人們還可以通過(guò)自己的寫(xiě)作來(lái)謀求一種有限的自由。一部分報(bào)告文學(xué)呢，還帶有新聞自由的意思在里面。大部分就是想像的自由。發(fā)表的自由，加上閱讀的自由。當(dāng)然，書(shū)和雜志一旦被查禁，這自由就受妨礙了，所以中國(guó)當(dāng)時(shí)不管是有意還是無(wú)意，也不見(jiàn)得是一個(gè)精心設(shè)計(jì)的策略，而是不得已而為之，作家承擔(dān)了一種文以載道的任務(wù)，并一直為此呼吁創(chuàng)作自由。從表面來(lái)說(shuō)，我寫(xiě)什么怎么寫(xiě)不要管我，所謂尊重創(chuàng)作的規(guī)律，符合馬克思文藝?yán)碚撍枷?。也符合?dāng)時(shí)鄧小平的說(shuō)法。創(chuàng)作要繁榮要自由，這里面暗含著公民擴(kuò)大自由的問(wèn)題。但是當(dāng)時(shí)中國(guó)沒(méi)有表達(dá)自己意志的直接自由，個(gè)人也沒(méi)有什么財(cái)產(chǎn)，沒(méi)有什么物權(quán)可以維護(hù)，物權(quán)法都沒(méi)有。
　　陳 村：物也沒(méi)有。
　　吳 亮：都沒(méi)有，只有一個(gè)，我要說(shuō)話(huà)。但這里面暗含著我的信仰自由。我選什么不選什么就是我的信仰自由了。還有一個(gè)，就是創(chuàng)作自由也暗含著出版自由。所以歸根結(jié)底就是一個(gè)自由的問(wèn)題。1990年以后，鄧小平有個(gè)講話(huà)很精彩，他是針對(duì)黨內(nèi)說(shuō)的，“不爭(zhēng)論”。不爭(zhēng)論什么意思呢?不要討論，不要爭(zhēng)吵。也不要發(fā)表。程德培：50年不討論。此話(huà)一出，對(duì)習(xí)慣于討論姓“社”姓“資”的意識(shí)形態(tài)主流來(lái)說(shuō)是一次急剎車(chē)，“左”和“右”都不會(huì)滿(mǎn)意。王蒙最近在一次演講中對(duì)“不討論”評(píng)論很高。而你說(shuō)的自由則是有些混雜。雷蒙。威廉斯的《關(guān)鍵詞——文化與社會(huì)的詞匯》中有關(guān)此條目中，一開(kāi)始就這樣說(shuō)，“Libcral這個(gè)詞的望文生義，一眼就能看出含有政治意涵，以至于有一部分的引申涵義往往令人困惑難解，然而這個(gè)政治意涵是現(xiàn)代才有的用法，其早期有許多詞義是很有趣的?！边@個(gè)詞的最早涵義甚至可追溯到相對(duì)不自由的奴隸階層的自由人。而“楓丹娜現(xiàn)代思潮辭典”甚至棄自由而只采用自由主義的條目。我理解你剛才所說(shuō)的意指，準(zhǔn)確地還是說(shuō)人權(quán)，其意是指天賦人權(quán)的當(dāng)代形式，更加具體的是指1948年聯(lián)合國(guó)大會(huì)通過(guò)的世界人權(quán)宣言。而現(xiàn)在對(duì)民族和區(qū)域來(lái)說(shuō)，更為流行的說(shuō)法是自決一詞。偉大作品的誕生和自由并不是因果關(guān)系，這如同制約乃是自由的組成部分，而非僅僅是對(duì)它的限制。本雅明認(rèn)為，自由和宿命是相同的，這兩者都是背離因果關(guān)系的機(jī)械領(lǐng)域。真正自由的代價(jià)永遠(yuǎn)是無(wú)家可歸，就像眼睛不能在視野中注意自己一樣。
　　吳 亮：后來(lái)在學(xué)術(shù)界里有一個(gè)很形象化的總結(jié)，說(shuō)什么呢，90年代以后是思想淡出，學(xué)術(shù)突顯。思想淡出什么意思?就是不要爭(zhēng)論，思想都愛(ài)爭(zhēng)論嘛。學(xué)術(shù)有什么好爭(zhēng)論的呢，你做你的學(xué)問(wèn)，我做我的學(xué)問(wèn)，相安無(wú)事，坐冷板凳。學(xué)術(shù)是什么?說(shuō)低一點(diǎn)它是個(gè)飯碗，我做一個(gè)工作能留下來(lái)。90年代后，好多人下海了，都掙錢(qián)去了。我去爭(zhēng)取我的金錢(qián)自由，金錢(qián)萬(wàn)能，能夠買(mǎi)到時(shí)間空間，能夠買(mǎi)到更大的行動(dòng)自由，更容易擁有自己的生活方式。好了，這個(gè)自由變了，拐了一個(gè)彎，我們都不說(shuō)話(huà)了都去干那些事情去了。后來(lái)出了新情況。比方所謂信仰真空，沙漠化，整個(gè)社會(huì)道德下滑，欲望高漲，犬儒主義，這個(gè)局面的出現(xiàn)和不爭(zhēng)論是有關(guān)的，和不爭(zhēng)論的背景也是有關(guān)的。創(chuàng)作在這個(gè)新情況里面已經(jīng)不重要了，文人講什么都沒(méi)有用，都是虛的。那好，許多作家改行了，寫(xiě)連續(xù)劇，寫(xiě)暢銷(xiāo)書(shū)，做生意去吧。90年代繼續(xù)在寫(xiě)作的有兩股力量很有意思，一個(gè)，產(chǎn)生了“新鴛鴦蝴蝶派”，實(shí)際上就是通俗小說(shuō)，流行的、暢銷(xiāo)的、時(shí)尚的。中國(guó)新時(shí)期的“新鴛鴦蝴蝶派”。還有一路是黑幕小說(shuō)，比如陸天明、周梅森。20年代都可以找到對(duì)應(yīng)，但有很多差異，當(dāng)時(shí)那些黑幕小說(shuō)都觸及體制。黑勢(shì)力。官家。一個(gè)愛(ài)情故事里面都有壞人，恃強(qiáng)凌弱，至少在民國(guó)的時(shí)候，言論尚是自由的，那時(shí)候軍閥割據(jù)去罵誰(shuí)?罵軍閥，他們也無(wú)所謂。據(jù)說(shuō)軍閥多半是一介武夫。粗人，他們不看小說(shuō)，誰(shuí)管你?
　　陳 村：你講的黑幕小說(shuō)，變成正面人物正面力量為主。以前《二十年目睹之怪現(xiàn)狀》徹頭徹尾都是罵人的。
　　吳 亮：正義的伸張，憂(yōu)患以及必須有光明力量，這個(gè)是指“黑幕小說(shuō)”，至于“新鴛鴦蝴蝶派”，我回答你前面一個(gè)問(wèn)題，就是為什么它是，假模假式的?在“新鴛鴦蝴蝶派”那里，核心趣味以及關(guān)注點(diǎn)就是一個(gè)聲光色的表面，它沒(méi)有觸及中國(guó)城市生活的精神轉(zhuǎn)向，沒(méi)有。隨便舉個(gè)例子，那時(shí)候好多人都喜歡村上春樹(shù)，村上春樹(shù)所描繪的日本都市以及新一代人生活的國(guó)際背景看起來(lái)沒(méi)有尖銳沖突，但是它需要一個(gè)自由氛圍和自由背景，這里沒(méi)有。所以我才會(huì)覺(jué)得中國(guó)的時(shí)尚文學(xué)它那么淺，那么表面。它對(duì)社會(huì)是沒(méi)有觸及的，我沒(méi)有要求它們一定去觸及?？杀亲右宦劸陀X(jué)得它們味道不對(duì)。我們讀過(guò)的愛(ài)情小說(shuō)太多了，西方故事經(jīng)典里面男女悲歡離合太多了。它有時(shí)候也不是刻意要寫(xiě)社會(huì)沖突，但它有了自由的狀態(tài)你就覺(jué)得它的描述很真實(shí)。在中國(guó)不是，要么回避不寫(xiě)，要么就根本不去觸及。沒(méi)有思考，整個(gè)環(huán)境不鼓勵(lì)你思考也不讓你去思考，它就變成這么個(gè)趣味低俗自作多情的東西了。它怎么能夠變成這個(gè)時(shí)代有特殊性的記錄呢，沒(méi)有特殊性。
　　程德培：黑幕小說(shuō)也罷，新鴛鴦蝴蝶小說(shuō)也罷，無(wú)非是指類(lèi)型小說(shuō)的一種劃分，而把此類(lèi)小說(shuō)寫(xiě)得是否深刻也歸究于社會(huì)制度的自由度，這種說(shuō)法是可疑的。因果論很可能是個(gè)錯(cuò)誤的向?qū)?。?lèi)型小說(shuō)是市場(chǎng)的歸類(lèi)而絕非文學(xué)的歸類(lèi)。類(lèi)型小說(shuō)呼應(yīng)了人類(lèi)社會(huì)的分工越分越細(xì)，也是源于市場(chǎng)、媒介的導(dǎo)航。這在西方也是如此。
　　陳 村：但是有些作品我當(dāng)時(shí)不喜歡，覺(jué)得寫(xiě)得不對(duì)。如果從社會(huì)學(xué)意義上，比方說(shuō)像《上海寶貝》這樣的書(shū)，我覺(jué)得出版是有意義的。它描述了從較小的地方來(lái)到大地方的一種喜歡，向往，或者說(shuō)一種見(jiàn)識(shí)和驕傲，寫(xiě)有品牌的物質(zhì)和性。有些東西可能是嚴(yán)肅作品不寫(xiě)的，寫(xiě)于連也要寫(xiě)得更有意思些，而不光寫(xiě)不吃泡飯的欣喜，我覺(jué)得太沒(méi)勁了。但我現(xiàn)在回過(guò)頭講，從社會(huì)學(xué)講這文本的存在是對(duì)的。
　　吳 亮：你要這么說(shuō)任何爛小說(shuō)都能夠成為范本。文化研究就是這么干的。你隨機(jī)拿一本時(shí)尚雜志給我，我寫(xiě)給你看。
　　陳 村：這文本不好。但一個(gè)社會(huì)應(yīng)該婊子文學(xué)和公主文學(xué)都要并存的。文學(xué)要有各層次的文學(xué)。在以前肯定容不得它，到《收獲》一定掐死你。但有這些挺好的。
　　吳 亮：你可以用這個(gè)方法，只要你對(duì)社會(huì)批判有興趣。抽樣隨機(jī)做評(píng)論，就不講好壞了，只要提供社會(huì)信息，肯定都有價(jià)值。文化批評(píng)熱衷此道，拿出一個(gè)廣告，或一篇小說(shuō)，它們的價(jià)值可以是一樣的。
　　陳 村：但是有一個(gè)問(wèn)題，文本的問(wèn)題。我說(shuō)自己是一個(gè)文本主義者。從文學(xué)看。以前我們不大知道人是什么。經(jīng)過(guò)了卡夫卡經(jīng)過(guò)了托爾斯泰、福克納什么的，我們對(duì)人有了更多認(rèn)識(shí)。探究什么是人，為文學(xué)增加以前沒(méi)有的觀(guān)念和手法，這有價(jià)值。你不喜歡的垃圾文本其實(shí)是沒(méi)有探究的，它不只是重復(fù)，它比前人的探究還倒退。好比對(duì)心武當(dāng)年的《愛(ài)情的位置》太不是位置了，當(dāng)時(shí)重要的是把“愛(ài)情”兩個(gè)字說(shuō)出來(lái)了。當(dāng)時(shí)不讓說(shuō)。終于用一個(gè)不對(duì)頭的方法把它說(shuō)了出來(lái)。劉心武比較敏感，他的選題永遠(yuǎn)時(shí)尚，就像今天的于丹一樣。
　　程德培：傷痕文學(xué)參與了80年代初的反思和思想解放的合唱，它的社會(huì)作用是客觀(guān)存在的。當(dāng)然它在催化了以后的文學(xué)的自我追尋中也成了對(duì)立面。這和于丹現(xiàn)象不可同日而語(yǔ)。催化向下的力量和向上的力量是有區(qū)別的。
　　陳 村：我不大佩服某些作品，什么《大墻下的白玉蘭》，太偽造的故事。什么一個(gè)犯人爬到墻上去摘一朵白玉蘭獻(xiàn)給去世的周總理。不可能的事情，除非他要找死。充滿(mǎn)了虛偽。當(dāng)時(shí)那些“右派”作家急于將名字亮相加入好人的隊(duì)伍，找了那么一捷徑，編造這樣的故事。包括“文革”后王蒙試探性的寫(xiě)作也是從對(duì)群眾的愛(ài)寫(xiě)起，政治無(wú)比正確。他們情有可原，吃了那么多苦頭，狡猾一點(diǎn)是應(yīng)該的，不好亂用自己的血肉之軀。我后來(lái)陸續(xù)看到的眾人創(chuàng)作，常常美學(xué)傾向不好，文本不好。我反對(duì)程永新說(shuō)當(dāng)時(shí)評(píng)獎(jiǎng)是對(duì)的。文本都在，有人還愿意重看么?宗璞《弦上的夢(mèng)》我愿重看。
　　程德培：虛構(gòu)和虛偽一字之差，天壤之別。我們有時(shí)很難以判斷文學(xué)中的虛偽。這也很難說(shuō)是文本之內(nèi)的事，小說(shuō)是無(wú)法脫離政治的，哪怕政治遠(yuǎn)在天涯海角，小說(shuō)又是必須逃離政治的，哪怕政治近在咫尺。為的都是文學(xué)那份脆弱的自主權(quán)，一種隱私和心智的游戲。對(duì)批評(píng)而言，虛假、不真實(shí)是經(jīng)常出現(xiàn)的用語(yǔ)，而虛偽則涉及到更擴(kuò)大的領(lǐng)域。評(píng)獎(jiǎng)不是決定文學(xué)高大的尺度，充其量不過(guò)是一種行情，包括文學(xué)與非文學(xué)的。陳 村：當(dāng)年不讓女孩留披肩發(fā)，不準(zhǔn)進(jìn)校門(mén)，女生就講海迪姐姐也留的，我為什么不能留?她就用一個(gè)英模人物的例子。我還寫(xiě)過(guò)，《文匯報(bào)》文章硬要將留長(zhǎng)發(fā)的男孩頭發(fā)剪掉。我說(shuō)這個(gè)侵犯人身權(quán)利。令人想不到中國(guó)在非常奇怪的狀態(tài)下進(jìn)步的。能進(jìn)步挺好。今天哪怕是有人為了出風(fēng)頭在網(wǎng)上發(fā)涼快些的照片，我覺(jué)得好極了。以前不能發(fā)，流氓罪。
　　程德培：相對(duì)以前，好事有時(shí)候就是壞事。
　　陳 村：而且必須有這么多人看不上的，比如地?cái)偽膶W(xué)，盜版亂七八糟的東西。才可能有好的東西突顯出來(lái)。要想什么都清了，八個(gè)樣板戲，弄出第九個(gè)馬上被人掐死。
　　程德培：對(duì)色情與“法制”來(lái)說(shuō)，生活本身正在發(fā)揮其想像力。
　　陳 村：我相信當(dāng)年劉心武等前輩也是真誠(chéng)的，他要寫(xiě)的都是真誠(chéng)的，但就是有些審美的觀(guān)念的沖突。我們之間的代溝當(dāng)時(shí)沒(méi)有被提及，被掩蓋的。事后去想的話(huà)。
　　程德培：他們那個(gè)時(shí)候是闖禁區(qū)。寫(xiě)當(dāng)時(shí)不被認(rèn)可的觀(guān)念。
　　陳 村：終于可以批判縣委副書(shū)記了，是非常了不起的。
　　程德培：寫(xiě)壞人能夠?qū)懙绞裁醇?jí)別，以前寫(xiě)到一個(gè)科長(zhǎng)，現(xiàn)在我可以寫(xiě)到處長(zhǎng)。當(dāng)然是了不起的進(jìn)步了。周梅森就是這樣。腐敗他就寫(xiě)到什么省委副書(shū)記了。所以他說(shuō)的，我這個(gè)根本不是反腐敗，而是國(guó)家政治。
　　陳 村：所以我要說(shuō)文本。當(dāng)蘇聯(lián)滅亡的時(shí)候，那些以前爭(zhēng)論得那么熱鬧的問(wèn)題都是偽問(wèn)題。毫無(wú)價(jià)值。
　　程德培：那你沒(méi)辦法。
　　陳 村：80年代就是總算允許你存在。我是一直很感謝茹志娟老師，到現(xiàn)在我都覺(jué)得茹志娟那時(shí)放出來(lái)很多人，她有魄力和眼光。吳 亮：作家協(xié)會(huì)當(dāng)時(shí)從工廠(chǎng)出來(lái)的人還是很多的。趙長(zhǎng)天當(dāng)兵后來(lái)到工廠(chǎng)，陳村也在工廠(chǎng)呆過(guò)。
　　陳 村：呆過(guò)市政公司，我調(diào)來(lái)之前在教書(shū)。
　　程德培：趙長(zhǎng)天、宗福先、吳亮和我?guī)缀醵际遣畈欢鄷r(shí)間調(diào)到作家協(xié)會(huì)。記得當(dāng)時(shí)《新民晚報(bào)》連續(xù)四天為我們每個(gè)人發(fā)了一篇短小的印象記，題目為“作協(xié)新來(lái)的年輕人”，林偉平寫(xiě)的。吳 亮：程德培，你那個(gè)時(shí)候剛剛接手《文學(xué)角》，這個(gè)“文學(xué)角”的刊名是誰(shuí)起的?程德培：那時(shí)外灘公園有個(gè)英語(yǔ)角，“文學(xué)角”無(wú)非從這里移植過(guò)來(lái)的?！拔膶W(xué)角”雖不大，但它是尖銳的、向上的，“真正的先鋒一如既往”，這是你吳亮當(dāng)年的解讀。
　　陳 村：這個(gè)雜志是要提到的，不然也被歷史忘記掉了。以后人家發(fā)現(xiàn)一個(gè)新大陸一樣，呀!這里以前有一個(gè)叫《文學(xué)角》的!
　　吳 亮：我那時(shí)的寫(xiě)作經(jīng)歷有點(diǎn)意思，好像是1982還是1983年，有一次魯樞元從河南到上海，周介人請(qǐng)他在紅房子吃飯，周介人很喜歡紅房子的烙蛤蜊洋蔥湯，吃完飯又回到作協(xié)去坐一坐。周介人一直夸我，魯樞元說(shuō)吳亮很有才華，還在工廠(chǎng)里做工人，老周你幫吳亮想想辦法。我當(dāng)時(shí)年紀(jì)輕體力好，很多想法要寫(xiě)卻沒(méi)有時(shí)間。我說(shuō)阿基米德有句話(huà)，只要給我一個(gè)支點(diǎn)就可以撬起地球，我的意思是說(shuō)，你只要給我足夠的時(shí)間我就可以寫(xiě)出很多東西，不知道這個(gè)話(huà)對(duì)周介入有無(wú)影響，不清楚。后來(lái)周介人就設(shè)法幫我請(qǐng)創(chuàng)作假，作家協(xié)會(huì)付我生活費(fèi)，因?yàn)槲业哪羌夜S(chǎng)不再給我工資了。我需要逼迫，創(chuàng)作假就是一種逼迫，我得對(duì)周介人有所交代，后來(lái)周介入還帶我認(rèn)識(shí)了《電影新作》的王世楨、邊善基，兩個(gè)老前輩。那時(shí)候他們不斷給我寄電影票，到新光看內(nèi)參電影。我記得儲(chǔ)大宏也是周介人介紹我認(rèn)識(shí)的。
　　陳 村：《文學(xué)報(bào)》主編。
　　程德培：《文學(xué)報(bào)》的社長(zhǎng)，最早他是《解放日?qǐng)?bào)》的。
　　吳 亮：然后他又把我介紹給《文匯報(bào)》的史中興、褚鈺泉，直到開(kāi)專(zhuān)欄。周介人說(shuō)，吳亮你的文章我這里發(fā)得最多。當(dāng)時(shí)我的寫(xiě)作量很大。我寫(xiě)作需要有人逼迫的習(xí)慣直到現(xiàn)在也沒(méi)改，我喜歡事先承諾，不然我就很懶惰。我沒(méi)有大學(xué)課題，我首先要張揚(yáng)，我要寫(xiě)了!德培你的《文學(xué)角》的出現(xiàn)我是很高興的，因?yàn)槟惆l(fā)文章不要搞什么平衡啊。
　　程德培：1987年我們一起參加黃河筆會(huì)，就是那次出車(chē)禍?zhǔn)录貋?lái)后就開(kāi)始籌備的，《文學(xué)角》出版的那一年還遇上了甲肝事件。
　　吳 亮：那個(gè)時(shí)候多狂熱。
　　陳 村：李劫也很起勁?！〕痰屡啵浩鋵?shí)從80年代起，我們做的和現(xiàn)在最接軌的事情就是怎么在報(bào)紙的媒體上開(kāi)展短小精悍，有持續(xù)性的專(zhuān)欄。最早是《文匯報(bào)》邀請(qǐng)我們?nèi)⒓訒?huì)議，出主意如何辦好文學(xué)副刊，于是就有了“新作過(guò)眼錄”。后來(lái)酈國(guó)義去辦《文匯讀書(shū)周報(bào)》，有一次在車(chē)站遇到他，決定我和吳亮共同搞一個(gè)專(zhuān)欄，取名“文壇掠影”，可以說(shuō)，這是80年代文學(xué)批評(píng)最有影響的專(zhuān)欄。那時(shí)候報(bào)紙有很多條條框框，辦一個(gè)專(zhuān)欄不容易，不像現(xiàn)在專(zhuān)欄已經(jīng)是滿(mǎn)天飛。當(dāng)年在我認(rèn)識(shí)的報(bào)人中，酈國(guó)義對(duì)專(zhuān)欄的認(rèn)識(shí)是有獨(dú)到見(jiàn)解的。
　　吳 亮：前后寫(xiě)了兩年多，從1985年夏天到1987年年底。
　　陳 村：那個(gè)時(shí)候程德培說(shuō)，寫(xiě)過(guò)你兩篇了很不容易。
　　程德培：除了專(zhuān)欄，我和吳亮還編選評(píng)述了《探索小說(shuō)集》。到了90年代，我們到香港、臺(tái)灣，許多人已不記得我們?cè)?jīng)寫(xiě)過(guò)什么文章，但這本《探索小說(shuō)選集》，依然有很多人記得。
　　吳 亮：同時(shí)我們還編了一本《新小說(shuō)1985年》。程德培：還有1984年一起參與的“新人文論叢書(shū)”。最早的三本。這套叢書(shū)影響很大。后來(lái)我們又參加了牛犢叢書(shū)，由上海文藝出版社出版。陳 村：做文本的研究也蠻好。
　　程德培：后來(lái)才是辦《文學(xué)角》，那個(gè)時(shí)候辦《文學(xué)角》我們兩個(gè)人天天面對(duì)面坐在那里，他盡管不是《文學(xué)角》編輯部的，每天坐在我對(duì)面討論，如何使批評(píng)文體生動(dòng)活潑。
　　吳 亮：訪(fǎng)談作為一種批評(píng)文體，《文學(xué)角》用得比較多。
　　程德培：我們那個(gè)時(shí)候討論的問(wèn)題都是現(xiàn)在大眾媒體愛(ài)用的文體。
　　吳 亮：程德培這個(gè)方面一直很敏感。程德培：后來(lái)我們?nèi)ラ_(kāi)會(huì)碰到很多大學(xué)生，寫(xiě)過(guò)什么東西不知道。但是“文壇掠影”都知道。對(duì)大學(xué)生影響很大?！拔膲佑啊敝?，吳亮對(duì)陳繼光小說(shuō)的批評(píng)一直被很多人津津樂(lè)道。陳 村：你當(dāng)時(shí)批評(píng)的手段是把它里面亂七八糟的話(huà)排列出來(lái)，像文革一樣的形容詞。
　　吳 亮：據(jù)說(shuō)陳繼光家屬說(shuō)要找我打官司，后來(lái)不了了之了。我對(duì)我批評(píng)張辛欣這件事還有點(diǎn)印象。
　　陳 村：張辛欣后來(lái)給你回信也回了些。吳亮啊吳亮啊。你好狠好毒!你那篇評(píng)論叫《少來(lái)點(diǎn)雜碎湯》。
　　吳 亮：張辛欣意思大約就是我們都是自己人，何必呢。
　　陳 村：張辛欣我現(xiàn)在還和她有聯(lián)系，在美國(guó)畫(huà)畫(huà)。
　　程德培：林偉平結(jié)果把《文學(xué)角》搞到《新民晚報(bào)》去了
　　陳 村：那個(gè)時(shí)候陣地很要緊，你給我一個(gè)杠桿也好支點(diǎn)也好，其實(shí)也就是一個(gè)陣地，我就可以干活了，做得有聲有色。
　　吳 亮：把聚光燈打在我身上就行了，鏡頭對(duì)著我。
　　程德培：其實(shí)80年代我們除了寫(xiě)作以外，還做過(guò)許多事情，出主意、開(kāi)專(zhuān)欄、自己編書(shū)、給人家編書(shū)、參與并組織會(huì)議。我和吳亮到作家協(xié)會(huì)成立了理論研究室，第一次參與組織的就是杭州會(huì)議。那時(shí)候潘凱雄路過(guò)上海，回北京后不久《文藝報(bào)》就召開(kāi)了全國(guó)青年評(píng)論家會(huì)議，那次會(huì)議不久。就開(kāi)了青年評(píng)論家寫(xiě)“印象記”的先例。我們還參與組織了沈陽(yáng)會(huì)議。
　　陳 村：以前吳亮跟我說(shuō)什么話(huà)我現(xiàn)在還記得，他說(shuō)，陳村，你要把我寫(xiě)得人家看起來(lái)是壞話(huà)但其實(shí)是好話(huà)。
　　吳 亮：你一直有這樣的本事?？床欢娜苏J(rèn)為你在罵別人。
　　陳 村：我寫(xiě)王安憶的時(shí)候她就跟我說(shuō)了一句話(huà)：你把我寫(xiě)得好看點(diǎn)。
　　吳 亮：我知道我當(dāng)時(shí)的文章對(duì)于批評(píng)圈子里的文體影響還是蠻大的，好多人模仿我的文體。
　　陳 村：引用你的很多，一直到現(xiàn)在還是有很多引用。
　　吳 亮：我現(xiàn)在寫(xiě)得少了。
　　程德培：吳亮有些經(jīng)典，比如評(píng)張承志、評(píng)《迷人的?！?、評(píng)馬原等，尤其評(píng)馬原那句“敘述的圈套”。流行甚廣，經(jīng)常被引用?，F(xiàn)在看來(lái)，我認(rèn)為，吳亮文章最具開(kāi)拓價(jià)值是其城市文化的批評(píng)。那時(shí)我們幾乎天天能見(jiàn)面。他那份敏銳、焦慮我是比較有體會(huì)的。不知怎么的，現(xiàn)在城市文化日益受重視，吳亮的文章反而少有人提及。
　　陳 村：我最早看到的孫甘露、馬原、殘雪都是手稿。當(dāng)時(shí)沒(méi)辦法發(fā)表，手稿先給朋友看看。孫甘露那個(gè)時(shí)候有本詩(shī)集我還看過(guò)，他寫(xiě)詩(shī)歌寫(xiě)得真好。
　　程德培：《黃泥街》的手稿都在我這里流傳過(guò)。評(píng)殘雪的文章我寫(xiě)得比較早。后來(lái)她出集子要我寫(xiě)序，我就用我的評(píng)論文章代序。
　　陳 村：而且人跟人認(rèn)識(shí)也很奇怪，像我跟馬原認(rèn)識(shí)是因?yàn)轳R原讀過(guò)我的《我曾經(jīng)在這里生活》什么的，然后他要找我。正好他認(rèn)識(shí)《青春》編輯部的人。李潮啊什么的。跑去打聽(tīng)。C9iIjSzM9jIMWxBIwyEPXXWXIAE975kJuKHtMYCpLkw=正好我當(dāng)時(shí)老婆的同事也跑到《青春》編輯部，然后就把他帶到學(xué)校后來(lái)帶到我家來(lái)。
　　吳 亮：你們兩個(gè)早晚會(huì)認(rèn)識(shí)。
　　陳 村：那個(gè)時(shí)候很好玩居然這樣認(rèn)識(shí)。我還給他拍過(guò)照。可能是他這輩子最好看的照片。馬原后來(lái)給我看小說(shuō)，《零公里處》，《夏娃》，這兩篇很好的。馬原還沒(méi)有蛻變，長(zhǎng)翅膀以前的，但是寫(xiě)得很有意思?！读愎锾帯肪椭v一個(gè)在東北的小孩他老是看到國(guó)道上130公里，720公里，他要去找零公里處。他就找啊找跑到天安門(mén)去找零公里處。我覺(jué)得這里面蘊(yùn)涵了他以后的東西?？赡芪覀冏骷揖褪钦乙粋€(gè)實(shí)在的東西，確實(shí)的東西。我認(rèn)識(shí)他時(shí)候?qū)懗鰜?lái)的東西已經(jīng)不一樣了。寫(xiě)得好，但沒(méi)辦法發(fā)表。
　　程德培：馬原最感激就是李潮了。
　　陳 村：我經(jīng)手過(guò)很多蠻有意思的小說(shuō)。那個(gè)時(shí)候很想它們能發(fā)表，其實(shí)我的文章也未必發(fā)得了。我就想我是主編就好了。程德培：變成你一生中的情節(jié)了，小眾菜園到處亂發(fā)。
　　陳 村：現(xiàn)在當(dāng)然，發(fā)一個(gè)文章不是問(wèn)題。最不濟(jì)網(wǎng)上一貼。當(dāng)時(shí)的主編都不是認(rèn)識(shí)的人。我1979年發(fā)小說(shuō)是二十五歲。二十五歲的人做的事情到五十多來(lái)說(shuō)說(shuō)它。
　　吳 亮：你有一個(gè)小說(shuō)叫《當(dāng)我22歲的時(shí)候》。
　　陳 村：有這么一篇，當(dāng)時(shí)我這個(gè)小說(shuō)受到王元化的批評(píng)。那天他正好來(lái)我們這里談文學(xué)，他批評(píng)了老舍的俗氣，月亮像銅錢(qián)一樣掛在天上。拿銅錢(qián)來(lái)比喻月亮，這種比喻俗氣。當(dāng)時(shí)我還吃了一驚，因?yàn)槔仙岫际谴蠹倚哪恐械拇蠹?。怎么可以說(shuō)他俗氣?會(huì)議后他叫住我，說(shuō)你寫(xiě)的《我曾經(jīng)在這里生活》是好的，但是你為什么要寫(xiě)《當(dāng)我22歲的時(shí)候》?這是一個(gè)問(wèn)題小說(shuō)，曾被轉(zhuǎn)載。我覺(jué)得他批評(píng)的是對(duì)的。他覺(jué)得你應(yīng)該去寫(xiě)入的情感、人的狀態(tài)，而不是用文學(xué)去解決問(wèn)題。老先生說(shuō)得對(duì)。文學(xué)史有這樣的細(xì)節(jié)是蠻有意思的。
　　吳 亮：他說(shuō)老舍的是哪個(gè)作品?
　　陳 村：我不知道他說(shuō)的是哪一篇。
　　吳　亮：那也許是老舍作品中某個(gè)人物的主觀(guān)眼光。
　　陳 村：他還批評(píng)曹禺的匠氣，那時(shí)候他眼光比我們大。還是很有意思。王元化先生我很敬佩。那時(shí)，吳亮寫(xiě)城市批判蠻好。
　　吳 亮：我現(xiàn)在回過(guò)頭來(lái)看自己寫(xiě)的城市，城市筆記，城市漫游者，國(guó)內(nèi)在1985年的時(shí)候這個(gè)領(lǐng)域的翻譯和研究幾乎是零。后來(lái)陸續(xù)出來(lái)很多關(guān)于大都市的著述，一種是理論，齊美爾、鮑德里亞；一種是隨筆，本雅明、羅蘭，巴特；還有一種是建筑師的手記?？虏嘉靼！⒋壠樾?、庫(kù)哈斯。
　　程德培：鮑德里亞的翻譯是不是有問(wèn)題呢?
　　吳 亮：這個(gè)不去管它。但從他的觀(guān)點(diǎn)還是可以看得出來(lái)的，譯錯(cuò)了可能更精彩。
　　程德培：我相信很精彩。
　　吳 亮：當(dāng)然他們是文化批判了，不過(guò)相當(dāng)有都市感。1993年我到臺(tái)灣去的時(shí)候買(mǎi)了些臺(tái)灣翻譯的美國(guó)藝術(shù)評(píng)論。他們的觀(guān)點(diǎn)刺激了我，80年代，我無(wú)法展開(kāi)，也無(wú)人交流，更沒(méi)有參考資料。
　　陳 村：吳亮的文字中有小說(shuō)筆法，你有點(diǎn)是想敘事，不一定是要說(shuō)理。批評(píng)本來(lái)應(yīng)該說(shuō)理，但是你里面會(huì)有敘事。
　　吳 亮：對(duì)人的評(píng)論都是后來(lái)者的事，一個(gè)時(shí)代并不見(jiàn)得一定會(huì)出現(xiàn)某個(gè)人，如果80年代沒(méi)有阿城也就沒(méi)有了，我們現(xiàn)在看歷史，似乎許多人繞不過(guò)去，其實(shí)有沒(méi)有他們，都是很偶然